Где искать новую цель?

[ВадимZero]

Да вы что?

Точно. Не доверяете? Тогда предложите схему ЖРД или ТРД с большим удельным импульсом, чем сегодня. Или схему ЯРД с большим удельным импульсом, чем у современного ионного двигателя. А я посмотрю на это чудо.

Не точтобы не доверяю. Повышение удельного импульса сейчас не самый главный фактор снижение издержек. Банально использование кислород водородной смеси вместо керосина и диметилгидрозина, уже даст существенный эфект, но опять же оправдано только при больших обьемах груза. Основной фактор это полное использование многоразовости. Топливная составляющая сдесь мала. Уход от неэфективных атмосферных двигателей, в пользу воздушного запуска. http://science.compulenta.ru/583749/. Уход от многоступенчатости к использованию внешнего бака. Пример система МАКС. Тот же шатл мог бытьбы эфективным, не буть он летающей лабораторией.

[ВадимZero]

И нет такого материала, доставка которого при этом была бы выгодна. Хоть платину высочайшей пробы перевозите - это всё равно убыточно исходно.

Мы же претпологаем запуск оборудования добычи, а не самой платины.

[bob]

Мы же претпологаем запуск оборудования добычи, а не самой платины.

Тем более. Если мы уже не довезли с прибылью даже чистый готовый продукт, приплюсуйте к нему и затраты на оборудование добычи.

[bob]

Уход от многоступенчатости к использованию внешнего бака.

Это приход к многоступенчатости. Ступень - это как раз "внешний бак" в самом лучшем его выражении.

[bob]

Никак не можете согласиться с простым фактом - космонавтика убыточна по самой своей природе. Да. Убытки от неё можно снизить, если очень постараться. Но не до нуля. Реактивное движение в пустоте - это убыточная операция a priori. Вы всегда больше теряете, чем приобретаете, если им пользуетесь. Чтобы разогнать меньшую массу до бОльшей скорости, надо потратить бОльшую массу. Экономически выгодно только движение при наличии дармовой опоры, которую не нужно везти с собой: атмосферы, моря, поверхности Земли. Любой позитивный экономический эффект, любая прибыль - лишь проекция даром подвернувшейся халявы, которую можно взять и растратить, ничего за это не заплатив, ничем не пожертвовав. Нет халявы - нет эффекта.

[ВадимZero]

Уход от многоступенчатости к использованию внешнего бака.

Это приход к многоступенчатости. Ступень - это как раз "внешний бак" в самом лучшем его выражении.

если не считать стоимости двигателя, которая стоит от 70% стоимости ступени.

[ВадимZero]

Мы же претпологаем запуск оборудования добычи, а не самой платины.

Тем более. Если мы уже не довезли с прибылью даже чистый готовый продукт, приплюсуйте к нему и затраты на оборудование добычи.

Можноли довести с прибылью продукт с луны? Да..если использовать тросовые системы стоимость доставки будет меньше на порядки.

[ВадимZero]

Никак не можете согласиться с простым фактом - космонавтика убыточна по самой своей природе. Да. Убытки от неё можно снизить, если очень постараться. Но не до нуля. Реактивное движение в пустоте - это убыточная операция a priori. Вы всегда больше теряете, чем приобретаете, если им пользуетесь. Чтобы разогнать меньшую массу до бОльшей скорости, надо потратить бОльшую массу. Экономически выгодно только движение при наличии дармовой опоры, которую не нужно везти с собой: атмосферы, моря, поверхности Земли...

Факты боб это ваш удел. Ваши факты вот вы с ними и соглашайтесь Вы сами подсказали выход, использование атмосферы. Будущее за ГпВРД.

[gans2]

Какой дремучий энтузазист
Весь набор юного энтузазиста нефизека.
-Самый дешевый килограмм на низкой орбите  - "Зенит".
-Водород - путь к Луне и тяжелые геостационары. Никакого выигрышва в стоимости он не дает. Просто без водорода выше радиационных поясов ничего серьезного не забростить .
-Воздушный старт дешевле только при дармовом носителе. Инфраструктура воздушной части тот же порядок цены.
-Лететь быстрее звука на тяжелом в воздухе - за пределами дешевого решения по материалам. Проще дешевую первую ступень и за 20 километров поднять. Что сейчас и делают. Одноразовое дешевле и надежнее многоразового.
-Тросовые системы - это заатмосферное решение. Скорости космические в воздухе, к сожалению всё сжигают.
Космонавтика прибыльна но только вся. Её основыание - гигантские затраты и зависимость от объемов. Космонавтика - дитя войны как и всякий хайтек.
А тут еще тупые без воображения завывания - "давайте найдем в космосе чего-нибудь волшебное и как нибудь подешевле слетать помечтаем". Как дети...

[Vallav]

Золото далеко не самое дорогое и востребованное вещество.
Цена на него искуственно многократно задрана как и на алмазы.

Сможете обосновать?

Вы полагаете что цена золота и алмазов мало отличается от себистоимости
их добычи?
И дикое старательство экономически не выгодно и является всего навсего
экстремальным и затратным хобби...

[Vallav]

Боб вам стоит лучше ознакомиться с экономикой запуска.

"Экономику" запуска я знаю. Тыщи дармоедов и начальников десятилетиями кормятся вокруг каждого шплинта в "научных" и "проектных" конторах, при производстве, разбросанном на тысячи километров в случайных местах. Я же имел в виду себестоимость. Количество материалов, необходимых для доставки на опорную орбиту единицы материала (Предположим, что трудозатраты и стоимость административной пирамиды - равны нулю. Даже в этом идеальном случае проигрыш равняется сотням раз. Отношение полезной нагрузки к стартовой массе определяется формулой Циолковского. И нет такого материала, доставка которого при этом была бы выгодна. Хоть платину высочайшей пробы перевозите - это всё равно убыточно исходно. Она всё равно ниже себестоимости ракеты и топлива. А при современной "экономике запуска", в миллионы раз ниже, наверное.).

Н..да.
Значит стоимость доставки тонны груза на геостационар равна стоимости миллион тонн платины высочайшей
пробы...
Вы не погорячились?
Кто нибудь знает, сколько на самом деле стоит доставка тонны груза на геостационар?
И сколько стоит грамм платины.

[Kostyrko]

Это достоверные данные?:
«Сегодня цена лунного грунта - 2,2 млрд. долларов за килограмм. Если бы американцы начали распродавать грунт, который они, якобы, "привезли" с Луны, цена бы упала в 10 раз - до 220 млн. за кг., и продажа 100 кг из "привезенных" 382 кг окупила бы всю экспедицию. Но грунт от советских лунных экспедиций на рынке есть (за три экспедиции СССР доставил на Землю 0,33 кг), а из 382 кг американского грунта - ни миллиграмма! Более того, в США, где можно в частном владении держать хоть атомную бомбу, лунный грунт иметь запрещено! Цена доставки нового грунта смехотворна, но планы ASRI так и остались планами…»
Аполлон (программа).

[Kosmos-9]

Своё видение цели давно изложил глава Роскосмоса и оно (видение) становится всё более популярным:

Выступая на правительственном часе в Госдуме, Владимир Поповкин заявил, что Роскосмос пересмотрел основные положения федеральной космической программы. Сделано это, по замыслу руководства, для повышения коммерческой отдачи от ее реализации. Что же становится главным приоритетом? Нет, не пилотируемая космонавтика, как было до этого. Она благополучно отошла на третье место, уступив пальму первенства созданию спутников дистанционного зондирования Земли и метеоспутников связи. Другим приоритетом будет космическая наука, в том числе исследования Луны, а не Марса, за который ратовало прежнее руководство Роскосмоса.

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/11/939/42.html

[ВадимZero]

Какой дремучий энтузазист
Весь набор юного энтузазиста нефизека.

Какой дремучий, нелепый критик. Делаем свои деские..."Мне не нравиться" Взрослые ребята обосновывают свои высказывания. Вы способны на нечто большее чем унижать своих апонентов, якобы существующим интелектуальным премуществом?

-Самый дешевый килограмм на низкой орбите  - "Зенит".
-Водород - путь к Луне и тяжелые геостационары. Никакого выигрышва в стоимости он не дает.

О да...какой вумный критик Наверное разницу в импульсах нам не довелось видеть.

-Воздушный старт дешевле только при дармовом носителе. Инфраструктура воздушной части тот же порядок цены.

Вы знакомы с системой МАКС...Вумный наш физек? Снижение себестоимости там как раз во многом обеспечиваеться отказом от дорого старта с космодрома. Первая ступень(самолет) именно и есть дармовой носитель.

-Лететь быстрее звука на тяжелом в воздухе - за пределами дешевого решения по материалам. Проще дешевую первую ступень и за 20 километров поднять. Что сейчас и делают. Одноразовое дешевле и надежнее многоразового.

Так вы еще и Вумный химик? Как по вашему шатлы выдерживают высокие температурные перегрузки при торможении в атмосфере? Конечно на данный момент использование гиперзвука выгоднее в первой ступени. Но и вторая ступень сдесь http://science.compulenta.ru/583749/ тоже многоразовая. А будущее конечно за одноступенчатыми многоразовыми ГпВРД.

Одноразовое дешевле и надежнее многоразового.

Интересно зачем тогда сулят огромный денежный приз, за создание полностью многоразовой системы запуска?

-Тросовые системы - это заатмосферное решение. Скорости космические в воздухе, к сожалению всё сжигают.

Здесь вы Вумный физек действительно поражаете, своим знанием о тросовых системах.

Как дети...

А вам что некомфортно когда люди, занимаються воображением? Вы уже достигли своего максимума? Не кому об этом не говорите

[Аstrocity]

Здесь вы Вумный физек действительно поражаете, своим знанием о тросовых системах.

-Тросовые системы - это заатмосферное решение. Не совсем понятно, это была критика косм лифта или что то др?  физек-это неправильно. Тогда уж физег 

[AlAn]

Комментарий модератора

Господа gans2 и ВадимZero, предлагаю прекратить личные выпады!

[voyager 9]

Я всё понимаю, финансовый кризис, банкирам бонусы урезают... Но не лучше ли, вместо МКС финансировать фундаментальные исследования?
Наконец достроить космический телескоп имени Джеймса Вебба...  или даже более мощный и совершенный инструмент?

[bob]

Китайцы определили "цель":
"Китай впервые сделал официальное заявление о том, что высадка китайского космонавта на Луну является политической задачей, сообщает корреспондент Financial Times, ссылаясь на опубликованный китайский правительственный доклад. Китай "изучает предварительный план путешествия человека на Луну", сказано в докладе."
http://earth-chronicles.ru/news/2012-01-03-14474
Честные люди, эти китайцы: никакого лишнего трёпа о якобы "научных" целях, достижениях и шагах человечества. Всё сказано предельно ясно - воткнуть флаг назло врагамЪ.

[Алексей Шевченко]

Китайцы определили "цель":
"Китай впервые сделал официальное заявление о том, что высадка китайского космонавта на Луну является политической задачей, сообщает корреспондент Financial Times, ссылаясь на опубликованный китайский правительственный доклад. Китай "изучает предварительный план путешествия человека на Луну", сказано в докладе."
http://earth-chronicles.ru/news/2012-01-03-14474
Честные люди, эти китайцы: никакого лишнего трёпа о якобы "научных" целях, достижениях и шагах человечества. Всё сказано предельно ясно - воткнуть флаг назло врагамЪ.

Если только будет созданы ракетные двигатели, способные при таких же, как и у современных ЖРД тяговых и массо - габаритных характеристиках, обеспечивать при старте с поверхности Земли и не только, удельный импульс скорость выброса реактивной струи, в несколько раз выше, чем у современных ЖРД, т. е. хотя бы до 40 - 50 км/с, то цели у межпланетных полётов (как беспилотных, так и пилотируемых) сразу же перестанут быть только лишь политическими. Простой пример аналогии: персональные компьютеры такое широкое распространение получили лишь благодаря неимоверным темпам прогресса в электронике; а какой темп прогресс прогресса в космонавтике за последние 50 лет ? Понятное дело, что с таким дорогущими, поднимающими на околоземную орбиту жалкие крохи от общей первоначальной стартовой массы и к тому же одноразовым ракетами - носителям дело масштабного освоения Солнечной системы (не говоря уж о более крупных масштабах), мягко говоря, не по зубам .

[ivanij]

  3. 

космонавтика - передний край технологий,

безусловно. Именно об этом я и писал в своём предыдущем посте.

Категорически не согласен:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,87163.msg1674426.html#msg1674426
Если кто-то желает новых технологий, пусть развивает их там, где они реально нужны людям, а не на абстрактных сферических макетах в вакууме. На переадаптацию технологий из абстрактного макета в пустоте обратно на людские нужды требуются чрезмерные дополнительные ресурсы. Лучше устранить лишнее звено.

  С чем вы не согласны? С тем, что космонавтика это передовые технологии? Но ведь это объективная реальность, состоявшееся событие. А это разве можно оспаривать историю техники, которая говорит нам, что человечество только тем и занималось на протяжении всей своей истории, чтобы ухлопать как можно больше себе подобных? Так что вполне естественно, что самые передовые технологии были прежде всего в оборонных отраслях, а гражданские были вторичны.
 Другое дело в том, что всякий должен согласиться: из этого замкнутого круга, давно пора выходить. Но как это сделать? Боюсь, [ простого и однозначного ] ответа на этот вопрос сейчас не существует.

  P.S. Пост за № 456 - прочитал. Полностью - ЗА! Но, надеюсь, я понятно изложил, что космические технологии (как любой другой high-tech) не просто эксперименты в вакууме, а решают одну сверхзадачу - оборона.