Где искать новую цель?

[Сантехник]

Точно...

Теперь о четвёртой по важности цели. Напомню, мы пока насчитали три:
Развитие околоземной орбитальной группировки спутников позиционирования и связи двойного назначения - это приоритет номер один. На всё время, пока не найдут возможности обходиться без спутниковых каналов.
Изучение Солнца и солнечного ветра для нужд поддержки связи и радиационной защиты спутниковой группировки - приоритеты два и три.
Четвёртый приоритет чуть более теоретичен и заниматься им надо только от случая к случаю, без фанатизма. Дело в том, что одного Солнца с короной для хорошей предсказательности мало, и для полноты картины нужен его сравнительный анализ с другими звёздными атмосферами и их звёздным ветром. Для этого требуются автоматические космические обсерватории нового поколения. Примерное требование к таким обсерваториям: обязательное применение длиннобазной всеволновой интерферометрии и электронно-оптических преобразователей. Мы должны увидеть фотосферы и короны соседних звёзд в реалтайме, хотя-бы вчерне. Сейчас все слишком перециклились на экзопланетах, хотя мне эта задача представляется намного менее актуальной. Дело в том, что экзопланеты косвенно проливают свет на генезис планетных систем, который уже является древней ископаемой данностью, и его повторно не переиграть (только самый наивный фантазёр может серьёзно думать, что экзопланеты ищут, чтобы найти цель для звездолётов светлого завтра - их ищут для проверки космогонических и планетологических моделей солнечной системы, для нужд сравнительной геологии, грубо говоря). А вот звёзды и их звёздный ветер (особенно Солнце) это то, что происходит сейчас и влияет на технологию сегодня.

P.S. Поэтому я выше и напомнил про "Спектр-Р". Он является отдалённым прообразом подобных новых систем.

Это слишком сухо, взгляд прагматика, сухаря-ученого. Хотелось бы немного "фантазерства" такого который был например у С.П. Королева

[Александр Тимофеев]

Не могу согласиться с первоочерёдностью задачи. Теория гравитации - это, наверное, последнее из списка значимого для практических нужд. Нам достаточно того, что она гравитирует. А уж как она это делает - вопрос чистого мировоззренческого любопытства. По большинству задач мы до сих пор живём в мире ньютоновской механики, и в большей точности не нуждаемся. Но, по остаточному принципу, соглашусь - группировки новых спутников и АМС можно оснастить хронометрированными радиомаяками и уголковыми отражателями. Главное, чтобы это не мешало выполнению основных их задач.

И так, в сухом остатке:
1. - астронометрию и астронометристов в расход...;
2. Есть GPS, зачем  собственно Вы вобще написали "соглашусь - группировки новых спутников и АМС можно оснастить хронометрированными радиомаяками и уголковыми отражателями"?;
3. Приглашаем Олега Титова на предмет экспертизы целесообразности сети "планетных и астероидных маяков привязанных к квазарам" для прецизионной астронометрической системы отсчета.

[Дмитрий Вибе]

RDjirov, пожалуйста, не уводите тему в сторону.

[bob]

А что думает остальной народ по поводу узкоутилитарного инженерного подхода?

Не только инженерного. Тут и социальная динамика. И даже политэкономия.  Вот Вы говорите, кто же спрашивает парней, где апщественные обсуждения, почему димакратия не пашет. Пожалуйста. Вот Вам обсуждение. Оно, конечно, не имеет никакого официального статуса. Но представьте себе, что Вы сейчас сидите на каком-нибудь заседании комиссии по науке ЦК, или современной гостехкомиссии. И перед Вами на столе лежат не только российские проекты, но и заветные проекты НАСА, ЕКА, разных космических агентств, от индийского до латвийского. Марсианские ракеты, нептунические посадочные модули и прочая дребедень. А у Вас в руках красный гранёный карандаш и большая государская печать. И Вы какому-то проекту сейчас обрубите финансирование, перечеркнув его красным карандашом. А какой-то поддержите. Я там где-то сбоку бакланю. Все вокруг тоже. А решение надо принять верное. Такое, что и народу будет благодать, и науке польза. Думайте. 

[ВадимZero]

Я б это назвал технической поддержкой...для целей както громко.

У науки и техники в целом и есть только одна цель - научно-техническая поддержка вполне наземного, вполне конкретного и современного общества с его реальными запросами.

Понимаете, в моем понимании цель, это способ психологической мотивации, для достижения какихто результатов. Не обязательно ведущих к самой цели.
Тоесть всеже большинство товарищей космические цели, расматривают как способ личной мотивации, к мышлению, действию, развитию. Ну и просто удовольствию.

[bob]

2. Есть GPS, зачем  собственно Вы вобще написали "соглашусь - группировки новых спутников и АМС можно оснастить хронометрированными радиомаяками и уголковыми отражателями"?;

А тоже из любопытства, как и Вы. Заваляется при выполнении великого плана лишняя копейка за подкладкой - будут и маяки с отражателями. Не так дорого они стоят, чтобы совсем уж жмотиться. 

[bob]

Тоесть всеже большинство товарищей космические цели, расматривают как способ личной мотивации, к мышлению, действию, развитию. Ну и просто удовольствию.

Увы, да. Если нет сияющей дали, ошеломляющего просветления и колхоза светлого пути в конце туннеля - то цель у них как бы уже и не цель. Не хотят работать с реальным населением. Им подавай население, преобразованное волшебным космическим способом. Которое поддержит их планы.

[j.kepler.ii]

А что думает остальной народ по поводу узкоутилитарного инженерного подхода?

Не только инженерного. Тут и социальная динамика. И даже политэкономия.  Вот Вы говорите, кто же спрашивает парней, где апщественные обсуждения, почему димакратия не пашет. Пожалуйста. Вот Вам обсуждение. Оно, конечно, не имеет никакого официального статуса. Но представьте себе, что Вы сейчас сидите на каком-нибудь заседании комиссии по науке ЦК, или современной гостехкомиссии. И перед Вами на столе лежат не только российские проекты, но и заветные проекты НАСА, ЕКА, разных космических агентств, от индийского до латвийского. Марсианские ракеты, нептунические посадочные модули и прочая дребедень. А у Вас в руках красный гранёный карандаш и большая государская печать. И Вы какому-то проекту сейчас обрубите финансирование, перечеркнув его красным карандашом. А какой-то поддержите. Я там где-то сбоку бакланю. Все вокруг тоже. А решение надо принять верное. Такое, что и народу будет благодать, и науке польза. Думайте. 

Если, к примеру, Вы имеете ввиду авторитетный "Комитет 300", то его решение уже давно существует - закрыть навсегда любого рода космические научные программы и инфраструктуры обеспечивающие функционирование и воспроизводство фантазеров...   
Человек Вы начитанный, повспоминайте аргументацию обосновывавшую решение.

[bob]

Если, к примеру, Вы имеете ввиду авторитетный "Комитет 300", то его решение уже давно существует - закрыть навсегда любого рода космические научные программы и инфраструктуры обеспечивающие функционирование и воспроизводство фантазеров...   
Человек Вы начитанный, повспоминайте аргументацию обосновывавшую решение.

Эт-то перегиб. Хотя, идея мне нравится. 

[j.kepler.ii]

Если, к примеру, Вы имеете ввиду авторитетный "Комитет 300", то его решение уже давно существует - закрыть навсегда любого рода космические научные программы и инфраструктуры обеспечивающие функционирование и воспроизводство фантазеров...   
Человек Вы начитанный, повспоминайте аргументацию обосновывавшую решение.

Эт-то перегиб. Хотя, идея мне нравится. 

Если "Эт-то перегиб", тогда покажите слабость аргументации в отношении вреда от "фантазеров".

[bob]

3. Приглашаем Олега Титова на предмет экспертизы целесообразности сети "планетных и астероидных маяков привязанных к квазарам" для прецизионной астронометрической системы отсчета.

Для такой экспертизы его не надо приглашать. Для астрометрии такая сеть не годится. Такая сеть интересна для дальнейшей проверки теории относительности. Я это имел в виду. Насчёт всяких "эффектов пионеров", если они, конечно, существуют.

[bob]

Если "Эт-то перегиб", тогда покажите слабость аргументации в отношении вреда от "фантазеров".

Лень.
"300" - это одна из тысяч лёгких хохмочек для поднятия настроения, если больше читать нечего. Чувак хорошо ориентировался в потаённых социальных страхах публики, и подыграл им. Только и всего. Не будем погружаться в оффтоп.

[ВадимZero]

Тоесть всеже большинство товарищей космические цели, расматривают как способ личной мотивации, к мышлению, действию, развитию. Ну и просто удовольствию.

Увы, да. Если нет сияющей дали, ошеломляющего просветления и колхоза светлого пути в конце туннеля - то цель у них как бы уже и не цель.

Давайте определимся, есть народ и ему нужны зрелища, это один контингент. И есть просто молодеж, которым нужна почва для мышления. Затраты и в том и в другом случае оправданы.
Есть цели который в документации пишут и на закрытых симпозиумах обсуждают, а есть те которые в СМИ распостроняют. Результат в обоих случаях ждут разный. Потому не стоит путать приятное с полезным.

[bob]

есть народ и ему нужны зрелища, это один контингент. И есть просто молодеж, которым нужна почва для мышления. Затраты и в том и в другом случае оправданы.
Есть цели который в документации пишут и на закрытых симпозиумах обсуждают, а есть те которые в СМИ распостроняют. Результат в обоих случаях ждут разный.

Поменьше бы закрытых симпозиумов. И в СМИ правду распространять, а не зомбо-бредятину. Тогда и у молодёжи хватит пищи для размышлений. А те, которые "ждут результат" подвинулись бы. Никто не любит, когда от него ждут результат, не посвящая в детали. Даже тот, кто больше любит зрелища. И контингент, на самом деле, один и тот же. Кстати, молодёжь очень любит зрелища.
Ну ладно. В общем, веер реальных практических целей, мы тут разобрали, от "астероидно-кометных планов" до более приземлённой конкретики. Причём, что самое интересное, к этому вееру неизбежно будет тяготеть любая группа проектов. По совершенно объективным причинам, даже если участники этих проектов не будут иметь чёткого плана. Экономические, социальные и организационные трудности неизбежно загонят их в этот веер. Что, собственно, и наблюдается. Реализуется всё именно так, как написано выше, а сайенс-фикшн, превышающий возможности, остаётся на бумаге. Есть только два статистических отклонения - это Китай, где руководству взбрело в голову повторять прошлогодний снег решений полувековой давности. И программа по поиску экзопланет, которая опережает звёздные исследования по той причине, что она проще и доступнее, как всё малополезное. И доступна даже любителям уже. Я не говорю, что она бесполезна. Просто в списке приоритетов она намного ниже, с моей точки зрения, должна идти, чем она сейчас идёт.

[гравицап]

1.Утилитарный подход к развитию космонавтики - это тормоз для человечества. Все те практические цели, о которых вы, bob, писали, в начале косм. эры почти не предполагались. Т.е.. если бы в 50х люди рассуждали бы так, как вы, то в космос вообще никто не полетел бы и не было бы никаких спутников связи и т.д. Точно так и мы сейчас можем только догадываться или не догадываться, какая практическая польза будет от освоения дальнего космоса.
2.Человечество и без космоса постоянно продуцирует "практически бесполезные" вещи. Я уже говорил о колоссальных расходах на всяческие развлечения, голливуды, и прочее. Можно добавить к этому спорт, рестораны и косметические салоны для собак, да мало ли..
Я еще раз утверждаю, что подобные расходы, так же, как и на фундаментальную науку и космос практически невозможно перенаправить в "практическую " экономику.
3.Могу предложить цель - разработка технологии передачи энергии на большие расстояния. Что то вроде сверхмощного лазера. Тогда будут возможны дальние космические перелеты на ионных или плазменных двигателях "по лучу"

[bob]

Все те практические цели, о которых вы, bob, писали, в начале косм. эры почти не предполагались. Т.е.. если бы в 50х люди рассуждали бы так, как вы, то в космос вообще никто не полетел бы и не было бы никаких спутников связи и т.д.

Верно. Не предполагались. Потому что для предположений нужен мозг. В начале космической эры многое чего делали по неразумению или в расчёте на эмоциональный эффект. Если бы они находились на современном уровне понимания, то действительно никто бы никуда не полетел. А вот спутники связи были бы. Потому что они нужны военным. Единственное, что извиняет титанов начала космической эры - это низкий уровень развития автоматики. Многие функции ещё нельзя было выполнить с её помощью. Поэтому некоторые задачи вынужденно приходилось ставить людям. Автоматика была редкая, никчёмная и дорогая, а люди дешёвые. Сейчас наоборот. Сегодня этот процесс начинается и с военной авиацией. А скоро коснётся и гражданской. Беспилотники вытеснят пилотов.

[bob]

3.Могу предложить цель - разработка технологии передачи энергии на большие расстояния. Что то вроде сверхмощного лазера. Тогда будут возможны дальние космические перелеты на ионных или плазменных двигателях "по лучу"

Интересная "технология"...  А просто рефлектор применить не пробовали? А то сколько энергетических потерь сразу! Лазерный луч бьёт в детектор, преобразуется в ток фотоэлементами, а потом питает ещё и ионный двигатель! к.п.д. схемы будет ниже, чем у парохода. А вот если бы Вы поставили на корму своего пилотного проекта простое зеркало, к.п.д. был бы почти равен 100%. А почему Вы не поставили? Объясню: чтобы попытаться запутать народ внешней сложностью "предложения". Потому что ежу понятно, что никакой самый сверхмощный лазер не сдвинет на миллиметр в секунду даже бритвенное зеркальце. Это тоже самое, что прожектором разгоняться. 

[bob]

развлечения, голливуды, и прочее - спорт, рестораны и косметические салоны для собак, да мало ли..
Я еще раз утверждаю, что подобные расходы, невозможно перенаправить в "практическую " экономику.

И не нужно. Потому что это, как раз - полезные расходы (ну, за исключением салонов для собак, может быть).  Вся экономика как раз и существует ради подобных расходов.

[гравицап]

3.Могу предложить цель - разработка технологии передачи энергии на большие расстояния. Что то вроде сверхмощного лазера. Тогда будут возможны дальние космические перелеты на ионных или плазменных двигателях "по лучу"

Интересная "технология"...  А просто рефлектор применить не пробовали? А то сколько энергетических потерь сразу! Лазерный луч бьёт в детектор, преобразуется в ток фотоэлементами, а потом питает ещё и ионный двигатель! к.п.д. схемы будет ниже, чем у парохода. А вот если бы Вы поставили на корму своего пилотного проекта простое зеркало, к.п.д. был бы почти равен 100%. А почему Вы не поставили? Объясню: чтобы попытаться запутать народ внешней сложностью "предложения". Потому что ежу понятно, что никакой самый сверхмощный лазер не сдвинет на миллиметр в секунду даже бритвенное зеркальце. Это тоже самое, что прожектором разгоняться. 

Если мы возьмем солнечную батарею 1м2, она даст достаточно энергии, чтобы двигалась игрушечная машинка. А если мы сфокусируем 1м2 солнечного света, а к машинке прицепим зеркальце, машинка не поедет.
Реально достичь КПД преобразования эн. света в электричество 50%. Это на КА. А КПД на Земле нас особо волновать не должен. Главное - научиться собрать и направить достаточно мощный пучок. На орбите запускаем мощную АЭС, пристраиваем к ней передатчик и вперед к звездам.

[гравицап]

развлечения, голливуды, и прочее - спорт, рестораны и косметические салоны для собак, да мало ли..
Я еще раз утверждаю, что подобные расходы, невозможно перенаправить в "практическую " экономику.

И не нужно. Потому что это, как раз - полезные расходы (ну, за исключением салонов для собак, может быть).  Вся экономика как раз и существует ради подобных расходов.

Ну тогда надо по другому вопрос ставить. Мы должны отказаться от дальнего космоса не ради того, чтобы накормить голодных и обустроить Землю(не удастся перенаправить на эти цели), а ради того, чтобы дискотеки стали еще шикарнее, еще больше выходило всяких "Аватаров" и "Шреков", еще больше можно было собрать народа на стадион, где спортсменов пичкают еще более крутыми таблетками, еще больше было космических ресторанов(не говоря уже о ресторанах для собак) с космическими поварами и космическими шницелями( по цене).
Если поставить вопрос так, то и гипотетический плебисцит отдаст предпочтение космосу.
И про терраформирование. Не много найдется добровольцев поселиться на северном полюсе с полной системой жизнеобеспечения. Желающих на Марс будет намного больше.