Где искать новую цель?

[wandarer]

Жить в районах экологического бедствия обывателю тоже как-то не хочется. Однако суммарное энергопотребление человечества нарастает, что может привести к нежелательным последствиям. Экономика, конечно, двигатель прогресса, но и смотреть на все так, как будто вместо глаз доллары, для Человека не типично. Всегда найдутся те, кто захочет подняться на Эверест и спуститься на плотах по бурной горной реке. И для таких людей экономика лишь средство достижения цели. Накопил-осуществил. Любопытство всегда было средством расширения ареала существования. Мало того, расширение ареала - признак успешности. Можно конечно и прозябать где-то на задворках истории, но такой вариант поведения ведет к деградации и вымиранию. И если уж Человечество выбирает жизнь, то и надо придерживаться этой стратегии.

[bob]

Жить в районах экологического бедствия обывателю тоже как-то не хочется.

Конечно, однако он не будет бороться с бедствием за собственный счёт, даже если к стенке припереть. Скажет: вам надо, вы и парьтесь, а я всегда найду способ уехать и устроить экологическое бедствие где-нибудь ещё. Причём, эта мелкообывательское видение проблем, на уровне мелкого эгоистичного жулика, наиболее характерно для сильных мира сего, близких к принятию стратегических решений.

И для таких людей экономика лишь средство достижения цели. Накопил-осуществил.

Для всех людей экономика - средство достижения цели. К примеру: умыкнуть, спустить, нажраться, закусить, подраться, снять, и в койку. Каковы люди, таковы, в среднем, и их цели.  Причём, интеллекуальный снобизм и неуважение к подобной логике уместны только на первый взгляд. Именно подобными соображениями жили профессиональные экспансионисты во все века, начиная с греков, викингов, Кортеса и Дрейка, ну и Ермака Тимофеича с Дежневым, к примеру. У них экономическая компонента сводилась просто к "пограбить", а жизненные цели - к "понасиловать-побесчестить". Факт? Безусловный. Например вся "Илиада" - об этом: античные герои там беспробудно пьют, рубятся, грабят, мошенничают и захватывают дам-с на поругание (наиболее классическое произведение о нравах внутренне здоровых экспансионистов). 

[Дмитрий Вибе]

Судя по всему, о Космосе уже всё сказано?

[bob]

Судя по всему, о Космосе уже всё сказано?

Ну почему же? Просто лирическое отступление. Посильный ликбез для просвещения рыцарей космического прогресса, профилактика суперфиксаций. Чтобы не возникало ложного ощущения сверхценности этого занятия и головокружения от идей. Сейчас вернёмся к космическим целям.

[ВадимZero]

Судя по всему, о Космосе уже всё сказано?

Точно...

[ВадимZero]

Сейчас вернёмся к космическим целям.

Я б это назвал технической поддержкой...для целей както громко.

[bob]

Точно...

Теперь о четвёртой по важности цели. Напомню, мы пока насчитали три:
Развитие околоземной орбитальной группировки спутников позиционирования и связи двойного назначения - это приоритет номер один. На всё время, пока не найдут возможности обходиться без спутниковых каналов.
Изучение Солнца и солнечного ветра для нужд поддержки связи и радиационной защиты спутниковой группировки - приоритеты два и три.
Четвёртый приоритет чуть более теоретичен и заниматься им надо только от случая к случаю, без фанатизма. Дело в том, что одного Солнца с короной для хорошей предсказательности мало, и для полноты картины нужен его сравнительный анализ с другими звёздными атмосферами и их звёздным ветром. Для этого требуются автоматические космические обсерватории нового поколения. Примерное требование к таким обсерваториям: обязательное применение длиннобазной всеволновой интерферометрии и электронно-оптических преобразователей. Мы должны увидеть фотосферы и короны соседних звёзд в реалтайме, хотя-бы вчерне. Сейчас все слишком перециклились на экзопланетах, хотя мне эта задача представляется намного менее актуальной. Дело в том, что экзопланеты косвенно проливают свет на генезис планетных систем, который уже является древней ископаемой данностью, и его повторно не переиграть (только самый наивный фантазёр может серьёзно думать, что экзопланеты ищут, чтобы найти цель для звездолётов светлого завтра - их ищут для проверки космогонических и планетологических моделей солнечной системы, для нужд сравнительной геологии, грубо говоря). А вот звёзды и их звёздный ветер (особенно Солнце) это то, что происходит сейчас и влияет на технологию сегодня.

P.S. Поэтому я выше и напомнил про "Спектр-Р". Он является отдалённым прообразом подобных новых систем.

[bob]

Я б это назвал технической поддержкой...для целей както громко.

У науки и техники в целом и есть только одна цель - научно-техническая поддержка вполне наземного, вполне конкретного и современного общества с его реальными запросами. Когда я говорю в теме о целях, я имею в виду классы изучаемых объектов (какие из них приоритетны для текущих нужд, а какие можно положить в долгий ящик и пока забыть, или финансировать по остаточному принципу). "Цель" здесь и далее - это цель в тире, куда надо выстрелить космические аппараты. Допустим: "Церера: стрельнуть по ней, или поберечь дорогой патрон, а также разобраться, для чего мы по ней стреляем (при этом формальные отмазки вида "для прогресса науки и человечества" к рассмотрению не принимаются)". 

[RDjirov]

...RDjirov выше поставил перед космонавтикой такую задачу:

Спасти экосистему, так скажем.

Не упрощайте. Я "зеленый", безусловно, но мозги у меня без прозелени. Спасение экосистем при этом- во многом побочное явление. Просто если вдруг желаем жить долго и счастливо как вид, придется для этого спасать экосистемы.
Главное в посте - колонизация всей потенциально доступной поверхности суши, моря и дна прибрежной зоны шельфов. Т.е. полная колонизация всех местностей на Земле, которые более привлекательны для колонизации, нежели космическое пространство. Уж если новые местообитания и расширение ареала и доступ к многим неиспользуемым ранее ресурсам- не понравятся потребителю- то не знаю, чего ему тогда нужно вообще.
А попутно при такой колонизации сами-собой наработаются технологии устройства замкнутых экосистем. Ибо трудно их не наработать, по крайней мере в основных чертах, колонизировав(массово заселив), например,  дно морей, пустыни, Антарктиду... Эти технологии станут в будущем базой для устройства поселений типа О"Нейловских.
Да и само продвижение в космос может стать хоть сколь-нибудь логичным и оправданным только при полном исчерпании возможностей колонизации здесь, на Земле.

Так что экология- это далеко не все и даже не главное, что я хотел сказать. Хотя как уже "раскрученный бренд" может(должна) быть использована при реализации подобной программы, да.

[bob]

оправданным только при полном исчерпании возможностей колонизации здесь, на Земле.

ОК. Согласен.

[armadillo]

Да и само продвижение в космос может стать хоть сколь-нибудь логичным и оправданным только при полном исчерпании возможностей колонизации здесь, на Земле.

смотря что называть продвижением. Идиотизм с обитаемыми базами - в общем да, если бы не тот очевидный факт, что и после заселения Антарктиды просто так лезть жить на Луну НЕ НАДО. Или тут вся ветка "найдем оправдания производству навоза на Луне"?
а ИЗУЧАТЬ и нарабатывать технологии - надо и сейчас.

[bob]

просто так лезть жить на Луну НЕ НАДО. Или тут вся ветка "найдем оправдания производству навоза на Луне"?

Не. Ветка, в частности, и о том, что на Луну не надо летать. Что это, хоть и технически возможно, но экономически очень вредно - летать на Луну. Всё, что нам может пригодиться в ближайшие тысячи лет, мы о Луне знаем. Использовать её ресурсы мы не можем, да и нет там ничего полезного. Поэтому все программы изучения Луны необходимо полностью свернуть. Это один из основных тезисов.

[Александр Тимофеев]

И вообще... Вот, к примеру, ув. RDjirov выше поставил перед космонавтикой такую задачу:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,87163.msg1693911.html#msg1693911

...очень не нравится космонавствующим, ибо полетов предполагает на данном этапе мало-мало, и даже и вообще без них обойтись может...

Спасти экосистему, так скажем. Идея захватывающая, изящная. Но вернёмся на мрачную почву реалий. Мы всё-таки живём в худо-бедно, но демократических странах. И любой проект упирается в интересы среднего налогоплательщика, и это нормальная и здоровая практика. А теперь вопрос: интересует ли среднего налогоплательщика экология? Только в той мере, чтобы лично ему, любимому, не продали отравленный огурец на рынке. Если сказать ему, что из его кошелька будут тянуть средства на спасение экосферы, или какую-нибудь защиту будущих поколений от падения каких-то там апофисов, он пошлёт всех лесом. "Да хоть сдохнете", - справедливо заметит он, - "Меньше народу, больше кислороду". Налогоплательщику по барабану судьба цивилизации, ему не интересно устройство Солнца или звёздного ветра, о существовании же солнечной системы и вселенной он может и не подозревать. Но вот если миллионы средних налогоплательщиков, из-за научной ошибки, не смогут посмотреть любимый спутниковый спортивный канал, или в их навороченных тачках откажут навигаторы, это будет иметь нешуточные социальные последствия. Вот из этого и надо исходить при стратегическом планировании и целеуказании. А побочным результатом могут быть и научные данные.
А насчёт креативного интуитивно-общепонятного лозунга, в этом плане всё элементарно: "Парень, ты хочешь смотреть "Динамо"-"Спартак", хочешь, чтобы на смартфоне не сбоила игрушка? Хочешь, чтобы твой навигатор обходился тебе дешевле? Так, по крайней мере, хоть не мешай правительству исследовать корональные выбросы и солнечный ветер. Это полезно, удостоверься." Вот, какие лозунги сегодня могут вызвать относительный энтузиазм. А точнее - просто не вызвать тошноты, как попытки спасения экологии, полёты к Марсу  или противоастероидные потуги.

bob! Вы, зачастую, обвиняете местами пишущий здесь народ в мифотворчестве... 

Перечитайте написанный Вами текст и попробуйте доказать, что он не является "чистой воды" мифом порожденным Вами.  (Для размышления, кто и когда спрашивал у "парней" согласия на введение и исполнение налогового бремени?)
Аналогично, Ваша аргументация в отношении эволюции и генетики гоминид таже мифология не имеющая надежного научного обоснования.

[bob]

Для размышления, кто и когда спрашивал у "парней" согласия на введение и исполнение налогового бремени.

А его не надо прямо спрашивать. Его проверяют косвенно, на предмет, как бы не перегнуть палку и с кресел не послетать (бывали прецеденты, когда на войну и науку-технику до 70% бюджета косвенно уходило - вы догадываетесь, чем это кончилось, панимаишшь, дорогие россияне). Если что-то делается очевидно не так, начинаются слухи, анекдоты, провокации, общий пофигизм. А потом - лишние траты на предвыборные компании, спешные кадровые перестановки, как в случае с Перминовым. В общем, обратная связь есть. Достаточно жёсткая. Хотя впрямую на всенародное обсуждение проекты не ставятся - у нас не Эра Великого Кольца из романов. В открытую общественную конфронтацию, как при закрытии лунной программы или советских космических программ, это перерастает редко, согласен. Когда уже критическая масса дорастёт до верхи-низы-не-могут-не хотят.

[bob]

Аналогично, Ваша аргументация в отношении эволюции и генетики гоминид таже мифология не имеющая надежного научного обоснования.

Оставим пока в покое гоминидов. Не в них суть.

[bob]

bob! Вы, зачастую, обвиняете местами пишущий здесь народ в мифотворчестве... 

Мифотворчество - это ещё куда ни шло. В основном глаз режет доверчивость к дохлым мифам ХХого века про величие космического человека. Совсем плохо, это когда автор транслирует чужой миф в плохой записи, да ещё и верит в него.
Так что я мыслЮ бужу (будю? будирую?) в читателях.  Чтобы не повторяли внушённые им с детства штампы без напряжения.

[bob]

А насчёт, к примеру, обследования Солнца и солнечного ветра - это, на самом деле, весьма и весьма  дискуссионный вопрос. На тему, действительно ли это так полезно, как я выше нарисовал. И какой весовой коэффициент при финансировании ему надо бы было выставить. Может быть, я промазал - и никакой на самом деле. Одно прочно среди целей - беспилотная орбита Земли, ИСЗ. Остальное труднее поддаётся оценке. Единственное, в чём можно быть уверенным точно - это в необходимости отказа от планет: от Венеры, Луны и Марса. Терраформинг - бред, освоение - ноль шансов, пилотируемый полёт - флаговтык и просто национальная истерия, сравнительная геология - ноль пользы. Поэтому я столь решительно списал их со счетов. Про планеты мы уже знаем то, что лучше бы ничего не знали и сидели бы дома. Дешевле бы вышло.

[Александр Тимофеев]

Теперь о четвёртой по важности цели. Напомню, мы пока насчитали три:
Развитие околоземной орбитальной группировки спутников позиционирования и связи двойного назначения - это приоритет номер один. На всё время, пока не найдут возможности обходиться без спутниковых каналов.
Изучение Солнца и солнечного ветра для нужд поддержки связи и радиационной защиты спутниковой группировки - приоритеты два и три.

Четвёртый приоритет чуть более теоретичен и заниматься им надо только от случая к случаю, без фанатизма. Дело в том, что одного Солнца с короной для хорошей предсказательности мало, и для полноты картины нужен его сравнительный анализ с другими звёздными атмосферами и их звёздным ветром. Для этого требуются автоматические космические обсерватории нового поколения. <...>

Я выделил бы еще один приоритет, "чуть более теоретиченый". Поскольку я фанат новой гравитации, то предлагаю разместить на всех более-менее значимых телах (включая астероиды и другую мелочь...) Солнечной системы "маяки". По сущностной роли эти маяки наиболее  близки к уголковым отражателям на Луне и должны обеспечить систематическое и существенно более точные кординаты (возможно привязанные к квазарам) тел Солнечной системы. Наблюдения с Земли или около обладают существенными систематическими и другими погрешностями.

Систематизированные и синхронизированные единым точным временем наблюдательные данные с "маяков" связанных с более-менее значимыми телами  Солнечной системы (некое подобие GPS в рамках СС) позволят улучшить методы астрометрии и создать более точные фундаментальные теории эфемерид и соответственно усовершенствованные теории гравитации.   

[bob]

Я выделил бы еще один приоритет, "чуть более теоретиченый". Поскольку я фанат новой гравитации, то предлагаю разместить на всех более-менее значимых телах (включая астероиды и другую мелочь...) Солнечной системы "маяки".

Не могу согласиться с первоочерёдностью задачи. Теория гравитации - это, наверное, последнее из списка значимого для практических нужд. Нам достаточно того, что она гравитирует. А уж как она это делает - вопрос чистого мировоззренческого любопытства. По большинству задач мы до сих пор живём в мире ньютоновской механики, и в большей точности не нуждаемся. Но, по остаточному принципу, соглашусь - группировки новых спутников и АМС можно оснастить хронометрированными радиомаяками и уголковыми отражателями. Главное, чтобы это не мешало выполнению основных их задач.
А насчёт эфемерид... Знаете, до фонаря нам их точность. Она бы имела значение, если бы что-то за пределами низких орбит нам вообще было нужно. Наш мир практических нужд не распространяется дальше геостационара. А ближе поправки различных "теорий всего", начиная с Эйнштейна и кончая петлевыми гравитонами и всякой экзотической мутью, вроде Лизи - не ощутимы.

[Александр Тимофеев]

А что думает остальной народ по поводу узкоутилитарного инженерного подхода?
Во все времена сословие жречества ценилось в любом сообществе весьма высоко...
Чтоже произошло с системой ценностей и соответственно приоритетов? Кто и почему?