Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Где искать новую цель?  (Прочитано 99368 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 014
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: Где искать новую цель?
« Ответ #40 : 03 Авг 2011 [07:18:48] »
Далеко бы ушло человечество, если бы занималось только тем, практическая польза от чего ясна и
очевидна.
За редчайшим исключением, оно, человечество, кроме этого, пока ничем не занималось. И всё было... ну, не то, чтобы ничего, но в меру жутко. А, значит, в целом - нормально.  8)

Ну да, а все что есть, как раз из за этих редчайших исключений.

Оффлайн VladTK

  • *****
  • Сообщений: 2 182
  • Благодарностей: 61
  • Через тернии к звездам
    • Сообщения от VladTK
Re: Где искать новую цель?
« Ответ #41 : 03 Авг 2011 [08:22:10] »
Я думаю человечество сейчас находится в той же ситуации, в которой оно было во времена Карно: сформулированы теоретические предпосылки использования ядерной энергии, но фактически в полной мере мы ее использовать еще не можем. Впереди период фактического освоения этого вида энергии. Теория же уже идет вперед и формулирует представления о еще более фундаментальном уровне вещества и соответственно более высоком уровне энерговыделения. По сути, производство и потребление энергии определяет уровень развития цивилизации и прямо влияет на каждого ее индивида.

На первый взгляд кажется, что энергопроизводство не связано с космосом. Однако это глубокое заблуждение. С одной стороны, производство высоких объемов энергии (а ядерный уровень такого производства уже фактически выходит на предельный для Земли) чрезвычайно опасно и вредно для Земной экосистемы (что показывают аварии в электроэнергетике последних лет). И вывод такого производства в космос, подальше от Земли, по сути является единственным кардинальным решением этой проблемы. С другой стороны, создание в космосе мощных источников энергии способно кардинально изменить скорости нашего космического передвижения.

И еще один момент, который часто упускается из вида при рассмотрении космических стратегий. А именно довольно быстрое исчерпание Земных ресурсов. В 21-ом веке скорее всего эти ресурсы закончатся. Дело тут в том, что несмотря на гигантские запасы того же железа на Земле доступными для нас являются лишь те, что лежат в Земной коре. А их сравнительно не так уж и много. Добыча же железа из мантии и ядра ничем не лучше чем космическая разработка. То же можно сказать и о других ресурсах. Так что разработка космических источников сырья практически безальтернативная перспектива. А развитие космических источников энергии будет этому всячески способствовать  ;)
Celestron C6-N

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 930
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Где искать новую цель?
« Ответ #42 : 03 Авг 2011 [08:25:00] »
Возможно, спустя миллионы лет, когда ни человечества, и ни одного близкого вида на Земле не будет. Но Вас это касается? Лично меня - нисколько. Я - бесконечно далёк от попыток скинуться на любой план, дольше пары-трёшки месяцев.

Согласен с Vallav. Если исходить из стратегического срока 2-3 месяца, то новая цель может быть только одна -- пей-гуляй. И -- апре муа ле делюж.
Было бы ошибкой думать.

Кулик

  • Гость
Re: Где искать новую цель?
« Ответ #43 : 03 Авг 2011 [09:12:18] »
Итак, приступим к формулировке идеи. Как я уже писал здесь семь лет назад,
"Кризис развития космических программ (особенно - пилотируемых) связан с тем, что не ясно, что человеку делать в космосе. Это напоминает ситуацию с геологической разведкой. Теоретически, нефть встречается на любых глубинах, даже свыше 5 км. Но имеет смысл разрабатывать только то, что лежит практически на поверхности. Так же и с космосом. Казалось бы, что мешает начать освоение Луны, Марса, астероидов? Ответ тот же. Мы можем обеспечить существование человека в самых неблагоприятных условиях, но стоит ли это делать? Мы не в состоянии освоить даже глубины собственных морей, тундры и ледовых щитов, что не в пример проще. Выходит, что единственный повод к развитию космонавтики - наличие весьма землеподобных планет в радиусе действия наших кораблей при легко достижимом уровне технологии. Да, у соседних звёзд могут быть такие планеты, с приемлемой температурой, давлением, ресурсами. Но субсветовые межзвёздные полёты невозможны по весьма фундаментальным причинам, неоднократно обсуждавшимся."
Разовью эту мысль в новом направлении. После кратковременного периода шестидесятнического энтузиазма первых рекордных полётов гражданская космонавтика утратила цели. С момента высадки американских экипажей на Луну, и их окончательного ухода с Луны тридцать лет назад, гражданский "космос" вяло развивается по трём направлениям:
утилитарному (спутники погоды, разведки ресурсов, позиционирования и связи),
фундаментальному (орбитальные телескопы и межпланетные АМС)
и представительскому (орбитальные станции и пилотируемые международные полёты на них)...


Изначально, весь космос был только «военно-политической»  гонкой, смысл в ней ослаб, и в этом причина некого замедления.
В остальном, космические программы сдерживает только стоимость средств выведения.
Работают только те программы, которые экономически выгодны, то есть, несмотря на дороговизну, все же дешевле, чем получение результата «наземными» способами.
Или принципиально невозможно получить этот результат.
Так что «кризиса», как такового, вовсе и нет.
Станут запуски, и космическая техника, сравнимы по стоимости с получением результата «земным» способом, - космонавтика и прогрессирует.
А это возможно 2 путями, - или удешевить реальный запуск, или сделать дороже земные блага.
А остальное ваше рассуждение, - это уже вторичные, и совершенно не важные вещи.

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Где искать новую цель?
« Ответ #44 : 03 Авг 2011 [09:24:54] »
Кстати, расходы на экологию Вы тоже лишними считаете?
Ведь на наш век хватит и без этой напрасной траты ресурсрв.
Тем более на два-три месяца...
Не считаю. Потому что на три месяца не хватит. :) Очистные сооружения - штука необходимая тактически и постоянно.

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Где искать новую цель?
« Ответ #45 : 03 Авг 2011 [09:33:54] »
Изначально, весь космос был только «военно-политической»  гонкой, смысл в ней ослаб, и в этом причина некого замедления.
В остальном, космические программы сдерживает только стоимость средств выведения.
Работают только те программы, которые экономически выгодны.
Естественно. Иначе было бы странно. Ну вот Вы говорите, что космические программы сдерживаются только недостатком средств выведения. А выводить-то некуда, если бы они и появились. Поэтому они и не появляются. Средств выведения - пруд пруди. Но наиболее мощные заброшены за ненадобностью. "Энергия-Вулкан", её аналог на базе РН "шаттлов", "Сатурн-V". если есть желание - выделяйте средства, доставайте чертежи из архива, расконсервируйте старты - и поехали. Но - зачем? Куда выводить? Что выводить? Вот, в чём вопрос.

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Где искать новую цель?
« Ответ #46 : 03 Авг 2011 [10:00:31] »
Если исходить из стратегического срока 2-3 месяца, то новая цель может быть только одна -- пей-гуляй. И -- апре муа ле делюж.
Ну, в среднем, пока - так и есть. Достаточно вечером посмотреть на улицу. Народ там только и занимается, что именно этим.  ;) Про три месяца я утрировал. Но смысл ясен. Практика не терпит башен из слоновой кости, которые не дают отдачи. Если не быстрой, то, хотя бы лет за десяток. Сейчас можно в упрёк хозяевам жизни поставить то, что даже проекты, дающие мгновенную отдачу, имеют мало шансов на выживание. Но даже в идеале проект не может развиваться хотя-бы без стратегической пользы в течение жизни одного поколения. Представь себе, что кто-то полвека строит поезда или самолёты, из любви к искусству, а им некуда ездить и летать - нет ни места, где можно положить рельсы, ни места для посадочной полосы. В этом случае ситуация была бы всеми определена однозначно - как идиотизм.
« Последнее редактирование: 03 Авг 2011 [10:06:41] от bob »

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 930
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Где искать новую цель?
« Ответ #47 : 03 Авг 2011 [10:09:17] »
Спутники погоды, ресурсов, позиционирования и связи переживают эффектный и бурный финал своего исторически кратковременного пика развития. Совсем скоро их навсегда вытеснит наземная оптоволоконная и сотовая связь, беспилотная авиация и регистрирующая автоматика, которая гораздо более надёжна, экономична, дёшева, безопасна в области электромагнитного загрязнения, не требует дорогостоящей доставки, и не светит почти всей мощностью в пустоту, мимо приёмников.

Вот это место мне не представляется бесспорным. Особенно в части надёжности и дешевизны. Это кто-то исследовал или данный тезис нафантазирован для поддержания точки зрения автора? :)

открытия, при помощи астрофизических обсерваторий, неких поправок к законам гравитационного, сильного или слабого взаимодействий уже не будут иметь ни позитивного, ни негативного смысла. Поскольку они неприменимы в земной лаборатории, на электростанции или на заводе, какую бы форму они ни имели.

Если верить научно-историческим притчам, аналогичные высказывания в разные времена сопровождали расщепление атомного ядра, появление компьютеров и телевидения.

Но это всё детали. Bob, почему ты считаешь, что цель вообще нужна?
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Где искать новую цель?
« Ответ #48 : 03 Авг 2011 [10:27:23] »
Bob, почему ты считаешь, что цель вообще нужна?
Ну, вообще говоря, транспортная перевозка подразумевает наличие каких-то целей. Мягко говоря. :)

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 930
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Где искать новую цель?
« Ответ #49 : 03 Авг 2011 [10:31:36] »
Ну, вообще говоря, транспортная перевозка подразумевает наличие каких-то целей.

То есть, ты имеешь в виду новые цели исключительно для развития средств доставки?

Впрочем, это опять же детали. Сейчас цель есть. Космос в утилитарном смысле используется. Надежда на его скорое полное вытеснение оптоволокном выдаёт жителя столичного региона :) Зачем сейчас искать новую цель?
« Последнее редактирование: 03 Авг 2011 [10:39:23] от Дмитрий Вибе »
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Где искать новую цель?
« Ответ #50 : 03 Авг 2011 [10:47:25] »
Особенно в части надёжности и дешевизны. Это кто-то исследовал или данный тезис нафантазирован для поддержания точки зрения автора? :)
В данном случае можно считать, что нафантазирован. По очевидной аналогии с распадом традиционной связи, телевидения, например. В большинстве развитых стран мира телерадиобашни давно являются объектами туризма, а не работают по исходному назначению. Их заменили кабельные сети, и те же спутники. Неужели ты думаешь, что сами спутники связи минет чаша сия? Это, в сущности, те же "телебашни", только на стационарной орбите. Идея та же. И недостатки те же. Развитие прямого оптоволокна и локальных точек доступа для мобильных носителей, по идее, не может их не прикончить со временем. А сейчас смена поколений устройств происходит быстро. Если башни дохли почти век, то спутники могут накрыться лет за двадцать.

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Где искать новую цель?
« Ответ #51 : 03 Авг 2011 [10:49:09] »
То есть, ты имеешь в виду новые цели исключительно для развития средств доставки?
Нет. Только для практической пользы. (Зачем развивать средства доставки, если доставлять нечего и некуда? Не ради же просто "развития"? "Прогресс" ради "прогресса" - это ритуальная деятельность какая-то получается. Священнодействие.)

Оффлайн Pluto

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 26 883
  • Благодарностей: 1067
    • Сообщения от Pluto
Re: Где искать новую цель?
« Ответ #52 : 03 Авг 2011 [10:54:49] »
По моему, главная цель - кардинальное удешевление космонавтики, поиск новых средств доставки, двигателей и прочее. В нынешних реалиях никакие серьезные, особенно пилотируемые программы человечество не потянет. Даже освоение Луны.
Только вот перспективы такого удешевления весьма призрачные. :(

Человечество пришло к выводу, что космос - непомерно дорогое удовольствие.

Оффлайн Kosmos-9

  • *****
  • Сообщений: 3 368
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Kosmos-9
Re: Где искать новую цель?
« Ответ #53 : 03 Авг 2011 [11:03:40] »
А развитие космических источников энергии будет этому всячески способствовать  ;)
Надеюсь, Вы не имеете ввиду добычу и транспортировку гелия-3 с Луны на Землю? Эта идея была раскритикована изначально, а сейчас лишь подтверждается её бессмысленность, особенно в части создания соответствующих термоядерных реакторов: Не вешайте нам гелий-3 на уши!
Тем не менее, не разделяю и уж слишком пессимистичных взглядов Боба. По моему мнению, будет развиваться космический туризм, сохранится МКС и будет прорабатываться таки пилотируемый полёт к астероиду.

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
Re: Где искать новую цель?
« Ответ #54 : 03 Авг 2011 [11:04:59] »
Человечество тратит на космические полеты менее 1%. О чем беспокоиться в этой теме?

А по мне человечество должно уже давно забросить все помады, шоу, войну и срочно готовить десант на Апофис. Без подсчета вероятностей - она конечна и не мала в течении 25-50 лет. :)

Заодно разовьемся во многих направлениях.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 930
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Где искать новую цель?
« Ответ #55 : 03 Авг 2011 [11:05:42] »
Нет. Только для практической пользы. (Зачем развивать средства доставки, если доставлять нечего и некуда? Не ради же просто "развития"?

Не понимаю. Сейчас средства доставки нужны. Сейчас их реальное развитие происходит в рамках современных реально существующих потребностей. Зачем сейчас искать какую-то новую цель? Вот  покроем всю Россию-матушку оптоволокном и тогда озаботимся.

"Прогресс" ради "прогресса" - это ритуальная деятельность какая-то получается.

Вся наука и есть прогресс ради прогресса.

Человечество пришло к выводу, что космос - непомерно дорогое удовольствие.

Да нет там никакой особой дороговизны. Именно поэтому среди непомерно дорогих удовольствий значится именно космос, а не разного рода войнушки. Потому что у космической индустрии недостаточно средств на контрпропаганду.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Где искать новую цель?
« Ответ #56 : 03 Авг 2011 [11:05:47] »
Только вот перспективы такого удешевления весьма призрачные. :(
Существенно дешевле и проще "Союзов" трудно что-то представить. Пакет из модернизированных "Фау". Можно сказать, воплощённая в железе принципиальная схема "ракеты в принципе".

halx

  • Гость
Re: Где искать новую цель?
« Ответ #57 : 03 Авг 2011 [11:10:37] »
Человечество пришло к выводу,...
Это не человечество пришло, а туристы и президенты. Человечество давно желает перевести это дело на коммерческие рельсы.

А перспективы удешевления только в области внедрения альтернативных источников энергии. Нет, не для ракет, а для производства. Страх перед атомной энергетикой, нагнетаемый ресурсными корпорациями - главная проблема дня.

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Где искать новую цель?
« Ответ #58 : 03 Авг 2011 [11:14:36] »
Вся наука и есть прогресс ради прогресса.
Это совсем недавно стало так. И как раз это искривление смысла науки вызывает наибольшие опасения и сомнения. До недавнего времени прогресс науки был неотделим от тактической выгоды. Именно эту тенденцию старался закрепить даже Нобель своей премией. Принцип его простой и здоровый - изобрёл динамит или полупроводник - молодец, получай премию. А изобрёл математическую модель какого-то взаимодействия - ну, извини, дорогой, пойди ещё докажи, что это кому-то интересно.  ;) Поэтому и Эйншейну премию дали за фотоэффект, а не за ТО. Первична всё-таки практическая изобретательская сторона науки, приносящая, так сказать, непосредственный народнохозяйственный эффект - дешевле, чем конкурент, взорвать скалу для доступа к руде, спаять маленький транзистор вместо вражьих ламп и т. п. Мировоззренческие моменты - это, конечно, весело, но одной информацией сыт не будешь. Не необходим, но весьма желателен быстрый оборот с открытия.
« Последнее редактирование: 03 Авг 2011 [11:22:34] от bob »

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 930
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Где искать новую цель?
« Ответ #59 : 03 Авг 2011 [11:18:42] »
Вся наука и есть прогресс ради прогресса.
Это совсем недавно стало так.

Ну да, с Галилея и Ньютона.
Было бы ошибкой думать.