Где искать новую цель?

[bob]

Черток считает целью Луну:
http://ria.ru/online/427125808.html
Правда - зачем она ему сдалась, он объясняет фантастико-"экспансионистскими" мотивами.

P.S. Относительно целеположения я с ним, понятное дело, не согласен категориччски. Но очень понравилась его характеристика состояния наших технологичных отраслей:
"Ольга Смирнова: Есть ли у современной космической отрасли ресурсы для того, чтобы вообще исключить катастрофы и внештатные ситуации, подобные крушению "Прогресса" и невыходам спутников на орбиту?
Борис Черток: Прежде всего, наша космическая отрасль должна разработать или для нее кто-то на самом высоком для страны уровне, будем говорить так, обязан разработать стратегию развития, что является сегодня в космической отрасли основным главным определяющим, на что надо направлять основные средства. Я не говорю о заказах Министерства обороны, оно само обязано в этом деле разбираться, может быть, лучше меня. Но стратегия должна быть разработана и утверждена на высочайшем уровне политического руководства страны. И Президент, и Премьер-министр обязаны разобраться в том, на что способна сегодня наша космическая отрасль, обсудить с учеными, в частности с Академией наук, которую, к сожалению, перестали по-серьезному привлекать к космическим программам. Разработать такую стратегию и под эту стратегию, утвержденную на высочайшем уровне, также как мы утверждаем стратегию, скажем, развития здравоохранения, давать соответствующие средства из бюджета, контролировать расход, и спрашивать соответственных лиц. Причем, стратегия не должна подыгрывать под какую-то одну личность. Пришел к руководству новый чиновник, и новые программы. Сменили чиновника – давайте новые программы. К черту! Должна быть государственная стратегия, государственная политика. И ее, кстати, в части, не связанной с секретами государственной тайны, надо открыть народу. И надо увлечь, особенно молодое поколение, этим направлением. В частности, с моей точки зрения, основная задача, которая лежит перед космонавтикой и пилотируемой космонавтикой в особенности, это присоединение Луны к земной цивилизации. Также как мы имеем Европу, Азию, Южную и Северную Америку, Австралию и так далее. Должна быть еще одна часть света – Луна. И вот присоединение Луны к Земле, но, конечно, средствами космическими, одна из таких, с моей точки зрения, стратегических задач. Но все это должно быть соответствующим образом обсуждено и принято на высшем политическом уровне.
Андрей: На чём базировалась мощь космической промышленности в советское время, и что изменилось сегодня?
Борис Черток: Основная беда сейчас в промышленности, не только космической, но и всякой, что страна, которая некогда говорила, что она является страной диктатуры пролетариата, потеряла пролетариат. Никто не хочет быть квалифицированным рабочим. Все молодые хотят быть менеджерами, дельцами, короче говоря, стоять у станка никто не желает. Мы сейчас имеем страшный дефицит квалифицированной рабочей силы. Пока работает большое количество пенсионеров. Они пока стараются. Но вот-вот, год, другой, третий, и физиология возьмет свое. Молодежь не желает стоять у станков. И то, что раньше, когда я был еще совсем молодым, считалось очень престижным, когда я в анкете писал социальное положение рабочий (я был электромонтером), я чувствовал себя аристократом. Сейчас назвать себя рабочим никто не желает. Это позор какой-то! Какой может быть рабочий? Я должен находиться в банке или где-то еще, наверху быть чиновником, который вершит судьбы энного количества людей, но никак не хочу работать, что необходимо действительно сегодня нашей технологии, в том числе и космической."

[Kosmos-9]

Черток считает целью Луну:
http://ria.ru/online/427125808.html
Правда - зачем она ему сдалась, он объясняет фантастико-"экспансионистскими" мотивами.

P.S. Относительно целеположения я с ним, понятное дело, не согласен категориччски.

Боб, соглашайтесь с Чертоком. Луна - реальная цель. Вон, после сногсшибательных снимков американского "лунника" поневоле многим захочется на Луну. Хотя бы, чтобы наследить, в прямом смысле этого слова!

[bob]

многим захочется на Луну. Хотя бы, чтобы наследить, в прямом смысле этого слова!

Наследить - это некультурно. Надпись "Здесь был Вася" даже на заборе не смотрится. А пока всё сводится к этому. 

[onight]

Колонии, поселения вдали от привычной родимой Земли. Фантазии которые никто серьёзно не воспринимает. И правда, нормальное существование даже небольшого социума подразумевает необходимость наличия обычной жизни, как рожание детей, ссоры, разводы, измены, школы, писательство, новости, политика, ничегонеделанье, рыбалка, толкание в очереди за новогодними подарками, одалживание денег, осуждение за преступление, похороны, нелюбимая литература, вера, радость общения, новые  анекдоты. Атрибуты нормального существования. Вдали от Земли, во враждебном человеку космосе, этого не будет никогда. Если люди, то вахтовый метод, как единственная альтернатива, с целями его оправдывающими.

- Что уж совсем плохо стало, что вы в космос двинули?
- Да вы знаете, рождаемость повысилась, ресурсы поисчерпались. Катастроф правда не случалось. Бог миловал. Простите.
- Да и то, куда вы от катастроф то? В космос что ли?
- Да это я так, к слову, про астероиды вспомнил. А цели у нас, в общем-то, земные, с обозримыми сроками.
- Земные? Вот вы фантазируете, вперед заглядываете. Технологию выстраиваете, чтобы автоматы всё за вас в космосе сами делали. А вам: «Хватит врать!» - не верят.
- Да, трудно.
- Ну, хорошо, будет у вас технология! В долг, так сказать, раньше времени. Когда и как долги возвращать будете?
- Так ресурсами и вернем.
- Точно?
- Точно!
- С графиками и со сроками?
- Именно так!
- Смелые вы люди! Может, все-таки, наука, технологии новые, материалы? Наука – дело святое! А ресурсы и поближе поискать можно.

Очень понравилась возможность получения результатов моделирования «движения трех тел». Надо попробовать на досуге численно промоделировать и понаблюдать рокировки планет, состав, динамику орбит. Все это представляется достаточно не сложным и очень интересным. 

[Александр Тимофеев]

многим захочется на Луну. Хотя бы, чтобы наследить, в прямом смысле этого слова!

Наследить - это некультурно. Надпись "Здесь был Вася" даже на заборе не смотрится. А пока всё сводится к этому. 

"Экспансия ради экспансии" запрограммирована на  генетическом уровне в homo sapiense!

И "перепрограммировать" генетический уровень мотиваций homo sapiense'a современным версиям приверженцев агностицизма еще не скоро удастся, если удастся вообще.

[wandarer]

Можно Луну использовать для захоронения особо опасных ядерных и химических отходов, а также для создания лабораторий по хранению особо опасных штаммов микробов. Все, что опасно для человечества вынести за пределы Земли. 

[Azteckium]

Можно Луну использовать для захоронения особо опасных ядерных и химических отходов, а также для создания лабораторий по хранению особо опасных штаммов микробов. Все, что опасно для человечества вынести за пределы Земли. 

Лучше на Солнце.
Но может и не долететь, а успешно распылиться в атмосфере Земли

[Azteckium]

"Экспансия ради экспансии" запрограммирована на  генетическом уровне в homo sapiense!

Это кто-то доказал?
Мне казалось наоброт: есть ресурсы - никто и не экспансирует. Нет их - начинанают добывать разными методами, или популяцию этих самых Homo sp. ограничивать.

[Тать]

Вот они цели и их претворение
 "Если предположить, что в созвездии Альфа Центавра живут разумные существа, у которых есть телевидение......" с точно такими же техническими решениями: частоты развертки и системы кодирования. Неугомонный АЛЗ, тот же Петрик.

[Алексис]

Колонии, поселения вдали от привычной родимой Земли. Фантазии которые никто серьёзно не воспринимает.

Я соглашусь, что возможно колонии, поселения вдали от привычной родимой Земли так и останутся фантазиями. Но никогда не говори никогда. К тому же необходимо различать колонии на Луне и Марсе от колоний вообще где-то в космосе, астероидах и т.п. О последних еще можно сказать: «Фантазии которые никто серьёзно не воспринимает». В отношении Марса и Луны я не был бы так уверен. Я лично знаю человека, которому уже 50 стукнуло, а он готов бросить все и улететь на Марс, чтобы там осваивать планету. И он не сумасшедший, а просто мечтатель. Я думаю таких немало.

И правда, нормальное существование даже небольшого социума подразумевает необходимость наличия обычной жизни, как рожание детей, ссоры, разводы, измены, школы, писательство, новости, политика, ничегонеделанье, рыбалка, толкание в очереди за новогодними подарками, одалживание денег, осуждение за преступление, похороны, нелюбимая литература, вера, радость общения, новые  анекдоты. Атрибуты нормального существования.

Почему Вы решили, что социум, пусть невесть по каким причинам поселившийся в колониях на Луне или Марсе, не создаст весь тот спектр отношений, который приведен в Вашей цитате? Разве люди вне Земли не останутся людьми? Они не будут: жениться, рожать детей, ссориться, разводиться, изменять? Дети, рожденные в колонии, не будут учиться в школе? Впрочем, возможно, что скоро и школ не будет и на Земле.
Из всего списка я вижу только одну проблему. Пожалуй, в малочисленной колонии не будет очередей за новогодними подарками. 
Даже рыбалку, если уж найдутся такие любители, организовать не проблема. Или Вы считаете, в колониях на Марсе принципиально невозможно разводить рыб в искусственных водоемах под куполом? Конечно это не рыбалка вовсе, а так жалкое подобие. Но много ли любителей ловить рыбу? Может 10% от всего населения Земли, а может и меньше. Тогда им лучше остаться на Земле. Космос просто не для них. В космических колониях будут жить те, кто способен на определенное самопожертвование. Слабым, которые не могут без рыбалки, там не место.

Вдали от Земли, во враждебном человеку космосе, этого не будет никогда. Если люди, то вахтовый метод, как единственная альтернатива, с целями его оправдывающими.

С этим никто не спорит. Вахтовый метод, конечно, самое реальное, что возможно в космосе. Более того, нынешнее состояние космонавтики такое, что может и на Луне не будет создана даже временная база. Потому как: «никогда не говори никогда».

[onight]

Честно говоря, я не вижу отличия в изоляции общества на Луне, на Марсе или в далеком космосе. Если это не личности готовые к самопожертвованию в здоровом обществе, а общество-жертва, вставленная в космос, через пару поколений оно обречено. Попробовать представить себе хотя бы размеры такого общества.  Им же придется бороться, с пожарами, эпидемиями, преступностью, генетическими отклонениями, проституцией, наркотиками. Трудно представить себе среди них лауреатов Нобелевских премии. Общество это несоизмеримо большее, чем вахтовый экспедиционный корпус.
Чтобы не отклоняться от темы добавлю, что преследовать цели в космосе с помощью колоний-поселений – неоправданная ошибка.

[Алексис]

Думаю, разница есть. Одно дело изоляция в «бочке», за стенками которой холодные звезды и где-то там далеко на их фоне болтается мертвенно-бледный астероид. На такой базе можно жить относительно короткое время.
А другое дело марсианский пейзаж. Даже если постоянно жить под поверхностью все равно есть возможность выйти и увидеть: простор, привычные очертания гор на горизонте, такую же почву как где-нибудь в пустыне. Небо. Восход солнца. Дует ветер, поднимая пыль. Утро, полдень, вечер.
Луна в этом плане проигрывает Марсу, но зато рядом Земля.
На эту тему есть короткая миниатюра: http://zhurnal.lib.ru/s/sapiga_a_w/darkmoon.shtml

На Луне можно работать несколько лет, а потом возвращаться на Землю. Это уже не вахта. Это колония со сменным населением. Примерно так же как на десятилетия уезжали наши люди на Крайний Север. Там у них рождались и вырастали дети. Потом уже на склоне лет вся семья возвращалась в теплые края, для старших родные, а детей совсем чужие. Через это прошли сотни тысяч, и никто особо не жалуется.
Теперь поставим простой вопрос. Зачем обычному человеку лететь на Марс или Луну?
Да за длинным рублем. Если, к примеру, шахтер заключает контракт на 10 лет работы в шахте на Марсе, получая при этом пятикратную или даже десятикратную оплату. Я думаю, будет стоять очередь из желающих. Шахтеры ведь все равно почти света не видят. 6 часов под землей, жена на кухне, телевизор и спать. На завтра снова на смену. По выходным - друзья в забегаловке. И риски сопоставимы. Вон сколько аварий. Так какая разница? Рубить породу на Марсе или на Земле? Лишь бы платили больше.
А даже 10 лет это уже не вахта. Это колония, где обеспечивается полный цикл жизни социума.

[onight]

В этом смысле разницы нет. Но, мы о разных вещах говорим. Вы – о временных наёмных рабочих в колонии строгого режима с полным жизненным циклом, а я – о полноценном обществе способном на самовоспроизведение. В условиях изоляции враждебного космоса такое общество невозможно, а вахта – возможна.

Мне про «дует ветер» на Марсе и про «совсем чужие» места на Земле (будто у детей на Луне родные будут) особенно понравилось, и очень тех персонажей жалко. На Крайнем Севере люди жили испокон веков. Земля и вода их кормила, а природа живая, и мать родная.

Просто экономически не выгодно держать в космосе полноценное общество. И в вахтовом виде тоже не выгодно. И я согласен с автором темы, что пилотируемая космонавтика также экономически не выгодна.

[bob]

Очень понравилась возможность получения результатов моделирования «движения трех тел». Надо попробовать на досуге численно промоделировать и понаблюдать рокировки планет, состав, динамику орбит. Все это представляется достаточно не сложным и очень интересным. 

Оффтоп. Где-то на форуме выкладывали давненько. То ли я, то ли Тать. Интерактивная модель задачи трёх тел с веб-узла физических моделек. Расставляете мышкой два тела относительно третьего, фииксированного в центре странички, и они летают по страничке, отмечая траектории красным следом.

[Алексис]

В этом смысле разницы нет. Но, мы о разных вещах говорим. Вы – о временных наёмных рабочих в колонии строгого режима с полным жизненным циклом, а я – о полноценном обществе способном на самовоспроизведение. В условиях изоляции враждебного космоса такое общество невозможно, а вахта – возможна.

Мне про «дует ветер» на Марсе и про «совсем чужие» места на Земле (будто у детей на Луне родные будут) особенно понравилось, и очень тех персонажей жалко. На Крайнем Севере люди жили испокон веков. Земля и вода их кормила, а природа живая, и мать родная.

Просто экономически не выгодно держать в космосе полноценное общество. И в вахтовом виде тоже не выгодно. И я согласен с автором темы, что пилотируемая космонавтика также экономически не выгодна.

Нет, я говорю не о режимном объекте, хотя не исключаю, что такой вид отношений в космической колонии будет самым вероятным. В порядке аналогии речь идет о поселениях типа городов нефтяников и газовиков в Заполярье, где люди живут годами полноценными семьями в условиях не слишком благоприятной окружающей среды и получают снабжение с большой земли исключительно в навигацию. Например, Нарьян-Мар. Это уже не вахтовый поселок и не колония в её чистом виде.

Не претендуя на абсолютную точность дам такие определения, чтобы исключить разнотолки.
Вахтовый поселок – населенный пункт, где люди одного поколения живут временно, выполняя определенную работу, связанную с эксплуатацией или обслуживаем некоторого объекта или заняты добычей и переработкой неких природных ресурсов. Вахтовый поселок обычно полностью обеспечивается извне техникой, сырьем, продовольствием и логистикой. Например, Ямбург. В космосе – МКС.
Такого рода вахтовые поселки могут возникнуть в космосе как следующий этап за временной научной базой.

Колония – поселение людей разных поколений, которые ведут разнообразную деятельность по максимальному обеспечению себя как материальными так культурными и духовными ценностями. Колония полностью или в значительной степени обеспечивает себя материалами, ресурсами, производит значительную часть продовольствия, имеет широкое самоуправление и связана с метрополий формальными политическим и экономическим связями. Примеров много среди поселений, которые создавали европейцы на удаленных от метрополии землях.

Смотря что считать полноценным обществом. Колония всегда часть метрополии, а потому никто не ожидает, что в колонии вне Земли будет обустроено полноценное общество со всеми атрибутами. В частности там не обязаны быть свои оперные театры или появляться свои Нобелевские лауреаты. Хотя это не исключается. Так уже было в случае Резерфордом.
Вообще степень самостоятельности общества во многом зависит от численности населения. Тогда растет число людей занятых разными профессиями. Когда уже не только востребованы профессии, которые обеспечивают выживание, но и появляется нечто иное чисто для гуманитарного потребления. В этом смысле общество может быть самостоятельным при численности, на вскидку, свыше миллиона человек. Понятно, что в космосе если до этого и дойдет когда-либо, то в очень отдаленном будущем. А потому сейчас такая колония не может целью из-за колоссальных экономических затрат, отсутствия ряда технических решений и отсутствия ясности по ряду важных научных проблем.

Также на мой взгляд отсутствует и цель для вахтового поселка везде кроме земной орбиты. А тут уже есть МКС.
Сейчас можно обсуждать цели для временных научных баз на Луне и Марсе.

[Allexs]

У колоний на Марсе и Луне, в отличии от "космобубликов" есть ограничение связанное с малой гравитацией.

[Алексис]

В порядке дискуссии по теме: «Где искать новую цель».
Сначала надо определиться с понятиями.   
Все цели, к которым стремиться, так сказать, прогрессивное человечество условно разделю на два уровня.
Цель первого уровня, как правило, всегда не обоснована ничем кроме человеческого любопытства. Чисто для отмазки и получения денег от спонсоров дается обещание достичь, привезти или получить нечто такое, что всем интересно или в чем-то уникально. Это могут быть новые земли или золото, пряности, уникальные научные данные. Чаще всего обещания не выполняются или выполняются не в полном объеме, или получается не то, что ожидалось. Цель первого уровня удовлетворяет условию почти как в сказке: «пойти туда, не зная куда, найти то, не зная что». Но достижение цели первого уровня необходимо и обязательно иначе нельзя сформулировать цель второго уровня и не возможно приступить к её достижению.
Цель второго уровня всегда конкретна. Опять же пример из сказки:
- Видишь вон то старое дерево? - сказала ведьма. - Полезай наверх - увидишь дупло, спускайся в него до самого низу.
- Да зачем я туда полезу? - спросил солдат.
- За деньгами!
(«Огниво» Г.Х. Андерсен)

В природе ведьмы не встречаются, чтобы подсказать, что и как делать, куда двигаться и что можно получить в конце.
В советской пилотируемой космонавтике все первые 10 лет как раз ушли постижение первого уровня. Взлететь и вернуться из космоса. Пожить в космосе. Поуправлять кораблем. Пробовать, что-то пронаблюдать. Узнать, сколько можно там жить и т.п.
Второй уровень начался с запуска орбитальной станции. Тогда уже ставились конкретные научные цели и люди начали летать в космос как на работу.
Это относиться не только к пилотируемой космонавтике. Забросить вымпел, сфотографировать что-то, выйти на орбиту. Все это первый уровень поставленных целей. Луноход или доставка грунта это уже цели второго уровня. Между уровнями не всегда есть четкая граница. Но всегда первый прорыв отличается от последующих действий. Научная и техническая отдача появляется уже на первом уровне. Хотя часто и не в такой степени как ожидалось. Реальная практическая отдача появляться только после достижения целей второго уровня. Да и то не сразу.

Теперь конкретика.
Сейчас в исследовании космоса автоматами почти везде в Солнечной системе достигнут первый уровень и начат второй уровень. В пилотируемой космонавтике американцами пройден первый уровень в исследовании Луны. На очереди может быть переход на второй уровень, что и предусматривалось уже отставленной программой «Созвездие».

Считая, что околоземная орбита уже освоена, смотрим на то, что рядом еще есть в космосе в качестве целей первого уровня. А это в том или ином виде означает банальный флаговтык. Поскольку нельзя прыгать через этапы, сначала надо просто отправить людей в дальний космос и вернуть их от туда живыми и здоровыми. А потом, опираясь на результаты исследований полученных АМС можно ставить более содержательные цели по исследованию или освоению дальних объектов пилотируемыми средствами.
Если стоять на реальной основе, то в отношении тех или иных объектов (кроме Луны) можно заниматься проектами достижения только целей первого порядка. Без достижения цели первого порядка всякие проекты освоения чего там в космосе годятся для сюжета фантастического романа или для того чтобы питать усердие энтузиастов.

В космосе всего три объекта, достижимые пилотируемыми средствами при нынешнем уровне техники: Луна, Марс и какой-нибудь ближайший астероид.
Так что можно детализировать цель второго уровня для Луны и цели первого уровня для Марса и астероидов. Похоже это все на данном этапе.

[slonougam]

А если построить на Луне подлунный город(для защиты от метеоритов и радиации), в городе построить стадионы и организовать олимпиаду по лунным видам спорта. Мигом найдутся деньги.

[Kosmos-9]

А если построить на Луне подлунный город(для защиты от метеоритов и радиации), в городе построить стадионы и организовать олимпиаду по лунным видам спорта. Мигом найдутся деньги.

Вы рискуете оказаться непервым :
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,1622.msg19440.html#msg19440

[onight]

Оффтоп. Где-то на форуме выкладывали давненько. То ли я, то ли Тать. Интерактивная модель задачи трёх тел с веб-узла физических моделек. Расставляете мышкой два тела относительно третьего, фииксированного в центре странички, и они летают по страничке, отмечая траектории красным следом.

Да, спасибо, где-то я её видел.  Сам я хочу написать ПО для моделирования процессов формирования планетных систем. Это, для начала, около 100 - 1000 тел.