Где искать новую цель?

[kovip]

Забавную статейку откопал, роясь в анналах:
http://trv-science.ru/2014/09/28/na-pylnykh-tropinkakh-2/#respond

Не читал,  но, одобряю. Это более чем здравая мысль. "Уже сейчас ясно, что количественный экспоненциальный рост производительных сил в перспективе ближайшего столетия может сделать нашу планет у непригодной для жизни..."
И. Шкловский   Или вот: "В денежной оценке только в такой области, как судостроение, это выливается в сотни миллиардов и биллионы долларов дополнительных расходов, причем неокупаемых". Ключевое слово, "неокупаемые". Анализ его  сути, показывает много проблем, с  бесконечным продолжением развития цивилизации.

Мои взгляды на развитие человечества и природу прогресса прямо противоположны взглядам автора статьи.

Фильм "Люси",  Люка Бессона, это сказка про курочку рябу. Знание описанных в нём "золотых яичек" не снесёт. В природе существование таких объектов не возможно. В связи с чем, можно быть уверенным, что postoronim и Губарев правы, апокалипсис неизбежен.

[OratorFree]

В связи с чем, можно быть уверенным, что postoronim и Губарев правы, апокалипсис неизбежен.

Это не голосованием решается. Простите.

[kovip]

Простите.

Да ничего, дело то житейское.

[bob]

Отчего ж? Зная Ваши самые свежие выступления в Форуме, я думаю, что статья полностью совпадает с Вашими взглядами. Вы меня, конечно, извините, но не гложет ли Вас сожаление, что не Вам первому пришла в голову мысль опубликовать это в ТрВ?

Не. Я на стороне Имеды и Тойнби из цитат в его статье, с которыми он полемизирует.
Пример:
"...Возьмем такую бурно развивавшуюся отрасль науки и техники, как космонавтика. В 1966 году прошел симпозиум, посвященный прогнозам развития космонавтики. Его труды были переведены на русский язык и опубликованы в 1970 году под названием «Космическая эра. Прогнозы на 2001 год» [2].
Вот примерный прогноз развития космонавтики, содержащийся в трудах этого симпозиума, исходя из тогдашних темпов развития космонавтики:
■ƒстанция связи с дальним космосом и телескоп на Луне – 1985—1988 гг.;
■ƒ станция для исследования Солнца на северном полюсе Меркурия – 1988 г.;
■ƒ астробиологическая исследовательская база на Марсе – 1992 г.;
■ƒ создание научно-исследовательской станции на Титане для изучения Сатурна – 1995 г.;
■ƒ лунный космический порт для обслуживания межпланетных полетов – 1988 г.
Впечатляет, не так ли?.."
Если Вы вдумчиво подумаете над программой, то поймёте, что эта программа была откровенно бредова даже технически. Она исходила из того, что все исследования должны проводиться людьми, и обязательно с поверхности планет. Например, с Титана изучать Сатурн гораздо сложнее, чем с его орбиты: кругом ядовитая атмосфера, минус 180 и просто не видно ни зги. Ну и с Меркурием тоже самое. С орбиты автоматический зонд увидит больше и беспроблемнее, чем с полюса планеты. Зачем строить космопорт на Луне? Низкой орбиты стало нам мало или топлива с материалами совсем не жаль? Зачем сначала садиться на планету, чтобы потом с неё же взлетать? Ну и так далее. И чего тогда плакать по бредовым и дорогостоящим планам, которые, к нашему превеликому счастью, были отвергнуты в более прагматическую эпоху? А автор плачет почему-то, и не видит в программе всей этой чуши.
И ещё он не видит принципиальной разницы в аргументации экспедиции Колумба и сторонников лунно-марсианских планов:
"...Думаю, многие смотрели фильм Ридли Скотта «1492: Завоевание рая» (1492: Conquest of Paradise). Большинство, наверное, помнит разговор королевы Изабеллы с министром Санчесом об экспедиции Колумба. Для средневековой Испании стоимость экспедиции Колумба вполне сравнима с экспедицией на Марс для современных США, России или Китая. Королева: «Экспедиция нас разорит!..» Санчес: «Не более чем пара государственных праздников… Два праздника, или новые земли, пряности, золото…» Королева: «Что ты говоришь Санчес?» Санчес: «Если он окажется прав, мы немало приобретаем, а если нет – потеряем не так уж много…»
Экспедиция Колумба была мероприятием очень дорогим, рискованным, но узкопрагматичным в своей основе. Сторонники освоения солнечной системы не сулят нам рабов, земли, пряности и золото. Приобрести мы там ничего не можем, а потратиться можем катастрофически. И денег на это я бы им не давал. И Изабелла из фильма Скотта тоже бы не дала.

[Кремальера]

Экспедиция Колумба была мероприятием очень дорогим

Смотря для кого.Для такого жмота как Христофорыч-это да, было дорого.
Каракка типа его флагмана,тогда стоила 50-70 английских фунтов серебром.А малышку Санта-Клару можно было взять за 17-20 фунтов.Причем годовой оклад штурманюги,квалификации худшей чем Христофорыч,был 4-5 фунтов.А португальцы отвалили ему только за экспедицию к Гвинее 200 реалов..Т.е. накопить себе на небольшую каравеллу ,средний кэп тех лет вполне мог.Однако сам первооткрыватель Америки предпочитал последовательное многолетнее попрошайничество на экспедицию у многих европейских дворов.Каббот поступил иначе:часть денег раздобыл он сам с сыном,часть дало акционерное общество Лондонских купцов.Так что как только стоимость РН с КК сравняется с размером пятилетней з/п космонавта.,будет эпоха новых ВГО.

[bob]

накопить себе на небольшую каравеллу ,средний кэп тех лет вполне мог. как только стоимость РН с КК сравняется с размером пятилетней з/п космонавта.,будет эпоха новых ВГО.

Получается, что этого не будет никогда. Так и быть. Современных капитанов кораблей и космонавтов с их копеечными зарплатами, астрономически несоизмеримыми со стоимостями их кораблей, мы отпустим: подневольно шли. А кого мы на мыло менять будем? 

[Варг]

Смотря для кого.Для такого жмота как Христофорыч-это да, было дорого.
Каракка типа его флагмана,тогда стоила 50-70 английских фунтов серебром.А малышку Санта-Клару можно было взять за 17-20 фунтов.Причем годовой оклад штурманюги,квалификации худшей чем Христофорыч,был 4-5 фунтов.А португальцы отвалили ему только за экспедицию к Гвинее 200 реалов..Т.е. накопить себе на небольшую каравеллу ,средний кэп тех лет вполне мог.Однако сам первооткрыватель Америки предпочитал последовательное многолетнее попрошайничество на экспедицию у многих европейских дворов.Каббот поступил иначе:часть денег раздобыл он сам с сыном,часть дало акционерное общество Лондонских купцов.Так что как только стоимость РН с КК сравняется с размером пятилетней з/п космонавта.,будет эпоха новых ВГО.

А вы хоть представляете себе, сколько стоил поход через Атлантический океан? Это было первое в этом смысле подобное морское путешествие. До того, люди плавали исключительно вдоль берега (и викинги в Америку плавали именно так - через Гренландию). Так что, сомневаюсь, что какой-нибудь капитан, мог снарядить подобную экспедицию на свои деньги.
Затем, не надо забывать главное отличие морских путешествий тех лет, от современных космических. Мореплаватели, имели неограниченный доступ к воздуху, они могли приставать к островам и пополнять запасы пищи и воды. На худой конец, вокруг их судов простирались моря, полные рыбы. А астронавты, смогут рассчитывать, только на запасы, взятые с Земли.

[Кремальера]

Современных капитанов кораблей

Э-э-э нет.Нормальный кэп,не наш ,а какой-нибудь рыжий британский бобик на нормальном контракте.,в год имеет больше 100 тыс. гринов.Через 5 лет за пол-мульта он возьмет 10-15 летний банановоз в пяток тысяч.,и будет снабжать витаминами какую-нибудь северную нигерию.Так что соотношение дырявого матросского кармана к стоимости корыта,за пять веков почти не поменялось.

[Dem]

накопить себе на небольшую каравеллу ,средний кэп тех лет вполне мог. как только стоимость РН с КК сравняется с размером пятилетней з/п космонавта.,будет эпоха новых ВГО.

Получается, что этого не будет никогда. Так и быть.

ну почему?
Вон, обещает вывести на орбиту 300 кг за полмиллиона. Рублей!
https://geektimes.ru/post/270438/

[VimanaPro]

Затем, не надо забывать главное отличие морских путешествий тех лет, от современных космических. Мореплаватели, имели неограниченный доступ к воздуху, они могли приставать к островам и пополнять запасы пищи и воды. На худой конец, вокруг их судов простирались моря, полные рыбы. А астронавты, смогут рассчитывать, только на запасы, взятые с Земли.

Полностью с Вами согласен - рыбы в космосе нет
 

[bob]

Нашел статью - обсуждение близкую к теме : Пилотируемая космонавтика в XXI веке  Александр Сергеев, Владимир Сурдин

Забавная полемика в той статье.
Сергеев в корне не прав во всех своих положениях.
Он даже цифирь не знает. Отношение массы ПН к массе РН при выведении на высокую орбиту 1:150/200, а не 1:20. В применении формулы Циолковского он не учёл массу баков, двигателей, и т.п. Одно горючее, без окислителя и, собственно, ракеты, одною своей энергоёмкостью себя на орбиту не выводит. Далее:

Что же касается необходимости пилотируемой космонавтики, то задачи, которые в обозримом будущем неосуществимы для автоматов, в космосе есть. Несколько лет назад я читал на эту тему американский отчет. Главной из таких задач там называлось геологическое бурение на поверхности других небесных тел. Речь шла не о скромных экспериментах, как на «Луне-24» или на «Кьюриосити», а о полноценном разведывательном бурении на десятки и сотни метров.
Также предлагаю сравнить скорость передвижения по поверхности:
    Лунный ровер «Аполлона-17» — 36 км за 3 дня — 12 км / сутки.
    «Луноход-2» — 42 км за 4 месяца — 350 м / сутки.
    «Оппортьюнити» — 42 км за 11,5 лет — 10 м / сутки.

Скорость планетохода не имеет ни малейшего значения, поскольку ему там нечего делать всё равно. Равно как и бурить незачем. Если же всё-таки бурить (непонятно что и зачем) то космонавты для обслуживания буровой всё равно не требуются, поскольку обслуживать и ремонтировать буровую экипаж из трёх-четырёх человек, да ещё в скафандрах и при недостатке или отсутствии инструментов и запчастей, физически не в состоянии: они смогут только со стороны наблюдать за автоматическим бурением.

Уникальное торговое предложение космической базы включает длительную невесомость, высокий вакуум, впечатляющий вид Земли из космоса, возможность сборки и обслуживания космических аппаратов без сведения их с орбиты. Возможно, я что-то упустил, но эти пункты очевидны.
Прежде всего, там создается отель. Даже сейчас, когда туристический билет на МКС стоит более 20 млн долл., туда стоит очередь желающих. И на жалкий суборбитальный прыжок за 200 тыс. — тоже. Думаю, что многие захотят за пару миллионов провести отпуск в орбитальном отеле на огромной космической станции с населением в сотни человек, перепробовать там кучу аттракционов (от спортивных игр в невесомости до выхода в открытый космос), познакомиться с работой различных коммерческих, технологических и научных команд.
Далее строится киностудия для съемок в невесомости. Понятно, что и сейчас в Голливуде умудряются создать впечатление невесомости в различных космических фильмах. Но для таких эффектов есть много ограничений, а сопутствующая компьютерная поддержка стоит дорого. Когда бюджеты фильмов исчисляются сотнями миллионов, может оказаться вполне оправданным за 20 млн отправить на орбиту съемочную команду с актерами.

Стартовые затраты на такую станцию, которая может реально служить комфортабельным отелем, стократно превзойдут затраты на постройку и запуск сегментов МКС. Для тех же туристов, кто уже стоит в очереди за славой, и МКС подойдёт. Только что-то их туда не торопятся пускать.
По поводу же ремонта и обслуживания спутников космонавтами на станции, то ещё во времена шаттлов доказана экономическая невыгодность этого. Космические аппараты выгоднее делать одноразовые, по принципу "выстрелил и забыл". Когда настаёт необходимость ремонта, аппарат уже гарантированно является устаревшим, деградировавшим, и поэтому выгоднее запустить новый, чем тащить запчасти к старью. И, опять же, то, что создаётся целым каскадом предприятий и отремонтировать можно только таким же образом. И выгоднее, и проще иметь их на Земле, а не на орбите.

Сурдин прав.

Сейчас космонавты присутствуют только на МКС и в основном занимаются поддержанием работоспособности станции. Надежды на разработку новых технологий в невесомости (идеальные кристаллы, чистые лекарства), очевидно, не оправдываются. Научные эксперименты на МКС проводятся. Но если не принимать во внимание меркантильные соображения (т. е. финансирование), то ученые не горят желанием размещать свои приборы на МКС, предпочитая непилотируемые аппараты. Отправляя научную установку на МКС, ее всё равно приходится делать максимально автоматизированной и снабжать дополнительными устройствами, нейтрализующими вредное влияние (вибрацию и т. п.) космонавтов и систем их жизнеобеспечения.
Насколько я знаю, пилотируемая космонавтика съедает более трети бюджета гражданских космических агентств, не принося сколько-нибудь значительных научных и технических результатов, в отличие от беспилотных орбитальных аппаратов и межпланетных зондов.
Тем не менее по закону Паркинсона штат любого ведомства со временем только возрастает. Чиновники от пилотируемой космонавтики декларируют для нее новые амбициозные цели (полеты к астероидам, к Марсу), не делая в этом направлении реальных шагов. Даже моделируя на Земле длительные полеты (например, «Марс–500»), они не создают условий, по возможности близких к космическим, — я имею в виду радиацию.

Вон, обещает вывести на орбиту 300 кг за полмиллиона. Рублей!
https://geektimes.ru/post/270438/

Гыы. Ужосс! Посчитали-то они всё примерно правильно. Но не посчитали стоимость стартового стола, мачты обслуживания, фризеров для сжижения кислорода, хладагента, труб, насосов и ёмкостей для их хранения, закупок, перевозок. Не ясно, как они собираются делать двигатели (рулевую-то машинку, как на фау, они сделают на коленке, допустим), как они собираются вести сварку алюминиевых и титановых швов, сколько это стоит, и сколько стоят сами алюминий и титан. И не посчитали, сколько понадобится испытательных пусков в белый свет как в копеечку, при такой "технологии" сарайного производства. И в конечном итоге они убедятся, что если делать всё по уму, то стоимость пуска у них выйдет дороже, чем у северокорейцев, которые примерно на том же "сарайном уровне" всё и делали.

Затем, не надо забывать главное отличие морских путешествий тех лет, от современных космических. Мореплаватели, имели неограниченный доступ к воздуху, они могли приставать к островам и пополнять запасы пищи и воды. На худой конец, вокруг их судов простирались моря, полные рыбы. А астронавты, смогут рассчитывать, только на запасы, взятые с Земли.

Полностью с Вами согласен - рыбы в космосе нет
 

Безусловно. Пива с раками там тоже нет. Там ничего хорошего вообще нет. Только пустота, радиация, и не пригодные для жизни пыльные шарики.

[Андрей Курилов]

Равно как и бурить незачем.
...

Затем, не надо забывать главное отличие морских путешествий тех лет, от современных космических. Мореплаватели, имели неограниченный доступ к воздуху, они могли приставать к островам и пополнять запасы пищи и воды. На худой конец, вокруг их судов простирались моря, полные рыбы. А астронавты, смогут рассчитывать, только на запасы, взятые с Земли.

Полностью с Вами согласен - рыбы в космосе нет
 

Безусловно. Пива с раками там тоже нет. Там ничего хорошего вообще нет. Только пустота, радиация, и не пригодные для жизни пыльные шарики.

А как же кометный молекулярный кислород?
http://blogs.esa.int/rosetta/2015/10/28/first-detection-of-molecular-oxygen-at-a-comet/
А ещё - как же кометный этанол и сахар? Чем не пиво?
https://www.sciencenews.org/article/comet-carries-alcohol-sugar
Может даже и рыба есть.

[bob]

как же кометный этанол и сахар? Чем не пиво?

Сахар в этанол сподручнее перегонять дома, на балконе. Или на кухне.

Может даже и рыба есть.

Это в еропейски-энцеладских океанах? Нету там рыбы. А, если есть, то такая, что лучше и не думать.

[postoronim]

Нету там рыбы.

Читал какую-то заметку, про то как некий зонд уловил на свой микрофон звуки похожие на речь дельфинов, когда пролетал мимо европейски-энцеладских океанов. Угадайте с трех раз, где мулька запрятана.

[bob]

Нету там рыбы.

Читал какую-то заметку, про то как некий зонд уловил на свой микрофон звуки похожие на речь дельфинов, когда пролетал мимо европейски-энцеладских океанов. Угадайте с трех раз, где мулька запрятана.

В фантастических фильмах, наверное. 

[Андрей Курилов]

Нету там рыбы.

Читал какую-то заметку, про то как некий зонд уловил на свой микрофон звуки похожие на речь дельфинов, когда пролетал мимо европейски-энцеладских океанов. Угадайте с трех раз, где мулька запрятана.

Даже если бы у зонда был микрофон, через 100 км ледяной толщи и 1000 км вакуума он бы и взрыв кузькиной матери не услышал.

[Rattus]

и 1000 км вакуума

Ну, вообще есть лазерные микрофоны - шпиёны ими слушают колебания оконного стекла.

[Перигелий Петрович]

как же кометный этанол и сахар? Чем не пиво?

Сахар в этанол сподручнее перегонять дома, на балконе. Или на кухне.

в космосе экономичнее. бак на солнце выставил, змеевик в тень - счётчик не мотает )

[bob]

Сахар в этанол сподручнее перегонять дома, на балконе. Или на кухне.

в космосе экономичнее. бак на солнце выставил, змеевик в тень - счётчик не мотает )

...но и микрогравитация не даёт осаждаться конечному продукту. Так что и эта технология в космосе осуществляется проблематичнее - продольная центрифуга нужна, затенённая только с одного конца и т.п... Потом: средний нормальный агрегат весит в наполненном состоянии около пуда. Опять же полезная нагрузка. Требует присутствия оператора, а это целый пилотируемый запуск со всей инфраструктурой. В общем, астрономическая цена за литр получится и одни проблемы для оператора вместо того, чтобы спокойно дома в трусселях и тапочках сидеть...
Так что не. На кухне удобнее, и для здоровья пользительнее. 
В общем, в качестве новой цели освоения космоса этот сценарий не годится.

P.S. Очень спорная лекция Сурдина про внеземные жизни и освоительство космоса:
http://postnauka.ru/faq/60484
Может, кому понравится.

[kovip]

 Чуть не прочитал: "Где искать новую щель?" - звучит многозначительно.