A A A A Автор Тема: Пример безотносительности геометрических размеров и скорости физических тел  (Прочитано 14865 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Matwadnik

  • Гость
В настоящее время понятие релятивистской массы практически вытеснено понятием лоренц-инвариантной массы (см. Л.Б. Окунь. УФН 158, 1989 г., с. 512-529; Л.Б. Окунь. УФН 170, 2000 г., с. 1366-1371). Принято считать, что так называемая лоренц-инвариантная масса не зависит от выбора системы отсчета, поскольку определена как величина, о квадрате которой, рассчитанной по формуле m2=E2/c4-p2/c2, где Е – энергия, а p – импульс тела, говорят как об инварианте при смене инерциальных систем отсчета. Но считать величину E2/c4-p2/c2 инвариантной можно только в том случае, если рассматривать простейшие объекты – такие как, например, пространственно-протяженные тела с неизменяющейся массой или точечные тела с изменяющейся массой. По отношению к пространственно-протяженным телам с изменяющейся массой утверждение об инвариантности величины E2/c4-p2/c2 оказывается неверным.
Рассмотрим, например, длинный стержень, изготовленный из горючего материала. Предположим, что стержень, если его концы поджечь, в течение некоторого времени полностью и без остатка сгорает (процессы горения распространяются по направлению друг к другу).
Представим себе, что в инерциальной системе отсчета К’, в которой мы покоимся, с продольной (одним из концов строго вперед) скоростью около 260 тыс.км/c проносится такой стержень, быстро сгорающий с двух концов.
Представим также, что в некоторый момент времени процессы горения (одновременно по часам нашей системы отсчета) достигают нанесенных на стержень меток  А и В .
Пусть в этот момент остаток АВ (назовем его так) пролетающего мимо нас продолжающего сгорать с двух сторон стержня, обладает длиной 5 км, которую можно определить, засекая в этот момент времени положение горящих концов с метками А и В, и массой 500 кг.
Чему равна собственная длина данного, ограниченного метками А и В остатка горящего стержня и чему равна его собственная масса?
Можно ли утверждать, что собственная длина остатка АВ равна 10 км, а его масса лоренц-инвариантна и в системе отсчета К, где остаток АВ покоится, равна тем же «лоренц-инвариантным» 500 кг?
Утверждать этого нельзя, поскольку в системе отсчета К, в которой стержень покоится, данный остаток не может быть обнаружен ни в какой момент времени – в силу относительности одновременности там может быть в лучшем случае обнаружен остаток, ограниченный с одного из концов только одной из меток А и В.
Таким образом, рассмотренный нами остаток АВ стержня, ограниченный метками А и В, в принципе не может находиться в состоянии покоя и поэтому не обладает собственной длиной в общепринятом смысле слова.
Собственной длиной данного остатка АВ является не длина покоящегося остатка, а длина остатка, обладающего скоростью 260 тыс.км/c в продольном направлении.
Если вы поймете вышеизложенное, то поймете и то, что никакой относительности покоя и движения конкретных материальных тел в материальном мире не существует и что понятие физической относительности можно распространять только на абстрактные и частично-конкретизированные объекты (об этом см. книгу: В.Н. Матвеев. В третье тысячелетие без физической относительности? М.: ЧеРо, 2000. http://edurss.ru/cgi-bin/db.pl?cp=&page=Book&id=4768&lang=Ru&blang=ru&list=33 ).
И еще одно...
Сделанное выше утверждение, что рассмотренный остаток АВ не может быть обнаружен в системе отсчета К, не совсем верно. На самом деле, в системе отсчета К можно обнаружить покоящийся относительно нее остаток АВ, но ... скорость этого остатка, покоящегося в системе отсчета К, окажется равной 260 тыс.км/c, причем никакого эфира для наблюдения такого «невероятного» факта не потребуется. Вообще, остаток АВ движется со скоростью 260 тыс.км/c во всех инерциальных системах отсчета. Более того, скорость любого трехмерного тела достаточной степени конкретизации абсолютна. Она абсолютна в безэфирном пространстве и не привязана к неуловимой абсолютной системе отсчета.
Впрочем, последний абзац не принимайте близко к сердцу. Не думаю, что кто-либо поймет его и не сочтет вздором. Если никто из вас не заинтересуется безотносительным движением остатка АВ, то на последний абзац вообще не будет смысла терять время.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Добрый день, Matwadnik.

Вы описали эксперимент, в котором два точечных события - достижение огоньками меток А и В - могут быть увидены одновременно ТОЛЬКО в системе отсчета, движущейся относительно стержня со скоростью 260 тыс км/с. Это происходит в полном соответствии с СТО.
Наблюдатель, неподвижный относительно стержня, увидит, что пролетающее мимо устройство определения координат, вместо того, чтобы измерить координаты горящих концов одновременно (вместо того, чтобы измерить собственную длину остатка), измеряет сначала координату переднего горящего конца (координату метки А), а потом ждет, пока огонек достигнет метки В, и только тогда измеряет координату заднего конца остатка (когда огонь уже прошел метку А).
Вы пишете "тело с достаточной степенью конкретизации", а описываете тело, не тождественное самому себе в разные моменты собственного времени. В результате при измерении координат в движущейся относительно этой динамичной конфигурации системе Вы имеете засечку переднего края одного тела, а заднего края - тела другого.

Matwadnik

  • Гость
Добрый день, Matwadnik.

Вы описали эксперимент, в котором два точечных события - достижение огоньками меток А и В - могут быть увидены одновременно "ТОЛЬКО" в системе отсчета, движущейся относительно стержня со скоростью 260 тыс км/с. Это происходит в полном соответствии с СТО.

Приветствую Вас, George!

Совершенно верно. Хочу лишь обратить Ваше внимание на то, что я делаю упор не на событиях, о которых Вы пишите, а на остатке АВ стержня, который, как и упомянутые Вами события, может быть обнаружен ТОЛЬКО в системе отсчета, в которой он движется со скоростью 260 тыс км/с.
"Скорость остатка АВ относительна или абсолютна?" - вот мой вопрос к Вам.
Скорость остатка АВ, а не скорость остатка или скорость стержня!

Цитата

Наблюдатель, неподвижный относительно стержня, увидит, что пролетающее мимо устройство определения координат, вместо того, чтобы измерить координаты горящих концов одновременно (вместо того, чтобы измерить собственную длину остатка), измеряет сначала координату переднего горящего конца (координату метки А), а потом ждет, пока огонек достигнет метки В, и только тогда измеряет координату заднего конца остатка (когда огонь уже прошел метку А).

Конечно. Ну и что?

Цитата
Вы пишете "тело с достаточной степенью конкретизации", а описываете тело, не тождественное самому себе в разные моменты собственного времени.

Наверное, Вы меня не правильно поняли. Когда я пишу о теле с достаточной степенью кокретизации, то пишу только об остатке АВ и ни о чем другом. Тело, не тождественное самому себе в разные моменты собственного времени, но принимаемое наблюдателями за одно и то же тело, – это тело со степенью конкретизации, недостаточной по меньшей мере для того, чтобы понять то, о чем Гераклит говорил две с большим гаком тысячи лет тому назад. Правда, Гераклит говорил о реке, но разве камень, лежащий на дне реки, можно дважды взять в руки?

Цитата
В результате при измерении координат в движущейся относительно этой динамичной конфигурации системе Вы имеете засечку переднего края одного тела, а заднего края - тела другого.

Нет. Не имею я засечек разных тел. Я либо одновременно засекаю метки А и В в системе отсчета, в которой есть остаток АВ, либо вообще ничего не засекаю, поскольку мои интересы ограничены остатком АВ. Если остатка АВ нет, то нет и моих интересов.
Если Вы попросите меня измерить расстояние между точками А и В в системе отсчета, в которой остатка АВ нет, то я измерю его, потом, учитывая разницу времени между возгоранием меток А и В, рассчитаю то, что принято называть интервалом между событиями, но буду настаивать на том, что я в системе отсчета, в которой остаток АВ не обнаруживается, косвенно измерил длину остатка АВ, который реально существует, но не обнаруживается во всех системах отсчета. Эта длина не зависит от выбора системы отсчета. Измерять расстояние между меткой А и точкой стержня, которая не является меткой В, я не буду, поскольку, как я заметил, я веду речь только об остатке АВ.
А вот эйнштейновские наблюдатели, считающие длину и скорость одного и того же стержня относительной,  никогда не имеют в разных системах отсчета дело с передним и задним краем одного и того же тела. Поэтому я считаю, что эйнштейновская относительность – это «свойство» не конкретных, а частично-конкретизированных тел.  Эйнштейновские наблюдатели не в состоянии понять то, что понимаете Вы (Вы ведь написали о засечках РАЗНЫХ тел).

Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 773
  • Благодарностей: 19
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • Сообщения от tcaplin
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Цитата
Когда я пишу о теле с достаточной степенью кокретизации, то пишу только об остатке АВ и ни о чем другом. Тело, не тождественное самому себе в разные моменты собственного времени, но принимаемое наблюдателями за одно и то же тело, – это тело со степенью конкретизации, недостаточной
В СТО "достаточной степенью конкретизации" обладают только четырехмерные объекты. Определяя стержень АВ только тремя координатами, Вы искусственно "недоопределяете объект". А потом говорите о "недостаточной степени конкретизации".
 Это все равно, если определять длину стержня его проекцией на одну из осей координат. А затем, манипулируя стержнем, говорить, что раз его проекция меняется, то "длина стержня недостаточно определена".
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Здравствуйте, Matwadnik!

Ситуацию, подобную описанной Вами, можно получить и без релятивизма. Представьте себе, что некто пытается измерить рулеткой длину сжимающейся пружины. Он фиксирует нулевое деление у одного конца пружины и бежит, разматывая рулетку, к другому концу. Прибегает, делает засечку и говорит, что он измерил длину остатка пружины. Прав ли он? Сторонний наблюдатель-то видит, что, пока он бежал, первый конец пружины уже отошел от нулевого деления.
Что "на самом деле" измерил наш герой? Он измерил координату одного конца одной пружины в один момент времени и координату второго конца ДРУГОЙ пружины в другой момент времени. Разность этих координат он ошибочно интерпретировал как длину остатка пружины, которого не существовало вообще.

Единственное, что он может предпринять для защиты своего результата - это сказать, что найдется такая ИСО, в которой засечки одновременны, и результат окажется длиной. Но скорость этой ИСО зависит от расторопности измерителя, от разности времен засечек в системе центра масс пружины. Получается, что в пружине огромное количество остатков, движущихся с разными абсолютными скоростями.

Оправдано ли такое усложнение представления, тем более что "абсолютные скорости" вычисляются по правилам СТО?

Matwadnik

  • Гость
Цитата
Когда я пишу о теле с достаточной степенью кокретизации, то пишу только об остатке АВ и ни о чем другом. Тело, не тождественное самому себе в разные моменты собственного времени, но принимаемое наблюдателями за одно и то же тело, – это тело со степенью конкретизации, недостаточной
В СТО "достаточной степенью конкретизации" обладают только четырехмерные объекты.

А чем отличается остаток АВ от «четырехмерного» объекта?

Цитата
Определяя стержень АВ

Нет у меня стержня АВ и я его не определяю. У меня есть остаток АВ стержня.

Цитата
только тремя координатами,

Я не определяю ни остаток АВ, ни стержень никакими координатами.

Цитата
Вы искусственно "недоопределяете объект". А потом говорите о "недостаточной степени конкретизации".

Я не говорю о недостаточной степени конкретизации остатка АВ. Напротив, я говорю об остатке АВ как об объекте достаточной степени конкретизации.

 
Цитата
Это все равно, если определять длину стержня его проекцией на одну из осей координат. А затем, манипулируя стержнем, говорить, что раз его проекция меняется, то "длина стержня недостаточно определена".

Ничего в примере с остатком стержня АВ не меняется. Остаток АВ – это объективная реальность, которая остается таковой, независимо от того, будете ли Вы ее рассматривать как трехмерное или четырехмерное образование. Вы можете рассматривать остаток АВ, как хотите - как трехмерный или как четырехмерный – он однозначен и определен.
«Проекции» остатка АВ остаются проекциями. Подумайте, что представляют из себя проекции остатка АВ. Если поймете, то поймете и цену "четырехмерности" объектов. Остаток АВ не философски, а физически показывает формальное содержание четырехмерности.

Я благодарен Вам за ответ, но Вы перед тем, как ответить, невнимательно прочитали то, на что отвечаете.

Оффлайн markal

  • *****
  • Сообщений: 1 545
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от markal
Хочу лишь обратить Ваше внимание на то, что я делаю упор не на событиях, о которых Вы пишите, а на остатке АВ стержня

Здравствуйте, Matwadnik!

Прекрасный пример. Вот некоторые соображения.
В примере не указано, хоть это и не очень принципиально, в какой системе одновременно поджигаются концы стержня.
Дело в том, что остаток АВ существует только в той системе отсчета, в которой произведен одновременный поджиг концов, и не существует ни в какой иной системе отсчета.
Поскольку мы наблюдаем, что на движущемся стержне метки А и В совпадают одновременно с "огоньками", значит, концы поджигали мы.
Ясно, что для покоящегося на стержне наблюдателя мы сделали это не одновременно со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Марк
« Последнее редактирование: 29 Апр 2005 [16:08:01] от markal »

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Если поджигали стержень мы, то скорости движения огоньков "по ходу" и "против хода" стержня, будут не одинаковыми, потому что полагается, что стержень однороден и горит с одной и той же скоростью с обеих сторон в собственной ИСО. В других ИСО он будет казаться медленнее горящим со стороны "кормы". Так что нужна еще одна корректировочка :)

Оффлайн markal

  • *****
  • Сообщений: 1 545
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от markal
В других ИСО он будет казаться медленнее горящим со стороны "кормы". Так что нужна еще одна корректировочка :)
Это так. Сильно быстро отреагировал. Но сейчас нет времени сказать что-то существенное. До понедельника.
Марк

Matwadnik

  • Гость
Ситуацию, подобную описанной Вами, можно получить и без релятивизма. Представьте себе, что некто пытается измерить рулеткой длину сжимающейся пружины. Он фиксирует нулевое деление у одного конца пружины и бежит, разматывая рулетку, к другому концу. Прибегает, делает засечку и говорит, что он измерил длину остатка пружины. Прав ли он? Сторонний наблюдатель-то видит, что, пока он бежал, первый конец пружины уже отошел от нулевого деления.

Добрый день, Ceorge!
Вы поспешили, Ceorge! Я не описываю подобную ситуацию.
Зачем измерять расстояние между положениями концов в разные моменты времени?
Засекайте, пожалуйста, положения концов одновременно. Разве я говорю о неодновременной засечке концов?

Цитата
Что "на самом деле" измерил наш герой? Он измерил координату одного конца одной пружины в один момент времени и координату второго конца ДРУГОЙ пружины в другой момент времени. Разность этих координат он ошибочно интерпретировал как длину остатка пружины, которого не существовало вообще.

Координаты он не измерял (он не бегал в начало системы координат) – наверное, он эти координаты считывал (в разные моменты времени).
Интерпретация разности координат как длины пружины, конечно, не выдерживает никакой критикиэ


Цитата
Единственное, что он может предпринять для защиты своего результата - это сказать, что найдется такая ИСО, в которой засечки одновременны, и результат окажется длиной.

Не найдется такой ИСО. Интервал между первой и второй засечками при его беготне времениподобен и ни в какой системе отсчета в расстояние выродиться не может.


Цитата
Но скорость этой ИСО зависит от расторопности измерителя, от разности времен засечек в системе центра масс пружины. Получается, что в пружине огромное количество остатков, движущихся с разными абсолютными скоростями.

Пружина – это неопределенное понятие; что такое остатки пружины, я не понимаю – опишите их четко. Неопределенные остатки с абсолютными скоростями двигаться не могут – они могут двигаться только с относительными скоростями, как и сама пружина.
Что касается Вашей пружины, то представьте себе, что предварительно растянутую пружину непрерывно (не прекращая ни на долю секунды) сжимают, минуя нейтральное (ненапряженное) состояние и продолжая ее сжимать и в состоянии сжатия.
Представьте себе, что в процессе сжатия в какой-то момент времени все участки пружины оказываются в ненапряженном состоянии (вся пружина в целом ненапряжена). Вы понимаете, что такое состояние пружины, если его удается достичь (скорее всего искусственно, а не самопроизвольно), может быть достигнуто только в одной из множества систем отсчета (тех, что движутся вдоль пружины). В этой системе отсчета Ваша пружина находится в каком-то определенном кинематическом состоянии – она либо покоится, либо движется, скажем со скоростью 100 тыс. км./с. При этом, если полностью ненапряженная пружина покоится, то она не может двигаться, поскольку любая движущаяся пружина окажется частично (или локально) напряженной. Согласны?
Если согласны, то подумайте о «четырехмерности» полностью ненапряженной пружины, об «относительности» ее скорости и прочем.
Кстати, я предпочитаю говорить не о движении и покое кратковременно существующих объектов, а об их скоростях. Для этого есть причины.
В примере с непрерывно сжимающейся пружиной, я сказал бы так – опишите мне мне точно эту пружину и я скажу Вам ее скорость.

Matwadnik

  • Гость
Хочу лишь обратить Ваше внимание на то, что я делаю упор не на событиях, о которых Вы пишите, а на остатке АВ стержня

Прекрасный пример. Вот некоторые соображения.
В примере не указано, хоть это и не очень принципиально, в какой системе одновременно поджигаются концы стержня.
Дело в том, что остаток АВ существует только в той системе отсчета, в которой произведен одновременный поджиг концов, и не существует ни в какой иной системе отсчета.
Поскольку мы наблюдаем, что на движущемся стержне метки А и В совпадают одновременно с "огоньками", значит, концы поджигали мы.
Ясно, что для покоящегося на стержне наблюдателя мы сделали это не одновременно со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Здравствуйте, Марк!

Динамика горения и поджигания концов стержня не важна в моем примере. Конечно, же если концы были подожжены одновременно в какой-то системе отсчета, то они были подожжены неодновременно в других системах отсчета, но никаких последствий отсюда не вытекает. Не играет роли и неравенество скоростей смещения процесса горения в разных системах отсчета. Важно только одно - такой остаток АВ появился в какой-то системе отсчета. Он имеет определенную (я бы сказал, абсолютную) скорость в этой системе отсчета. В других системах отсчета его скорость не может быть другой, поскольку там его вообще нет.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Добрый день, Matwadnik!
Я сокращу немного рассуждения.
Сначала мои извинения по поводу времениподобного интервала - поторопился и ошибся. :)

Главная мысль в том, что Ваш стержень можно испещрить метками, до которых огоньки будут доходить одновременно в разных системах отсчета. Например, метка А будет одна, а меток Bi будет множество. В ИСО 1 огоньки одновременно дойдут до метки А и и метки В1, в ИСО 2 - до метки А и до метки В2, и т.д. ... в системе стержня - до метки А и еще до какой-то. Вот и получается, что один и тот же горящий стержень содержит фрагменты, летящие одновременно с разными скоростями во все стороны.

Кроме того, речи в Вашем примере не может быть об абсолютной скорости остатка АВ. Одновременное достижение огоньками меток А и В происходит в ИСО, движущейся относительно центра масс горящего стержня. То есть остаток АВ наблюдается летящим с заданной скоростью в этой ИСО. Но если взять другой горящий стержень, со своими метками, то сразу выяснится, что потребуется, в общем случае, другая ИСО для наблюдения его "абсолютного" движения. Все ИСО оказываются потенциально абсолютными для подходящих остатков стержней.

Matwadnik

  • Гость

Главная мысль в том, что Ваш стержень можно испещрить метками, до которых огоньки будут доходить одновременно в разных системах отсчета. Например, метка А будет одна, а меток Bi будет множество. В ИСО 1 огоньки одновременно дойдут до метки А и и метки В1, в ИСО 2 - до метки А и до метки В2, и т.д. ... в системе стержня - до метки А и еще до какой-то. Вот и получается, что один и тот же горящий стержень содержит фрагменты, летящие одновременно с разными скоростями во все стороны.

Здравствуйте, Georg!

А Вы уверены, что в ИСО 1 и в ИСО 2 обнаруживается один и тот же горящий стержень? Что такое «один и тот же»? Можно ли считать одни и тот же стержень одним и тем же объектом? Является ли «один и тот же» объект тождественно эквивалентен сам себе?
Если это один и тот же горящий стержень, то почему в стержне, летящем в ИСО 1 со скоростью V1 содержится фрагмент АB1, но в принципе нет фрагмента АB2, а в стержне, летящем в В ИСО 2 со скоростью V2,  содержится фрагмент АB2, которого нет в стержне, летящем со скоростью V1 в ИСО 1, но в принципе не содержится фрагмента АB1?
Я думаю, что летящий со скоростью V1 стержень и летящий со скоростью V2 стержень – это разные стержни. Они неразличимы в рамках классической физики, но в рамках современной физики они различимы. Если даже считать, что эти стержни состоят из множества маленьких одних и тех же элементов, то эти элементы по разному расположены во времени и пространстве в стержнях, летящих со скоростями V1 и V2. Этого никто не желает видеть. Я ведь для того и обратился к горящему с двух сторон остатку стержня, чтобы показать, что в разных системах отсчета наблюдаются всегда разные остатки.
Если стержень горит только с одной стороны или не горит вообще, то создается впечатление того, что в разных системах отсчета мы наблюдаем один и тот же остаток или в целом стержень. Это иллюзия, George.



Цитата
Кроме того, речи в Вашем примере не может быть об абсолютной скорости остатка АВ. Одновременное достижение огоньками меток А и В происходит в ИСО, движущейся относительно центра масс горящего стержня.

По условию моего сообщения, это происходит в системе отсчета, в которой скорость остатка АВ равна 260 тыс. км/c. Это не скорость движения центра масс. Это скорость движения стержня (или, если хотите, системы отсчета, с которой неподвижно связан материал стержня). Соответственно, и скорость системы отсчета не есть скорость относительно центра масс. В общем случае стержень может гореть неравномерно (с разной скоростью) даже в системе отсчета, в которой он (материал стержня!) покоится (я ведь не огаваривал условия равномерного горения – оно должно быть непрерывным и только).  Но при неравномерном горении стержня его центр масс может перемещаться в системе отсчета в которой материал горящего стержня покоится. Разве не так?

Цитата
То есть остаток АВ наблюдается летящим с заданной скоростью в этой ИСО. Но если взять другой горящий стержень, со своими метками, то сразу выяснится, что потребуется, в общем случае, другая ИСО для наблюдения его "абсолютного" движения.

Конечно, только для наблюдения не стержня, а остатка АВ (Стержень может наблюдаться в любой системе отсчета).
Стержень – это частично конкретизированный неопределенный объект, и его скорость относительна. А вот остаток АВ другого стержня может обладать другой скорость. Это ведь другой остаток с тем же обозначением, обладающий другой пространственно-временной структурой. Если, например, первый и точно такой же второй стержень параллельны и покоятся друг относительно друга, то концы первого и точно такого же второго стержня могут быть подожжены так, что Вы, находяс в системе отсчета, где покоятся стержни, не сможете обнаружить ни остатка АВ первого стержня (а обнаружите, например, остаток АB2), ни остатка АВ второго стержня. Но могут существовать системы отсчета, в одной из которых остаток АВ первого стержня движется с одной скоростью, а остаток АВ второго стержня движется во второй системе отсчета с другой скоростью.
Ни о каких абсолютных системах отсчета я не говорю. Для обнаружения какждого конкретного тела (например, остатка АВ первого стержня) нужна своя система отсчета. Это примерно так, как для наблюдения каждой конкретной полусферы лунной поверхности нужна своя точка наблюдения, которую нельзя считать абсолютной.

Цитата
Все ИСО оказываются потенциально абсолютными для подходящих остатков стержней.

Они не потенциально абсолютны, а каждая система может служить для обнаружения конкретных объектов с заданной пространственно-временной структурой, не обнаружимых в других системах отсчета. Каждый такой объект обладает абсолютной длиной и абсолютной скорость.
Кстати, мы преждевременно ушли к скорости. Это уведет нас в сторону. Давайте пока ограничимся рассмотрением длины остатка АВ, скорость которого равна 260 тыс.км/с. Его длина, как я писал, равна 5 км. Чему равна его длина покоя? Вот пока единственный вопрос, с которым нужно разобраться.

Matwadnik

  • Гость
Если поджигали стержень мы, то скорости движения огоньков "по ходу" и "против хода" стержня, будут не одинаковыми, потому что полагается, что стержень однороден и горит с одной и той же скоростью с обеих сторон в собственной ИСО. В других ИСО он будет казаться медленнее горящим со стороны "кормы". Так что нужна еще одна корректировочка :)

Стержень может быть неоднородным и может гореть как угодно - главное, чтобы процесс горения был непрерывным. На факт существования остатка АВ, который в некоторой системе отсчета по условию обладает скоростью 260 тыс.км/с, динамика горения не сказывается. При равномерном "собственном" горении он, конечно,  будет в системе отсчета, где он движется, гореть медленнее со стороны" кормы" .

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Цитата
На факт существования остатка АВ, который в некоторой системе отсчета по условию обладает скоростью 260 тыс.км/с, динамика горения не сказывается.

Против этого обстоятельства, существующего в этой системе одно мгновение, никто и не спорит.
И добавил я еще, что свет не сошелся клином на этих метках, можно и других понаделать так, что когда огоньки дойдут до них, соответствующий остаток будет наблюдаться движущимся в другой ИСО, иначе движущейся относительно центра масс стержня.

А если посадить в середину стержня человечка, то он у Вас в каком абсолютном движении будет?

Matwadnik

  • Гость
Цитата
На факт существования остатка АВ, который в некоторой системе отсчета по условию обладает скоростью 260 тыс.км/с, динамика горения не сказывается.

Против этого обстоятельства, существующего в этой системе одно мгновение, никто и не спорит.
И добавил я еще, что свет не сошелся клином на этих метках, можно и других понаделать так, что когда огоньки дойдут до них, соответствующий остаток будет наблюдаться движущимся в другой ИСО, иначе движущейся относительно центра масс стержня.

А если посадить в середину стержня человечка, то он у Вас в каком абсолютном движении будет?

Я отвечу Вам на Ваш вопрос, но насколько я понимаю, Вы не прочитали мой предыдущий ответ.
Сначала прочитайте его. Может быть, после того, как Вы его прочитаете его, у Вас не возникнет этого вопроса.
В том ответе было и замечание по поводу движения относительно центра масс горящего стержня.
Если на Вашем столе неподвижно лежит стержень, быстро сгорающий с одного конца, и центр масс остатка быстро "бежит" мимо Вас со скоростью v, то Вы считаете остаток движущимся относительно Вас со скоростью v? Его кинетическая энергия отлична от нуля?

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Вы правы, надо подробнее писать. Поскольку уже сказано, что тождественного себе стержня у нас нет, то под центром массы и серединой я имел в виду зафиксированное мгновенное геометрическое их расположение в системе какой-либо статичной части стержня.
Вы тоже читаете через строчку :) Я два раза Вас спрашивал о том, как уживаются в одном стержне интервалы между разными парами меток, до которых огоньки доходят одновременно в разных ИСО?

Пусть наш стержень имеет перед поджигом длину 600000 км.
Пусть в системе статичного куска стержня (ИСО 0):
- координата метки А1 = 1 км,
- координата метки А2 - 0,9 км,
- координата метки А3 - 1,1 км,
- координата метки В1 - (600000-1) км,
- координата метки В2 - (600000-1,1) км,
- координата метки В3 - (600000-0,9) км.
Стержень поджигается одновременно в той же системе в точках с координатами 0 и 600000 км. Горение идет со скоростью 0,1 км/с. Синхронизация поджига произведена имппульсами света, испущенными вдоль стержня в противоположных направлениях из точки с координатой 300000 км.

Получаем, что огонек, идущий от нулевой отметки, достигает метки А2 в момент 9 с времени ИСО 0, метки А1 - в момент 10 с, метки А3 - в момент 11 с. Огонек, идущий от отметки 600000 км, достигает метки В3 - в момент 9 с, метки В1 в момент 10 с, метки В2 - в момент 11 с.
Легко увидеть, что остаток А1-В1 наблюдается только в ИСО 0, а остатки А2-В2 и А3-В3 наблюдаются соответственно только в ИСО 1 и ИСО 2, движущихся почти со скоростью света относительно ИСО 0 в противоположных направлениях.

Поясните на этом примере, пожалуйста, какое абсолютное движение в этом опыте присутствует?

Matwadnik

  • Гость
Вы тоже читаете через строчку :) Я два раза Вас спрашивал о том, как уживаются в одном стержне интервалы между разными парами меток, до которых огоньки доходят одновременно в разных ИСО?

Здравствуйте, George!

Я не совсем понимаю вопрос. Интервалов между метками нет. Есть интервалы между событиями. И есть интервалы между кратковременно "живущими" объектами (эта вторая сторона как-то упускается). Если вы быстро сделали две засечки на стержне, то интервал между свежими засечками (под свежими будем понимать засечку сразу же после ее образования, а время существования свежей засечки будем считать сколь угодно малым) зависит не только от расстояния между оставленными засечками, но и от моменотов времени нанесения этих засечек).
Интервал между «застарелыми» засечками (под «застарелыми» засечками я понимаю засечки в любой момент времени после образования засечки) неопределенный, поскольку застарелая засечка – это «живущее" и изменяющееся во времени образование. Поэтому можно говорить, что интервал между застарелыми засечками не имеет смысла или, иначе говоря, может принимать бесчисленное количество значений.
Стержень, который вы назваете одним, – это, может быть, один стержень, но не один объект. «Один» Иван Иванович _ это не один объект, потому что Иван Иванович десять лет тому назад весил 75 кил, а сегодня весит 104 кила. 75-килограммовый и 104-килограммовый Иван Иванович - это разные физические объекты. Вот, и метка сейчас и та же метка через секунду разная. И самое главное – что такое «сейчас» в разных местах? Нужно понять ограниченность эйнштейновского метода синхронизации часов и вскрыть физическую сущность метода Рейхенбаха (Пуанкаре). Вы думали об этом методе? Пуанкаре прав. Только широта его синхронизации обусловлена не конвенциональностью, а физической стороной дела, связанной с относительность покоя и движения частично конкретизированных объектов.

Цитата
Пусть наш стержень имеет перед поджигом длину 600000 км.
Пусть в системе статичного куска стержня (ИСО 0):
- координата метки А1 = 1 км,
- координата метки А2 - 0,9 км,
- координата метки А3 - 1,1 км,
- координата метки В1 - (600000-1) км,
- координата метки В2 - (600000-1,1) км,
- координата метки В3 - (600000-0,9) км.
Стержень поджигается одновременно в той же системе в точках с координатами 0 и 600000 км. Горение идет со скоростью 0,1 км/с. Синхронизация поджига произведена имппульсами света, испущенными вдоль стержня в противоположных направлениях из точки с координатой 300000 км.
Получаем, что огонек, идущий от нулевой отметки, достигает метки А2 в момент 9 с времени ИСО 0, метки А1 - в момент 10 с, метки А3 - в момент 11 с. Огонек, идущий от отметки 600000 км, достигает метки В3 - в момент 9 с, метки В1 в момент 10 с, метки В2 - в момент 11 с.
Легко увидеть, что остаток А1-В1 наблюдается только в ИСО 0, а остатки А2-В2 и А3-В3 наблюдаются соответственно только в ИСО 1 и ИСО 2, движущихся почти со скоростью света относительно ИСО 0 в противоположных направлениях.

Поясните на этом примере, пожалуйста, какое абсолютное движение в этом опыте присутствует?

Вы поняли, что я не обращаюсь к абсолютной системе отсчета или к эфиру. Поэтому никакого абсолютного движения стержня я не рассматриваю.
Скорость невоспламененного стержня относительна. Скорость горящего стержня тоже относительна. Скорость остатка горящего стержня тоже относительна.
Наблюдая за остатком горящего стержня из разных систем отсчета, Вы и я зафиксируем разные скорости остатка.
Но Вы понимаете, что тот остаток, который обладает относительной скоростью, не является конкретным остатком, например остатком АВ. Остаток, обладающий относительной скоростью, – это абстрактный остаток, под который мы маскируем множество конкретных остатков.

Теперь к Вашим остаткам.
Ваш остаток А1-В1 обладает абсолютной скоростью, равной нулю.
Не согласны?
Хорошо, тогда покажите мне какую-нибудь систему отсчета, в которой он обладает другой скоростью.

Мне кажется, что Вы уже все поняли, но просто Вы и я по разному понимаем абсолютность.
Вообще сделайте так.
Дайте поручение бесчисленному множеству Ваших помощников, сидящих в бесчисленных множествах инерциальных систем отсчета (мы рассматриваем случай их движения параллельно стержню), обнаружить Ваш остаток А2-В2 и сообщить Вам его скорость. При этом они могут Вам не давать информации о своей собственной системе отсчета. Представьте себе, что Вас не интересуют ни системы отсчета, ни наблюдатели, а интересует только скорость того или иного конкретного остатка.
Разве Вам не понятно, что Вы получити только одно значение скорости из одной системы отсчета? Отсутствие результата из других систем отсчета лишь поддтверждает тот факт, что Ваш остаток А2-В2 обладает одной единственной скоростью, близкой к скорости света.
Аналогично Вы получите данные о скорости остатка А3-В3. Ваши помощники сообщат Вам, что скорость остатка А1-В1 равна нулю.

Есть еще одно обстоятельство, которое я пока не затрагиваю. Я его упоминал, но Вы не обратили на него внимания. Это обстоятельство такое. При определенных условиях, Ваш остаток А1-В1 можно обнаружить во всех без исключения инерциальных системах отсчета, но во всех системах отсчета необходимо будет признать равенство скорости остатка А1-В1 нулю. Но это отдельный разговор.

Теперь о субъекте, который восседает на стержне. С какой скоростью движется он?
Скорость субъекта, восседающего на стержне относительна.
Скорость субъекта, восседающего на горящем стержне относительна.
Скорость субъекта, восседающего на остатке горящего стержня относительна.
Субъект, стержень, остаток горящего стержня (без указания меток на концах) – все это частично конкретизированные объекты.
А вот объект, представляющий собой субъекта, восседающего на остатке А2-В2 горящего стержня движется – не дадут соврать Ваши многочисленные помощники, рассеянные по разным ИСО. Указывая конкретный остаток А2-В2 под субъектом, мы косвенно конкретизируем и субъекта.
Я рассмотрел остаток горящего стержня как наиболее простой пример. На самом деле и стержень (даже негорящий), и субъект могут быть конкретизированы (не только косвенно, но и прямо) таким образом, что и они приобретут однозначные (чтобы не настораживать Вас абсолютными) скорости, при этом субъекта не потребуется сажать на остаток А2-В2 для его движения или на остаток А1-В1  для его покоя..

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
В общем, все уперлось в формулировки.
Абсолютного в теории относительности много. Вы привели еще один пример абсолютности: факт наблюдения конкретного остатка стержня в единственной ИСО - абсолютен, в том смысле, что способ наблюдения такого остатка только один, и он связан с движением ОТНОСИТЕЛЬНО несгоревших фрагментов стержня.

Вы пробовали анализировать, как наблюдать остаток горящего шара, ограниченный асферической поверхностью?

Matwadnik

  • Гость
В общем, все уперлось в формулировки.

Не совсем. Формулировки конечно важны, но дело не только в них.

Цитата
Абсолютного в теории относительности много.

Физически относительного мало (или вообще нет)!

Цитата
Вы привели еще один пример абсолютности: факт наблюдения конкретного остатка стержня в единственной ИСО - абсолютен, в том смысле, что способ наблюдения такого остатка только один, и он связан с движением ОТНОСИТЕЛЬНО несгоревших фрагментов стержня.

Да, способ наблюдения связан с относительным движением. Именно способ! Точно формулируете.

Цитата
Вы пробовали анализировать, как наблюдать остаток горящего шара, ограниченный асферической поверхностью?

Конечно.
Мне очень приятно, что Вы прекрасно разобрались в том, что я написал. Очень надеюсь, что Вы еще поразмыслите о поведении пространственно-протяженных изменяющихся во времени объектов и обнаружите там еще кое-что интересное.
Сгорающий снаружи остаток трехмерного объекта, обладающий определенным образом расположенной в пространстве поверхностью, содержит в себе определенное количество молекул горючего вещества и обладает определенной скоростью. Так как посчитать данное количество молекул в данном конкретном остатке и измерить скорость можно только в одной из систем отчета, в которой обнаруживается данный остаток, то можно говорить, что скорость СОДЕРЖИТСЯ в данном объекте, как и данное количество молекул.
Так?
Четырехмерный формализм – математически полезная штука, но он отвлекает народ от раздумий на собственно физические темы. Мне так кажется.