Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[Skipper_NORTON]

Я ещё в студенческие годы обдумывал опыт, наподобие следующего..
Предположим, я  сам  захотел стать ИИ,  или другими словами, "породниться" как бы с ним.    
И согласился на следующую процедуру-
в моём мозгу, какой то гипотетический аппарат будущего, способный оперировать атомами, вот просто берёт,
и один-за-одним,  заменяет мои биологические нейроны на искусственные  (из кремния и других материалов),  а искусственные
работают так, что по входным сигналам, формируются те же выходные сигналы, которые могут быть так же интерпретированы
биологическими нейронами.  То есть  заменив например,  50% биологических нейронов на искусственные, функциональность 
"био-ИИ" мозга должна сохраняться.  Заменяются также все синапсы, связи и т.д.
 
Возникает вопрос,  после всей этой операции, заменив 100%  мозга на искусственный,  это  "Я" буду, т.е. моё сознание или нет?
 
1) Предположим сначала первый вариант, что якобы нет, это буду не-Я.
То есть не моё сознание.  Значит,  где то  "по пути", я или умру,  или куда-то уйду (может куда уходят и умершие),
и так как это необязательно смерть, в обычном понимании,  назову этот  процесс  "разложением".
То есть вот было сознание в этом  био-ИИ мозгу (наполовину био, наполовину ИИ), и вот его уже нет.
У сознания одна из важнейших характеристик, отличающих "живое" от "неживого", это способность чувствовать.
Чувствовать например боль, удовольствие.
Так вот она, эта способность либо есть, либо её нет,  и ничего промежуточного тут быть не может.
Мы считаем что камень не способен чувствовать, т.к. неживой,  человек- способен,  а эмбрион- неизвестно способен ли.
 
Значит, в процессе такого замена мозга на искусственный,  будет,  назовём так, "N-N+1"-й  переход,
означающий что  после N-го атома, до замены очередного,  N+1-го атома,  ещё было  сознание со способностью чувствовать,
а а после замены N+1-го атома, уже нету сознания и   способности чувствовать.
 
То есть, в этой циклической цепочке превращений (или другими словами, перестановок), 
существует  некий  N+1 -й атом,  который как раз и вызывает это  "разложение",
что  приводит  к выводу, (по сути , доказывает) что сознание - это что то неделимое должно быть. 
Или какой то простейший атом, точнее даже протон, или другая элементарная частица, 
или что-то нам неведомое и пока неизвестное,  но  именно неделимое по своей сути!
 
2) Предположим теперь  второй вариант, что, это буду Я.  После такой процедуры.
Но в таком случае,  "Я" там и без всякой подобной операции, мог бы  оказаться!
Но не оказываюсь, потому что  сознание как бы  "прицеплено" к нынешнему биологическому мозгу,
как бы  "сидит там", или связано.  И вот эту неделимую сущность сознания,  если "отцепить" от мозга,
и  "прицепить" к  нейропроцессарам,  то есть  к ИИ,  то я там тоже смогу оказаться,
 
PS  Ещё интересно, что будет если не заменять, а просто ПРИСОЕДИНЯТЬ искусственные нейроны,
сохраняя и биологический мозг. По какому то каналу они смогут обмениваться с ИИ, и если "канал" достаточно
широкий, то человек сознательно станет чувствовать, сверх-возможности ИИ, например  перемножать 100-значные
числа за секунды, или выучить иностранный язык за минуту?
Тогда, в таком будущем, зачем человечеству бояться  ИИ,  если сами люди смогут стать  "наполовину-ИИ, наполовину-биоИ"?
Сам себе конечно могут и вред нанести, но я не думаю, что от бОльшего ума чем ранее, этот вред может увеличиться,
тут скорее будет польза..

[Rattus]

Комментарий модератора раздела

Skipper_NORTON получает +10% предупреждений за оффтоп. Сообщение перенесено в соответствующую тему.

в моём мозгу, какой то гипотетический аппарат будущего, способный оперировать атомами, вот просто берёт, и один-за-одним, заменяет

Это будущее может быть только в какой-то иной, фантастической вселенной.

Возникает вопрос, после всей этой операции, заменив 100%  мозга на искусственный, это "Я" буду, т.е. моё сознание или нет?

Вопрос определения упирается в непрерывность процесса. Если процедура происходила поэтапно - как в известном рассказе С.Лема - то нет каких-то больших оснований сомневаться что то же. Вместе с тем даже просто погружение в глубокий наркоз(кому) с полным прерыванием ощущения времени уже обрывает эту непрерывность сознания. Но тут остаётся полностью на месте весь материальный субстрат. Но даже если процедура полная и одномоментная, но в результате происходит только эквивалентная замена, а не копирование на другой активный носитель, то юридически ничто не мешает считать субъекта длящимся. Всё остальное - малосодержательная философия.

У сознания одна из важнейших характеристик, отличающих "живое" от "неживого", это способность чувствовать.
Чувствовать например боль, удовольствие.
Так вот она, эта способность либо есть, либо её нет,  и ничего промежуточного тут быть не может.
Мы считаем что камень не способен чувствовать, т.к. неживой,  человек- способен,  а эмбрион- неизвестно способен ли.

В рассматриваемом физическом пределе способность "чувствовать" эквивалентна способности воспринимать воздействие - любое. Так что даже отдельная частица барионного вещества будет ею обладать.
Сознание же как физиологическое явление отражает ещё и способность запоминать воздействия, причём ещё и интегрировать их внутри системы независимо от природы (см. определение в Тезаурусе Раздела). Технически это делает, например, уже чип "северного моста" на материнской плате ПК.

Или какой то простейший атом, точнее даже протон, или другая элементарная частица, или что-то нам неведомое и пока неизвестное,  но  именно неделимое по своей сути!

Обладание уникальным набором всех свойств характерно для любых частиц-фермионов. Если хочется - можно считать что каждая такая частица обладает "сознанием" - вот вам современное "физическое" обоснование панпсихизма.

По какому то каналу они смогут обмениваться с ИИ, и если "канал" достаточно широкий, то человек сознательно станет чувствовать..?

По любому. См. лекцию Дэвида Иглмэна на TED - ссылка приводилась в Разделе неоднократно.

[MenFrame]

Вопрос определения упирается в непрерывность процесса

Вопрос упираеться сугубо в личную веру и собственную рефлексию.

[wandarer]

Вопрос определения упирается в непрерывность процесса

Вопрос упираеться сугубо в личную веру и собственную рефлексию.

Киборги имеют тоже сознание, как и до замены части тела на протез, так как сознание это во многом самоосознание, то есть отделение себя от окружающей среды с установкой границ  своего тела и способности им управлять.  Хотя  для идентификации личности определëнное значение имеет личный опыт и история жизни.

[Skipper_NORTON]

Хотя  для идентификации личности определëнное значение имеет личный опыт и история жизни.

 
Для "идентификации личности", как раз именно- что-то ещё нужно.
Это же очевидно.  Вот взять моё тело, в 1-годовалом возрасте. Смотрю на фото..  От его тогдашнего ныне ничего не осталось:
1) атомы все давно сменились, т.е. я нынешний состою из других атомов.
2) от той памяти того возраста тоже ничего не осталось.
 
Но думаю, никто не будет спорить, что деятельность именно того младенца ощущалась  МОИМ сознанием, а не какого-нибудь
соседского мальчика.
Значит всё забыть- не означает умереть.
 
Значит существует что-то,  (и см. выше мой пост, неделимое), которое как раз и связывает меня тогдашним с нынешним.
 
О "непрерывности".  Понятие "непрерывности" тут относительное, может кто-то побывать в коме, с полной отключкой
сознания а то и вовсе  замороженным (крионика. технология сохранения в состоянии глубокого охлаждения, "криоконсервация", "криосохранение" людей), а потом, как полагают, возвращённым к жизни.
Для сознания -  "была непрерывность".  Для посторонних- нет, сознание прерывалось
(или если не прерывалось, то его деятельность в  подобный этот период нам пока неизвестна).
 
Опять же, тело то же- память та же, и думаю что никто не будет спорить, что  типа он умер, а родился новорожденный в таком
случае?  Нет, это то же самое сознание будет продолжать  жить.
 
Значит, очевидно, что и  никакая "непрерывность" не определяет идентификацию сознания- то же или другое, в разные
промежутки времени. 
 
Вывод-  должно существовать ещё что-то,  какая то сущность, которая  это и определяет, 
И как я в посте выше показал-  должна быть неделимой..
 
PS  Кстати,  именно вот по наличию  этой сущности, как я думаю - и можно будет отличать,  перед нами "философский зомби" или сознательный субъект.  А будет ли обязательно проявляться разница в его "информационной деятельности", поведении,
просто как по физическому закону,  это ещё  вопрос..

[Rattus]

Но думаю, никто не будет спорить, что деятельность именно того младенца ощущалась  МОИМ сознанием, а не какого-нибудь

А стоило бы подумать ещё.

Вывод-  должно существовать ещё что-то,  какая то сущность, которая  это и определяет,
И как я в посте выше показал-  должна быть неделимой..

Паспорт. И иные устанавливающие правоспособность документы.

[Серый Страж]

Как мозг ставит задачи в очередь, и почему мы не можем делать два дела сразу
https://neuronovosti.ru/kak-mozg-stavit-zadachi-v-ochered-i-pochemu-my-ne-mozhem-delat-dva-dela-srazu/
Человеческий мозг восхищает своей способностью обрабатывать информацию, но даже он сталкивается с ограничениями. Попытка делать два дела одновременно – например, слушать подкаст и печатать сообщение – часто приводит к ошибкам или замедлению. Новое исследование, опубликованное в Nature Communications, раскрывает нейронные механизмы этого феномена. Ученые обнаружили, что ключевая «пробка» возникает в зонах мозга, ответственных за выбор действий, а не за восприятие или движения.

Несмотря на свои возможности параллельной обработки информации наш мозг испытывает сложности, когда мы пытаемся делать несколько действий параллельно. Попробуйте одновременно читать книгу и решать уравнение — вероятно, ни один из этих процессов не приведет вас и к пониманию прочитанного, и к успешному ответу. Ученые десятилетиями ломали голову над этим парадоксом, пока команда из Университета Вандербильта не заглянула в «черный ящик» с помощью технологии, которая делает обычную функциональную МРТ похожей на диафильм из 80-х. Исследователи буквально сняли фильм о том, как нейрональная активность «выстраивается в очередь», и выяснили, где находится это «бутылочное горлышко».

Новое исследование с применением сверхбыстрой фМРТ на 7-тесловом сканере позволило визуализировать нейронные процессы, лежащие в основе ограничений многозадачности. Этот МР-томограф позволил делать снимки каждые 199 миллисекунд – в 10 раз быстрее стандартных аппаратов. В экспериментах приняли участие 26 добровольцев, выполнивших серию аудио-окуломоторных и визуально-мануальных задач. В ответ на звуки они двигали глазами в одну из 8 точек (аудио-окуломоторная задача), а в ответ на цвета нажимали 8 разных кнопок (визуально-мануальная задача). Когда задачи сталкивались в тесном временном окне (300 мс), мозг начинал «паниковать» — вторая реакция запаздывала на полсекунды. Такая характерная задержка реакции известна как психологический рефрактерный период (PRP).

Слуховая кора вела себя нормально: даже при наложении задач ее активность начиналась почти одновременно, лишь слегка запаздывая на 0.3 секунды, если звук следовал вторым. Зрительная кора из-за артефактов движений глаз в аудиозадаче активировалась сильнее и только вносила путаницу. А вот тем самым узким местом, как выяснилось, была лобно-теменная сеть множественного спроса (MD-сеть) — эта «командная панель» мозга, обычно отвечающая за сложные вычисления. Здесь активность второй задачи при коротких интервалах запаздывала на целых 697 мс. Индивидуальные задержки в этой зоне напрямую коррелировали с поведенческими ошибками — чем дольше MD-сеть тормозила, тем сильнее человек путал кнопки.

Моторная кора, вопреки ожиданиям, проявила признаки вовлеченности не только в исполнение – оказалось, что области, которые считались простыми «исполнителями», на самом деле участвуют в выборе ответа. Когда участники медленнее реагировали, пик активности в M1 (первичной моторной коре) сдвигался синхронно с MD-сетью — будто палец сам решал, куда нажимать. Granger-анализ показал, что информация течет строго по цепочке: слуховая кора → MD-сеть → моторные зоны, без обратных петель. Это как если бы мозг был конвейером, где каждый участок ждет своей очереди.

Почему же получился такой, как может показаться, неэффективный механизм? Авторы предполагают, что MD-сеть — это когнитивный «швейцарский нож». Ее универсальность (она активируется при любых сложных задачах) требует централизованного контроля — иначе разные процессы начнут перезаписывать друг друга. А моторная кора не просто «нажимает кнопки», но и помогает выбирать между альтернативами — возможно, поэтому даже абстрактные задачи вроде счета в уме сталкиваются с теми же задержками.

Интересно, что природа этого «бутылочного горлышка» не стратегическая — мозг не может его обойти даже за деньги (в эксперименте участникам платили за скорость). Это похоже на фундаментальное ограничение. Возможно, так наш мозг защищается от информационных перегрузок, жертвуя скоростью ради точности.

Что это значит для нас? Во-первых, объясняет, почему водители могут пропускать пешеходов, разговаривая по телефону — их MD-сеть просто не успевает переключиться. Во-вторых, открывает пути для терапии: при синдроме двигательного возбуждения и гиперактивности (СДВГ) или реабилитации при инсультах можно тренировать именно эти сети. В-третьих, подсказывает дизайнерам интерфейсов — если две кнопки требуют участия MD-сети, их нельзя размещать близко во времени. В будущем это может помочь в разработке таких интерфейсов, которые адаптируются к «загруженности» мозга, или тренингов для улучшения многозадачности.

Теперь ученые мечтают об фМРТ с разрешением 100 мс, что позволит увидеть, как воплощаются другие высшие функции — от принятия решений до речи. Возможно, такое позволит сделать разработанный недавно 11,7-тесловый томограф. Пока же ясно, что мозг — не многозадачный суперкомпьютер, а скорее сценарист, который создает иллюзию параллельности, быстро переключая кадры. Может быть, опыт позволяет частично обходить «очередь», но не так гибко, как кажется. В следующий раз, пытаясь делать два дела сразу, помните — ваш мозг уже выстроил их в линию.

[Rattus]

моторная кора не просто «нажимает кнопки», но и помогает выбирать между альтернативами — возможно, поэтому даже абстрактные задачи вроде счета в уме сталкиваются с теми же задержками. Это похоже на фундаментальное ограничение.

Юные натуралисты установили постоянство отношения окружности муравейника к его диаметру, а нейроучёные открыли закон Амдала.

[wandarer]

Хотя  для идентификации личности определëнное значение имеет личный опыт и история жизни.

  Для "идентификации личности", как раз именно- что-то ещё нужно.
Это же очевидно.  Вот взять моё тело, в 1-годовалом возрасте. Смотрю на фото..  От его тогдашнего ныне ничего не осталось:
1) атомы все давно сменились, т.е. я нынешний состою из других атомов.
2) от той памяти того возраста тоже ничего не осталось.

1. Элементарные частицы не стареют! Поэтому нельзя отличить одинаковые атомы. Для таких систем работает эволюционное время.
2. Ещё как осталось! Вы слышали что-нибудь про генетическую экспертизу? Плюс моторика, которую организм приобретает в младенчестве и без которой, как утверждает детская психиатрия, индивид рискует остаться идиотом.

[Rattus]

Ещё как осталось! Вы слышали что-нибудь про генетическую экспертизу?

Речь кагбе "немного" не о той памяти. Иначе перевиваемые лабораторные культуры клеток карциномы следует считать Генриеттами Лакс и пр.

[wandarer]

Как мозг ставит задачи в очередь, и почему мы не можем делать два дела сразу

А как же пример Наполеона? Есть также такое заболевание как раздвоение личности. Вообще в ЭВМ обычно работает программа супервизор, которая ставит исполнение задач в очередь согласно их приоритетам. Есть также многопроцессорные системы с параллельными вычислениями, что требует соответствующих методов программирования. Сиамские близнецы вынуждены делить управление общими органами. Но, очевидно, принцип единоначалия связан с личностным поведением.

[wandarer]

Ещё как осталось! Вы слышали что-нибудь про генетическую экспертизу?

Речь кагбе "немного" не о той памяти. Иначе перевиваемые лабораторные культуры клеток карциномы следует считать Генриеттами Лакс и пр.

Общая генетическая память, конечно, тоже есть, те же стволовые клетки, которые на протяжении жизни при повреждениях органов становятся материалом для восстановления организма. Хотя условно-бессмертный код живёт только в культурах, поддерживаемых человеком, всё прочее через эволюцию.

[MenFrame]

Значит существует что-то,  (и см. выше мой пост, неделимое), которое как раз и связывает меня тогдашним с нынешним.

Это что то, называется память.

Вывод-  должно существовать ещё что-то,  какая то сущность, которая  это и определяет, 

Не должна, памяти(в том числе ложной) вполне достаточно...Это вам любой Наполеон подтвердит.

[Rattus]

Общая генетическая память, конечно, тоже есть, те же стволовые клетки, которые на протяжении жизни при повреждениях органов становятся материалом для восстановления организма.

Какое это имеет отношение к обсуждаемой теме?

[wandarer]

Общая генетическая память, конечно, тоже есть, те же стволовые клетки, которые на протяжении жизни при повреждениях органов становятся материалом для восстановления организма.

Какое это имеет отношение к обсуждаемой теме?

Насколько я понял речь шла о неизменной доле информации, которая остаëтся при развитии организма, или  которая должна копироваться при замене органики на персиптроны как спрашивал Skipper_NORTON.  Думаю проблемы замены отказавших ячеек, их тепловыделение и утилизация - это задачи даже не нашего тысячелетия.

[Olweg]

Киборги имеют тоже сознание, как и до замены части тела на протез, так как сознание это во многом самоосознание, то есть отделение себя от окружающей среды с установкой границ  своего тела и способности им управлять.

Это могут быть и разные вещи, в зависимости от того, как понимать термин "сознание". Мне нравится определение Макса Тегмарка: «Сознание = субъективный опыт». Можно представить себе животное, в силу маломозгости не способное понять, что видит своё отражение в зеркале и, таким образом, не способное пройти зеркальный тест, но способное к субъективным ощущениям, и в то же время - нейросеть, понимающую, что видеокамера в зеркале - это отражение той видеокамеры, которой она её воспринимает, но субъективно ничего не испытывающая в силу особенностей своей архитектуры (например, из-за отсутствия рекуррентности, как в современных трансформерах).

[Skipper_NORTON]

А стоило бы подумать ещё.

Что имеете в виду?

[Серый Страж]

Это могут быть и разные вещи, в зависимости от того, как понимать термин "сознание". Мне нравится определение Макса Тегмарка: «Сознание = субъективный опыт».

Субъективный опыт, это модель (которая, так сказать, в памяти) объективного мира, сформированная прижизненно. Такая модель, это, по сути, приобретённые знания (типа, знания в формате модели). Зачем приравнивать сознание знаниям?

Сознание проявляется, когда эти знания используются при формировании реакции. Как уже говорил, любой процесс осознания на любом уровне сводится к простой операции сравнения/сопоставления осознаваемого с имеющимися* знаниями с последующей генерацией сигнала о результате данной операции. Разумеется, имеющиеся* знания, это те знания, которые локально и актуально участвуют в данной операции, знания, к которым есть доступ для данного уровня механизма сознания.

Понятно, что знания могут быть разного уровня, разной степени интеграции, разного формата (в виде контекста, фона, модели и т.д.), разной модальности и т.д.

Также понятно, что осознаваемое может быть разного уровня (и простой единичный сигнала, и сложный образ, и целый сценарий), разной степени интеграции, разного формата (и часть контекста может осознаваться, и часть фона может осознаваться, и локальная модель может осознаваться, отрефлексированный сценарий может осознаваться и т.д.), разной модальности и т.д.

И, само собой, генерируемый сигнал тоже может быть разного уровня, разной степени интеграции, разного формата (в виде единичного сигнала одной модальности, в виде последовательности сигналов разных модальностей, в виде последовательно-параллельной совокупности интегрированных (типа, уже прошедших интеграцию из сигналов разных модальностей) сигналов и т.д.)), разной модальности и т.д.

Но одно остаётся неизменным на любом уровне – взаимодействие осознаваемого с имеющимися знаниями с порождением сигнала в результате такого взаимодействия. Это и есть, акт/процесс осознания.

Всё ведь просто, я уже приводил определения:

Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.

Это из сообщения (в нём я подробнее поясняю):
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,86900.msg6066724.html#msg6066724

[wandarer]

Киборги имеют тоже сознание, как и до замены части тела на протез, так как сознание это во многом самоосознание, то есть отделение себя от окружающей среды с установкой границ  своего тела и способности им управлять.

Это могут быть и разные вещи, в зависимости от того, как понимать термин "сознание". Мне нравится определение Макса Тегмарка: «Сознание = субъективный опыт». Можно представить себе животное, в силу маломозгости не способное понять, что видит своё отражение в зеркале и, таким образом, не способное пройти зеркальный тест, но способное к субъективным ощущениям,...

Есть ещë один тест - кормление с руки дикого животного.  Оно явно осознаëт границы своего тела и не причиняет вред кормящему его человеку. Это касается и инстинкта выкармливания потомства. Поэтому опыт это лишь часть процесса самообучения и обучения, после которых существо приобретает дополнительный навык к самоосознанию.  Субъективный опыт это скорее ближе к квалиа.  Например, человек и кошка во многом видят мир одинакоко, но есть различия в восприятии цветов. Да и люди видят оттенки цветов по-разному, некоторые из них видят значительно больше оттенков по сравнению с другими, которым эти оттенки недоступны и это помимо дальтоников.  Зеркальный же тест - ближе к проявлению разума, а не просто сознания, так как делает абстрактные выводы из наблюдения

[Skipper_NORTON]

Да и люди видят оттенки цветов по-разному, некоторые из них видят значительно больше оттенков по сравнению с другими, которым эти оттенки недоступны и это помимо дальтоников

 
У нас на работе был один человек с дальтонизмом. Ему и права водительские не дали потому, так что ездил на велосипеде, или ОТ.
Меня это удивило, вот показываю 2 разные картинки (которые в разных цветах). А он говорит что эти картинки одинаковые.
 
Короче:  для него вот эти три цвета:  1) красный, 2) зелёный, 3) коричневый - кажутся неким одним цветом.
Я ещё долго для себя хотел понять, "каким же" он их видит.   Если для него это один некий цвет,
то скорее всего он и видит его  как мы- либо красный либо зеленый либо коричневый.
Красный нам кажется неким  "более насыщенным" или тревожным так сказать.
Для него такого проявления, как он сказал, не было,  отчего я сделал вывод, что скорее всего  "красного" как чувствуем
его  здоровые люди,  он не может чувствать.
 
Значит остаются 2 варианта- он эти три цвета видит, либо как я вижу зелёный, либо я как вижу коричневый.
 
Было бы интересно, если бы сделали некие очки (или прибор одеваемый как прибор ночного видения), который бы
преображал бы все цвета,  чтобы они были точно такими же, какими видит их дальтоник.
Походить по городу с такими очками,  и "увидеть" самому, что они видят.
Но даже в таком случае,  я  знаю,  как выглядит красный, а дальтоники просто не могут знать,  потому что ни разу
его не видели, и не могут даже представить, почувствовать..
   
Это как некая дополнительная надстройка над сознанием может быть,  если в глаз встроили бы 4-й тип колбочек,
позволяющий например видеть новый пик волны, из видимых, или ультрафиолетовой или из инфракрасной области..
Это было бы по ощущению,  совершенно новое!   И недоступное нынешнему сознанию.  А не то, что  в приборах
ночного видения, или других- просто преобразующих длину волны из инфракрасного до видимого.