Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования  (Прочитано 136662 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 828
  • Благодарностей: 526
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
медведь, родившийся в берлоге и выросший в заповедном лесу, никогда не будет кататься по тайге на цирковом велосипеде.
А какое это имеет отношение к сознанию?
Как сказал классик марксизма-ленинизма: бытие (а, может, битие) определяет сознание.
А какое это имеет отношение к современному принятому определению этого понятия? ::)

Остальные 34 (ой, увеличил до 36 считая первую)
Напоминание участникам: количество сообщений на страницу темы, равно как и тем на страницу раздела может быть настроено индивидуально в меню профиля Внешний вид форума каждым пользователем для себя. Так что ваши страницы вовсе не обязательно должны совпасть со страницами других читателей. ::)

А вот насчёт умственных способностей, полагаю тут ничего не поделать, мы близки к пределу. Доказательств не представлю, просто интуиция.
Доказательства тут уже представлялись и даже не раз. Вот последний и наиболее полный:
достаточно посмотреть на формулу главной сигнальной молекулы синапсов - ацетилхолин, состоящий всего из 10(!) многовалентных атомов. Диффузионные расстояния между синаптическими мембранами также сразу были минимальны - всего первые десятки нанометров, поэтому не оно было препятствием для повышения скорости проведения сигнала, а скорость "перезарядки" синапса, за которую отвечает ацетилхолинэстераза - фермент, также быстро достигший каталитического совершенства.
В итоге система обработки сигнала в синапсе очень быстро - ещё задолго до наземных животных вообще, ибо биохимия и общая организация нервной ткани у нас общая практически с медуз - оказалась всего в трёх порядках от абсолютного физического предела - принципа Ландауэра
Кто жаждет всех тайн Астрофорума в одном месте - поможет тебе число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Ёж65

  • *****
  • Сообщений: 5 373
  • Благодарностей: 801
  • Omnia mea mecum porto
    • Сообщения от Ёж65
А какое это имеет отношение к современному принятому определению этого понятия? ::)
Согласно современной формулировке:
"Сознание как осознанное бытие; способность осмысленно воспринимать действительность во всей целостности событий; позволяет ориентироваться в действительности, времени и собственной личности, обеспечивает преемственность опыта, непрерывность и последовательность психической деятельности."
У человека, вообще, никогда не было, нет, и никогда не будет никакого сознания.
Мне нравится этот Форум.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 828
  • Благодарностей: 526
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Сознание как осознанное бытие
"Сепулькарии — устройства для сепуления". Яснопонятно. Очень полезное, содержательное определение. ::)
способность осмысленно воспринимать действительность во всей целостности событий
Это как?
позволяет ориентироваться в действительности, времени и собственной личности
Рыбка в пруду этого не делает? Почему?
обеспечивает преемственность опыта, непрерывность и последовательность психической деятельности.
Согласно последним исследованиям, это даже у шмелей есть.
Согласно современной формулировке:...
У человека, вообще, никогда не было, нет, и никогда не будет никакого сознания.
А если не ходить так далеко, а взять принятое определение прямо с этого Раздела форума? ::)
Кто жаждет всех тайн Астрофорума в одном месте - поможет тебе число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Ёж65

  • *****
  • Сообщений: 5 373
  • Благодарностей: 801
  • Omnia mea mecum porto
    • Сообщения от Ёж65
А если не ходить так далеко, а взять принятое определение прямо с этого Раздела форума?
Я ещё ближе взял определение сознания - из Вики. А не сам придумал. Или Астрофорум - законодатель мод в мировой психологии?
Мне нравится этот Форум.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 828
  • Благодарностей: 526
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Я ещё ближе взял определение сознания - из Вики.
Ух ты - и когда это Википедия захостилась на astronomy.ru??
Или Астрофорум - законодатель мод в мировой психологии?
Астрофорум - законодатель всего на собственном поле: правил, используемых понятий и их определений. Или Ви хотите с этим поспорить? ;)
Кто жаждет всех тайн Астрофорума в одном месте - поможет тебе число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 278
  • Благодарностей: 185
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
А если не ходить так далеко, а взять принятое определение прямо с этого Раздела форума? ::)
Меня с раннего детства удивляло, почему я это я. Вот есть другие люди, кошки-собачки. Я понимаю, что это объективная реальность и даже у них (окромя людей)
 есть элементы сознания. Но часто впадаю в полный солипсизм. Это всё придумал я. Аки Красный (в некоторых переводах чёрный) Король из Алисы в Зазеркалье. Пока меня не разбудили (Энди Уорхолл из Люди в чёрном-3 "у кого-то недосып? Имбецил!"), всё существует. От клиники спасает только то, что есть уверенность: я сам на такие фантазии не способен. Не, ну правда. Я понимаю что есть другие люди, кривое зеркало (в хорошем смысле как правило). Но где доказательства? Чисто интуиция. И вот то что я это я весьма странно. Тут немножко не та тема, но довольно близко (особенно насчёт сознания). Я не про всякие матрицы-шматрицы: у Лема  и не только аналогичные идеи были. Надеюсь мою мыслю Вы поняли.
Carthago restituenda est

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 828
  • Благодарностей: 526
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Меня с раннего детства удивляло, почему я это я. Вот есть другие люди, кошки-собачки. Я понимаю, что это объективная реальность и даже у них (окромя людей) есть элементы сознания
Физически уникальность воспринимающей воздействия частицы есть у каждого фермиона - по принципу Паули. А также из теоремы о запрете клонирования. Но сознание - это фиксируемый процесс запоминания. Рекурсивный по сути. Хотя и такая конструкция в основе своей устроена довольно нехитро - тот же "северный мост" в материнской плате ПК по сути занимается тем же. САМОсознание - это просто ещё контур рекурсии сверху. Собственно из осознания ;) этого и выросла знаменитая книга Дугласа Хофштадтера GEB.
От клиники спасает только то, что есть уверенность: я сам на такие фантазии не способен.
Да - это разумно. Хотя это не единственная проблема солипсизма - по этому поводу исчерпывающе всё написал давно ещё Мартин Гарднер.
Кто жаждет всех тайн Астрофорума в одном месте - поможет тебе число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Ёж65

  • *****
  • Сообщений: 5 373
  • Благодарностей: 801
  • Omnia mea mecum porto
    • Сообщения от Ёж65
Как часто указывают философы, у солипсиста нет никакого способа доказать самому себе, что он существовал вчера. (Гарднер)
У меня три кошки, и ни одна из них не реагирует на своё отражение в зеркале и не пытается заглянуть за него. Она вполне доверяет своим зрительным, обонятельным и прочим ощущением, и знает, что это её отражение. И не пытается что-то себе ещё доказывать.
Подобным "философам" лечиться надо, а не сумасбродные книжки строчить.
Мне нравится этот Форум.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 828
  • Благодарностей: 526
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
У меня три кошки, и ни одна из них не реагирует на своё отражение в зеркале и не пытается заглянуть за него. Она вполне доверяет своим зрительным, обонятельным и прочим ощущением, и знает, что это её отражение.
К.м.к. взрослые собаки и кошки (как и многие прочие и даже более мелкие млекопитающие (как минимум плацентарные) вполне способны пройти зеркальный тест - и даже приводил тут как-то видео, где кошка чешет лапой своё ухо, когда смотрит в зеркало, поднимаясь на задних лапах для этого. Если бы их действительно существенно интересовала их внешность.
Кто жаждет всех тайн Астрофорума в одном месте - поможет тебе число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 278
  • Благодарностей: 185
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
У меня три кошки, и ни одна из них не реагирует на своё отражение в зеркале и не пытается заглянуть за него.
Наши кошки (к сожалению осталась одна и уже не молодая, 12 лет) смотрели на меня через зеркало. На себя да, редко и без эмоций. Телевизор посматривали, особенно когда передачи про каких-нибудь птичек. Это рыбка Петушок (самец) если зеркало поставить, воевал с "соперником" до потери сил. Кто если вдруг не знает, если двух вместе подселить, один погибнет быстро а другой изорванный останется.
Carthago restituenda est

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 278
  • Благодарностей: 185
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Да - это разумно. Хотя это не единственная проблема солипсизма - по этому поводу исчерпывающе всё написал давно ещё Мартин Гарднер.
Прочитал треть, устал. Ну очень большой текст. Убило
"Бертран Рассел как-то вспоминал, что однажды он получил письмо от дамы-логика Кристины Лэдд-Фраклин, в котором она объявляла себя солипсистской. Доктрина эта казалась ей столь неопровержимой, что она не понимала, почему другие философы не становятся солипсистами." Какое ей дело до мнения других философов, если они плод её воображения? Ещё буддизм, или какое-то из его течений. Бог разделился, и мы все его частички, разного размера. Но это уже я наверное немного нарушаю правила форума.

Carthago restituenda est

Оффлайн Павел Васильев

  • *****
  • Сообщений: 532
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от Павел Васильев
Какое ей дело до мнения других философов, если они плод её воображения?
А солипсистка вам скажет, как же вы не понимаете - тихо сама с собою я веду беседу!

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 7 046
  • Благодарностей: 158
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Но часто впадаю в полный солипсизм. Это всё придумал я.
Это фактически так и есть. Между придумал и построил модель мира устраивающую меня, разница не такая большая. Мы творцы этого мира, это просто факт следующий из того что любое описание субъективно.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 278
  • Благодарностей: 185
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Какое ей дело до мнения других философов, если они плод её воображения?
А солипсистка вам скажет, как же вы не понимаете - тихо сама с собою я веду беседу!
Как временами солипсист скажу "ну у меня и фантазии!" Астрофорум какой-то придумал, лес с подосиноковиками и море. Вообще интернет и тысячи собеседников. Ещё и модераторов, мазохист наверное.
Он лежал под привычным зеленым небом Стэнхоупа и обдумывал это предположение. Оно казалось маловероятным. Разве дубы-гиганты не перекочевывали по-прежнему каждый год на юг? Разве исполинское красное солнце не плыло по небу в сопровождении темного спутника? Разве у тройных лун не появлялись каждый месяц новые кометы в новолуние? Марвина успокоили эти привычные зрелища. Все казалось таким же, как всегда. И потому охотно и благосклонно Марвин принял свой мир за чистую монету, женился на Марше Бэкер и жил с нею долго и счастливо.
Carthago restituenda est

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 278
  • Благодарностей: 185
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Но часто впадаю в полный солипсизм. Это всё придумал я.
Это фактически так и есть. Между придумал и построил модель мира устраивающую меня, разница не такая большая. Мы творцы этого мира, это просто факт следующий из того что любое описание субъективно.
У Бредбери марсиане именно переделывали мир. Кто во что горазд. И это были не иллюзии. Впрочем мы флудим.
Carthago restituenda est

Оффлайн Серый Страж

  • ****
  • Сообщений: 465
  • Благодарностей: 47
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Серый Страж
Очередная новость в продолжение «эпопеи» с зеркальными тестами.

Змеи узнали себя в «зеркальном тесте»
https://naked-science.ru/article/biology/zmei-uznali
Некоторые виды змей могут отличить собственный запах от запахов других рептилий. Это выяснили канадские ученые во время «зеркального теста» на основе обоняния. Такое поведение животных предполагает наличие у них некой формы самоосознания, что противоречит ранее выдвинутому мнению, будто змеи не обладают когнитивными способностями.
Цитата
В предыдущих исследованиях ученые выяснили, что некоторые виды животных, в том числе петухи, лошади и рыбы губаны-чистильщики (Labroides dimidiatus), обладают способностью к самоузнаванию — один из этапов самоосознания. Это показал «зеркальный тест» с меткой, когда на часть тела животных наносят отметину, которую они не могут видеть напрямую, после чего помещают их перед зеркалом и наблюдают за поведением. Если животное прикасается к метке (или пытается стереть), когда смотрит в зеркало, значит, осознает, что это его отражение, а не кого-то другого.

Такие тесты прекрасно работают с животными, которые используют зрение в качестве основного органа чувств. Но как быть с теми, кто живет в мире обоняния, вроде собак? Понять с помощью зеркала, существует ли у таких видов представление о самих себе, довольно непросто. Нужны запахи.

Группа канадских психологов под руководством Ноама Миллера (Noam Miller) из Университета Уилфрида Лорье разработала «зеркальный тест» на основе обоняния и провела его с двумя видами змей: восточной подвязочной змеей (Thamnophis sirtalis sirtalis) и королевским питоном (Python regius).

Змеи и большинство рептилий в первую очередь взаимодействуют с миром с помощью запахов. Например, они сильно полагаются на обоняние, чтобы найти и поймать добычу. Результаты работы опубликованы в журнале Proceedings of the Royal Society B: Biological Sciences.
Цитата
Во время эксперимента восточные подвязочные змеи чаще щелкали языками, когда им подносили аромат с их запахом либо аромат со слегка измененным собственным запахом (с добавлением небольшого количества оливкового масла). То есть животные распознавали не только свой «чистый» запах, но и немного измененный.

«Подвязочные змеи могут распознать, когда они пахнут неправильно. Они будто думают: „О, это странно, от меня не должно так пахнуть“», — объяснил Миллер.

Что касается королевских питонов, они одинаково реагировали на все запахи (щелкали языками), то есть представление о самих себе у них отсутствует.

Авторы исследования отметили, что учащенное щелканье языком, которое показывали восточные подвязочные змеи в ответ на их слегка измененный запах, указывает на признак самоузнавания. По словам Миллера, этот вид змей более общителен, чем королевские питоны, поэтому, возможно, такие социальные виды с большей вероятностью способны на самоузнавание.

P.S. В дополнение (про губанов-чистильщиков):

Рыбы поставили под сомнение тест на наличие самосознания
https://naked-science.ru/article/biology/fish-self-awareness
Ученые повторно подтвердили, что губаны проходят зеркальный тест с меткой — эксперимент, нацеленный на проверку наличия самосознания у животных. Это либо указывает на то, что рыбы действительно в какой-то степени обладают самосознанием, либо интерпретацию этого теста стоит пересмотреть, считают авторы исследования.

Рыбки смогли узнать себя не только в зеркале, но и на фотографии
https://naked-science.ru/article/biology/rybki-uznali-sebya-v-zerkale-i-na-fotografii
Японские биологи продолжают серию экспериментов с губанами. Ранее те продемонстрировали способность узнавать себя в зеркале, что может говорить о наличии самосознания. Однако предыдущие опыты вызвали ряд сомнений. Поэтому в новой работе ученые показали, что рыбки отличают себя от других губанов даже на фотографии.
Всегда на границе Света и Тьмы...

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 7 046
  • Благодарностей: 158
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Это выяснили канадские ученые во время «зеркального теста» на основе обоняния.
Зеркальный тест, может быть только на основе зеркала, все остальное натягивание совы на глобус.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн Серый Страж

  • ****
  • Сообщений: 465
  • Благодарностей: 47
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Серый Страж
Нейромарт 2024: нейронауки в Nature Neuroscience
https://neuronovosti.ru/nejromart-2024-nejronauki-v-nature-neuroscience/

Цитата
Канонические микросхемы мозга

Существует предположение о том, что все области коры состоят из общей канонической микросхемы, которая является фундаментальной единицей вычислений. Эта гипотеза могла бы объяснить, каким образом все области коры выполняют свои функции благодаря вариациям шести слоев в разных участках коры.

Для ее проверки исследователи из США и Канады записали сигналы локального поля во всех слоях коры пяти макак с помощью многоконтактных ламинарных датчиков. Во всех областях они наблюдали общий слоистый рисунок — спектроламинарный мотив, — состоящий из частотно-специфичных градиентов мощности потенциала локального поля в корковых слоях.

С помощью электролитических маркеров и гистологии они также определили, что пик мощности гамма-излучения расположен в поверхностных слоях 2/3, альфа-бета — в глубоких слоях 5/6, а точка пересечения между ними находится в слое 4. Этот спектроламинарный мотив сохраняется во всех изученных областях коры. Предполагается, что это повсеместное свойство коры.

Кроме того, исследователи показали, что спектроламинарные структуры более похожи внутри каждой области, чем между областями. Это подтверждает идею о том, что каждая область построена как определенная вариация канонической микросхемы, и поднимает вопрос о том, как эти вариации способствуют функциональной специализации каждой области.

Mendoza-Halliday, D., Major, A.J., Lee, N. et al. A ubiquitous spectrolaminar motif of local field potential power across the primate cortex. https://doi.org/10.1038/s41593-023-01554-7

P.S. В дополнение ссылка на эту статью в переводе:
https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.eead9fa4-6624a84f-5bc85dce-74722d776562/https/www.nature.com/articles/s41593-023-01554-7?error=cookies_not_supported&code=0a8ec3b6-7b90-4c8f-ac64-3aa710b7dc24&__ya_mt_enable_static_translations=1
Всегда на границе Света и Тьмы...

Онлайн EmperioAf

  • *****
  • Сообщений: 1 734
  • Благодарностей: 75
  • Mr. Лень
    • Сообщения от EmperioAf
Существует предположение о том, что все области коры состоят из общей канонической микросхемы, которая является фундаментальной единицей вычислений. Эта гипотеза могла бы объяснить, каким образом все области коры выполняют свои функции благодаря вариациям шести слоев в разных участках коры.
Это очень похоже на то, что написал Джефф Хокинс в своей книге "Об интеллекте" 2004 года.
"все вышеуказанные модели, начиная с квазистационарных систем, их аттракторов, траекторий, в фазовом пространстве всех комбинаторно возможных состояний, автокаталитических циклов с конформационной памятью метаболических путей, конкуренций и отбором метаболических циклов и т.д. пытаются.."(с)(Patsak)

Оффлайн Combinator

  • *****
  • Сообщений: 2 423
  • Благодарностей: 74
    • Сообщения от Combinator
Существует предположение о том, что все области коры состоят из общей канонической микросхемы, которая является фундаментальной единицей вычислений. Эта гипотеза могла бы объяснить, каким образом все области коры выполняют свои функции благодаря вариациям шести слоев в разных участках коры.
Это очень похоже на то, что написал Джефф Хокинс в своей книге "Об интеллекте" 2004 года.

Да, вроде, уже лет 10 как минимум это считается практически общепризнанным.