ВНИМАНИЕ! На форуме начался конкурс - астрофотография месяца АПРЕЛЬ!
0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.
Почему не может? Может как раз допёрла и играется. Интерпретация результатов этологических наблюдений - самая проблематичная часть этой науки.
А вот запах родителей, своего помёта, членов стаи, запахи чужих и своих меток - это должно приходить по мере обучения.
Это понятно. Но свой запах мозг воспринимает постоянно и со временем его начинает "отсекать". А вот с отражением такое не пройдёт.
Но псовые - животные стайные. И всю жизнь проводят в группе: сперва помёт, потом стая с её иерархией. А понять и соблюдать своё место в иерархии невозможно без осознания себя как обособленной сущности.
А у домашней собаки, которая всю жизнь одна и всегда в статусе омеги - с чего всё это сохранится?
Тогда бы все социальные животные проходили этот тест, в том числе и с развитым зрением (птицы, например). Но у птиц, насколько я знаю, только у сорок это подтверждено. Даже вороны, несмотря на свой мощный ум, почему-то не проходят.
Заметил тут тенденцию, что отрицательный результат зеркального теста воспринимается в качестве достовернейшего свидетельства отсутствия у вида животных самосознания. Даже оставляя в стороне проблему чисто физиологическую - с особенностями зрения у разных видов животных и его значения в их умвельте (воспринимаемой картине внешнего мира), животное, эволюционно не наделенное мимической сигнальной системой, вовсе не обязано концентрировать своё внимание на изменениях вида своей лицевой части в зеркале.
Но у меня сложилось впечатление, что карканье каждой вороны имеет свой, уникальный тембр. Так что ворона, возможно, скорее "аудиал" чем визуал.
Цитата: Maki от 01 Мар 2023 [22:20:03]Но у меня сложилось впечатление, что карканье каждой вороны имеет свой, уникальный тембр. Так что ворона, возможно, скорее "аудиал" чем визуал.Думаю, не больше, чем человек. Летунам нужно прежде всего хорошее зрение, ну либо эхолокация. Даже дельфины, для которых зрение второстепенно, проходят тест.
Конечно, тут могут быть и индивидуальные особенности. Вороны из правого хвоста гауссового распределения тоже, может быть, догадались бы до такого.
Дело в том, что псовые не "визуалы" а "нюхачи".
И если собака оставляет собственную пахучую метку на столбе - значит и себя как уникальную особь она воспринимает.
Волки, кстати, "обонятельный" зеркальный тест прошли. Они предпочитают поваляться в моче других волков, но не в своей.
Ну вот, я верил в них! Больше тестов, хороших и разных…
Видеть себя как личность, значит уметь видеть себя глазами другого.
Информация о личности начинает появляться в процессе развития многоклеточного организма, для взаимодействия этого организма с другими организмами (в утробе матери – для взаимодействия плода с материнским организмом). Если, по-простому совсем, то личность – это интерфейс для взаимодействия.При этом, о человеческой личности таковая информация начинает появляться только если развитие происходит в человеческом социуме. Вот тогда у человеческого детёныша формируется полноценный интерфейс – его личность – для взаимодействия с другими людьми.Кстати, неправильно говорить, что личность не формируется у маугли. У маугли формируется личность, но не полноценная личность человека, а деформированная личность-химера – например, «личность волко-человека». Человеческая личность – это интерфейс, формируемый психикой человека для взаимодействия в человеческом социуме. А маугли зачастую вырастают в совершенно другом социальном окружении, не человеческом (в волчьей стае, например). Соответственно, и интерфейс для взаимодействия маугли с членами того социума (с волками) формируется совсем другой.
Но в зависимости от того, насколько богатым и разнообразным было окружение растущего организма, настолько и сложной будет сформировавшаяся личность....Грубо говоря, выросший организм может обрести следующие базовые формы личности (личность, это своеобразный интерфейс взаимодействия организма с его окружением): «овощ/гриб» и «животное». Форму «животное» условно можно подразделить на: «амёбу», «насекомое», «рептилию», «маугли», «человека». Разумеется градаций там можно «нафасовать» много...То есть, любой интерфейс (личность) формируется в процессе взаимодействия среды и организма на протяжении онтогенеза. Соответственно, конечный интерфейс может получится самый разный (но, в любом случае, этот интерфейс будет многоуровневым, многоплановым, многослойным, многомодульным)....Итак, если после рождения окружающая среда была сенсорно бедная и практически неизменная, то вырастет организм со сформировавшимся интерфейсом типа «овоща/гриба». Данному организму более сложного интерфейса и не требуется – только поглощай (пищу, воду, кислород) да выделяй... В действительности такую ситуацию очень трудно вообразить. Ведь для этого новорождённого необходимо поместить в некий водный тёплый раствор, неспешно омывающий его тело и уносящий все выделения его организма. Мало того, голова должна быть приподнята и зафиксирована (как и всё тельце). Вокруг должно быть темно, тепло, тихо – ничего не должно новорожденного беспокоить.Во что превратится со временем такой организм? Да просто в некое подобие полуживотного/полурастения – может дышать, сердце бьётся, пищу переваривает, а в остальном это просто какое-то растение или гриб... У такого организма интерфейс взаимодействия с окружающей средой сформируется самый простой – он будет допускать только самое простое взаимодействие: поглощай – выделяй. ...Перейдём к чуток более вероятной ситуации (но тоже весьма фантастической), в результате которой может сформироваться интерфейс типа «амёба/насекомое/рептилия» (эдакая сложная смесь). Здесь у организма однозначно формируется интерфейс типа «животного». Главное отличие такого интерфейса от интерфейса «маугли» и от интерфеса «личность» (человеческая личность в общепринятом смысле) заключается в отсутствии социума в окружении растущего организма. Этот интерфейс не включает в себя уменье взаимодействовать с другими особями (ведь это уменье было невостребовано на протяжении всего онтогенеза (после рождения) – вот оно и не оформилось).Итак, личность «животное» сформируется в сложной изменяющейся среде, богатой сенсорно. В этом случае и лимбика и неокортекс будут развиваться, но очень своеобразно и однобоко, так сказать. Организм с таким интерфейсом (личность «животное») будучи перенесённым в социальное окружение может просто погибнуть – он ведь не умеет вообще взаимодействовать с другими особями – для него они некие быстроизменяющиеся природные явления/объекты, которые невозможно просчитать и понять...Поэтому, полноценная лимбика сформируется и у человеческой особи, которая оформился как личность в окружении человеческого же социума (человеческой культуры, человеческого языкового окружения и т.д.), и у Маугли, который оформился как личность в окружении нечеловеческого социума (волки, обезьяны и т.д.). У такого Маугли и личность-то сформируется отчасти волчья или обезьянья...Но в любом случае, если человеческая особь росла в социальном окружении, сформируется личность (соответствующего социума). Если существо вырастет вообще без социального окружения, то это будет непонятно что - даже не полноценный Маугли (хотя может и не полный «овощ», если в процессе роста ему пришлось взаимодействовать с окружающей средой). ...Интерфейс необходим особи для существования в окружающей среде. Особи своего вида также являются частью окружающей среды для особи и, соответственно, для взаимодействия с ними необходим интерфейс. Но для взаимодействия с особями своего вида нужен ещё и особый интерфейс (иначе размножение прекратится и вид вымрет). ...любая личность (маугли, полноценная человеческая личность, «овощ») – это только интерфейс. Интерфейс сам не принимает решения, он только обеспечивает взаимодействие. Нам просто удобно так объяснять – типа, личность приняла решение. А когда решение было принято эмоционально, говорим, что лимбика приняла решение. Ни то, ни другое неверно. И в том, и в другом случае принятое организмом решение проявило себя через интерфейс (не важно, эмоционально, рационально). И не лимбика единолично принимала решение (и даже не мозг единолично) – а решение принимал весь организм целиком...За личность мы считаем только такой интерфейс, который предназначен и обеспечивает взаимодействие между людьми в человеческом социуме – то есть, это обязательное наличие эмоционального языка и членораздельной речи, а также наличие базовой модели своего культурного окружения (и умения использовать эту модель при взаимодействии – то бишь, обученность, воспитанность, выдрессированность). Однако мы забываем, что личность, это всего лишь интерфейс, который организм использует для взаимодействия с окружающим миром. А для взаимодействия, организм может использовать разные уровни/слои (или, если хотите, модули) своего интерфейса (в различных комбинациях), в зависимости от своего текущего состояния (включая, те знания (в том числе и навыки), которые «вытащены» из памяти – восстановлены из «записей») и текущего окружения. Обычно говорят в таком случае, что личность проявляет себя по-разному в различных ситуациях (или даже, проявляется себя как разные личности). На самом деле, просто организм использует тот интерфейс, который ему наиболее выгоден в данной ситуации и в его текущем состоянии (и, разумеется, который для него возможен в данной ситуации и в его текущем состоянии).
Теперь по поводу личности. Личность – это, по сути, всего лишь интерфейс взаимодействия особи с окружающей средой. Человеческая личность формируется в процессе взаимодействия человеческой особи и преимущественно социальной среды (социума). А такие качества как доброта, отзывчивость, злобность, чувствительность, пугливость и т.д. и т.п. – это всего лишь настройки данного интерфейса. Разумеется, и для косной системы можно организовать подобный интерфейс. В принципе, в этом направлении движение наблюдается – системы ИИ оснащают постепенно подобными интерфейсами. Но самое главное – личность не занимается творчеством и/или рациональным мышлением – это всего лишь интерфейс....И опять про личность. Ну, нет у личности целей и желаний их достичь – ведь она просто интерфейс. Да, сложный интерфейс, но интерфейс.
Эта внутренняя модель для особи играет роль интерфейса при взаимодействии с другими особями.
(соответствующую внутреннюю модель).
Почему не может? Может как раз допёрла и играется.
Собаки к примеру себя как личность не узнают. Отражение себя в зеркале они воспринимают как другую собаку. У них по видимому нет "свободы воли" в отличии от слонов к примеру.
Цитата: vika vorobyeva от 09 Мар 2023 [21:56:12]Я имела в виду искусственно созданных (сконструированных) существ, обладающих интеллектом и воспроизводящих самих себя ради каких-то целей. Если понимать интеллект в соответствии с принятым теперь в Разделе широким определением как способности к опережающей регуляции,
Я имела в виду искусственно созданных (сконструированных) существ, обладающих интеллектом и воспроизводящих самих себя ради каких-то целей.
то в той или иной степени он присущ всем живым организмам с несколькими сигнальными системами
(разве что у самых примитивных типа паразитических бактерий их не просматривается).
Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.До кучи:Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.
Но если интеллект, притом, как понимаю, подразумевается интеллект довольно развитый - не ниже чем у плацентарных млекопитающих - оказывается необходим просто для реализации самого цикла воспроизвдения, то такая система оказывается крайне хрупкой и в нашей малопредсказуемой вселенной практически нежизнеспособной.
А что касается "просто репликации", то см. предыдущие сообщения - тут соответствующие разделы теоретической и молекулярной биологии уже показали немало ограничений для вдумчивого исследователя.
Скажу больше – разум присущ всем живым системам без исключения. Мало того, система может обладать интеллектом, не будучи даже живой и разумной. То есть, разум априори имеется у любой живой системы.
Цитата: Серый Страж от 10 Мар 2023 [13:01:08]Скажу больше – разум присущ всем живым системам без исключения. Мало того, система может обладать интеллектом, не будучи даже живой и разумной. То есть, разум априори имеется у любой живой системы. Тогда эти понятия просто не имеют смысла - ибо не дают никакой дополнительной информации при характеристике таких объектов. По результату получается просто синонимия безотносительно того какие философские словесные украшения под ней лежат.
P.S. Кстати про гомеостаз: для жизни необходимость его поддерживать при реализации своих функций - это на самом деле не главная "цель", а обуза, неизбежное обременение, которое приходится нести самовоспроизводящейся адаптирующейся машине. И поддерживает она его только настолько, насколько это необходимо для реализации своих функций в непредсказуемо изменчивом окружении.
Узнавание или не узнавание это штука относительная.
Автор
Тема: Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования (Прочитано 133598 раз)
