Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования  (Прочитано 128013 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Из таких фрагментов удачных смертей , которые привели к большому муравейнику и складывается цивилизация муравьёв.
Давайте уже быть лаконичными и применять естественнонаучную терминологию.
"Естественный отбор сформировал у муравьёв безусловные рефлексы". Вы ведь это хотели сказать? Да, это настолько очевидно, что даже не обсуждается. Но вы ведь не отрицаете, что гнездовые насекомые - муравьи, пчёлы, и шмели применяют коммуникацию для обмена информацией и обучения?
Собрав все данные исследований - совершенно не обращая внимание на нашу иллюзию " умного муравейника"
А кто вам дал право называть это "иллюзией"?
Попробуйте построить логическую цепочку:
Все муравьиные матки имеют различный генотип, ибо являются плодом случайного скрещивания крылатых самок и самцов из самых разных муравейников. Каждый муравейник основан на уникальном генотипе. И выживание колоний зависит не только от череды случайностей (не там приземлилась, медведь разорил, с соседями война), но и от способности муравейника общаться, самообучаться, и противостоять напастям.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Макрофаг

  • *****
  • Сообщений: 1 110
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Макрофаг
но и от способности муравейника общаться, самообучаться, и противостоять напастям.
Это условные рефлексы , но без разума , сознания . Вот хорошая иллюстрация к тому о чём я говорю : 

ГРАНИЦЫ ИНТЕЛЛЕКТА

Человекообразные обезьяны, без сомнения, больше других животных приближаются к человеку по строению тела, но, рассматривая жизнь муравьев, их общественную организацию, их обширные сообщества, тщательно устроенные жилища и дороги, их владение домашними животными, а в некоторых случаях даже и рабами, нельзя не признать, что по своей разумности они имеют полное право занимать место сразу же после человека. Дж. Лаббок. Муравьи, пчелы и осы Иначе у муравьев. У них нет ни разума, ни самосознания, и поэтому они вовсе не способны копаться в темных вопросах «откуда» и «зачем». Э. Васманн. Итоги сравнительной психологии   https://bio.wikireading.ru/1493
"… Для того чтобы понять, как устроен мир, надо узнать, как устроен мозг"

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Это условные рефлексы , но без разума , сознания . Вот хорошая иллюстрация
Это плохая иллюстрация.
Я и так, и сяк пытаюсь донести до вас простую мысль. Что между неразумом и разумом нет строгой границы. Наше сознание и разум - это результат постепенной эволюции. А муравьи, или шимпанзе - это просто альтернативные варианты, разум которых достаточен для их экологической ниши. Способность задавать себе "тёмные вопросы", наверное коррелирует, со способностью изготавливать каменные наконечники для стрел и шить одежду из шкур. Мозг, способный ко сложному ремеслу, оказывается способен и к непростым мыслям. Попугаям или дельфинам эволюция просто не дала рук, чтобы развивать мозг.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Игорь Мухин

  • *****
  • Сообщений: 1 609
  • Благодарностей: 58
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Игорь Мухин
между неразумом и разумом нет строгой границы.
Очень большая граница. Если мы возьмём животных, то там между их "разумами" нет границы, даже среди более умных видов найдутся особи, которые глупее умных особей менее умных видов. Но человек сильно отличается разумом от всех других животных, даже близко нет никого. Этот разрыв, видимо, произошёл в результате эволюции, когда первые зачатки человеческого разума стали доминировать в борьбе за выживание. Вот тогда-то наш разум стал развиваться быстрее и оторвался от животного мира.

Оффлайн Макрофаг

  • *****
  • Сообщений: 1 110
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Макрофаг
Наше сознание и разум - это результат постепенной эволюции. А муравьи, или шимпанзе - это просто альтернативные варианты, разум которых достаточен для их экологической ниши.

С результатом постепенной эволюции согласен.Но значит должны быть постепенные этапы.
Так же должна быть хотя и зыбкая, но граница. Как без границы определять обладает животное сознанием или ещё нет?
Для разума и сознания должно было появиться новое качество на базе древних.
Древние качества так же должны входить в перспективу сознания.
Когда выделим такие новые качества - можно отвечать на многие вопросы "кто мы?"
Способность изготавливать стрелы и шить одежду , это не появление нового качества, не причина, а следствие.
Ещё совсем не так давно люди не представляли , что благодаря  сексу появляются дети. К тому же ели своих детей и старых родителей. Уровень шимпанзе. Хотя изготавливали стрелы и каменные топоры и разжигали костры.
На планете до сих пор есть племена , которые не знают про лук стрелы. Вместе с тем у них мозг такой же как у других людей цивилизации. 
Наличие сложного ремесла это ещё не показатель нового качества.
"… Для того чтобы понять, как устроен мир, надо узнать, как устроен мозг"

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 899
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн Serg53

  • *****
  • Сообщений: 1 757
  • Благодарностей: 30
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Serg53
между неразумом и разумом нет строгой границы
Тогда и говорить об этом незачем.
Есть процесс мышления, у разных особей разный...
Зрительная труба, штатив, светофильтры, ПЗС камера мобильника
Телескоп это зрительная труба с механизмом управления?

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Но значит должны быть постепенные этапы.
Но так они ведь и есть. Австралопитека - прямоходящую обезьяну с практически человеческими руками - принято считать ещё животным. А хабилису - тоже низколобому и обезьяноподобному - за его привычку обрабатывать камни уже присвоили титул "Хомо". И между ним и современным человеком были ещё миллионы лет антропогенеза и постепенного усложнения культуры и мозга.

Но человек сильно отличается разумом от всех других животных, даже близко нет никого.
Это сейчас. А в ходе антропогенеза одновременно существовало множество популяций и видов гоминид, которые не сильно различаясь между собой общались, скрещивались, и занимались взаимным геноцидом. Просто потом появился сапиенс, и всех победил. И так и образовалась "пропасть". Хотя, ещё совсем недавно по меркам эволюции, с нами сосуществовали достаточно "отсталые" флоресские хоббиты и хомо наледи...

Так же должна быть хотя и зыбкая, но граница. Как без границы определять обладает животное сознанием или ещё нет?
В том-то и дело, что никак. Как только появляется такое понятие как "особь" - пусть даже это гидра с нервной системой из нескольких клеток- это уже примитивнейшее, но "сознание". И по мере эволюции нервной системы, особи усложняют свои безусловные рефлексы, потом осваивают условные, приобретают культурные навыки, а потом появляется вид, для которого культура делается основой выживания.
Волки, из вашего примера, конечно же на чувственном уровне осознают себя как особые индивиды. Они понимают своё место в стае, свой собственный запах, свою индивидуальную песню, и так же определяют других.
Некоторую грань между индивидом и личностью, полагаю, создаёт появление абстрактного мышления и речи.
И самая "грань" появляется тогда, когда индивидуальная песня волка или кита сменяется именем, которое присваивают индивиду окружающие. Извините за  корявое изложение - но как-то так...
« Последнее редактирование: 10 Дек 2021 [13:20:28] от Maki »
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Серый Страж

  • ****
  • Сообщений: 441
  • Благодарностей: 46
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Серый Страж
Так же должна быть хотя и зыбкая, но граница. Как без границы определять обладает животное сознанием или ещё нет?
В том-то и дело, что никак. Как только появляется такое понятие как "особь" - пусть даже это гидра с нервной системой из нескольких клеток- это уже примитивнейшее, но "сознание". И по мере эволюции нервной системы, особи усложняют свои безусловные рефлексы, потом осваивают условные, приобретают культурные навыки, а потом появляется вид, для которого культура делается основой выживания.
Для особи (хоть многоклеточного организма, хоть одноклеточного организма) важно наличие системы управления, и эту функцию (управление, регулировку и пр.) могут выполнять не только нервные системы.

Вот немного про системы управления, которые могли предшествовать нервным системам:
Могли ли нейротрансмиттеры создать нервную систему в качестве эволюционного ответа на повреждение?
https://elementy.ru/novosti_nauki/433837/Mogli_li_neyrotransmittery_sozdat_nervnuyu_sistemu_v_kachestve_evolyutsionnogo_otveta_na_povrezhdenie

У одноклеточных организмов нервной системы нет, но система управления организмом есть.
 
Для социумов роль системы управления играет система коммуникации (типа, язык).

Не стоит, в вопросах сознания, наблюдателя, психики, разума и т.д., жёстко привязываться: ни к человеку, ни к мозгу, ни к нервной системе вообще...
Всегда на границе Света и Тьмы...

Оффлайн Макрофаг

  • *****
  • Сообщений: 1 110
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Макрофаг
И по мере эволюции нервной системы, особи усложняют свои безусловные рефлексы, потом осваивают условные, приобретают культурные навыки, а потом появляется вид, для которого культура делается основой выживания.

По поводу культуры, с вами мог бы согласиться эволюционист А.В.Марков, который выстраивает свою аргументацию о сознании на основе культурного наследия.

Но так они ведь и есть. Австралопитека - прямоходящую обезьяну с практически человеческими руками - принято считать ещё животным. А хабилису - тоже низколобому и обезьяноподобному - за его привычку обрабатывать камни уже присвоили титул "Хомо". И между ним и современным человеком были ещё миллионы лет антропогенеза.
По поводу австралопитека, с вами мог бы согласиться С.В. Дробышевский . Но у меня есть его сообщение , в котором Дробышевский , на мой вопрос об недостаточности эндокранов для исследований сознания , так и заявил : "Но где же нам взять свежие мозги австралопитека!? "
Приходится довольствоваться тем , что имеем. А имеем всего лишь как говорил известный учёный палеонтолог - " маленький грузовичок костей и черепов древности"
Но сегодня существуют и проверяются сведения, которые говорят , что полноценные механизмы сознания появились гораздо раньше австралопитеков и даже некоторых видов динозавров .Приблизительно 200 миллионов лет назад.

На рисунке изображено, казалось бы, невозможное: динозавры среди снегов и льда.

https://elementy.ru/kartinka_dnya/1468/Polyarnye_dinozavry

Все эти животные, обычно ассоциирующиеся в нашем воображении с тропическим или хотя бы умеренным климатом, жили в позднемеловую эпоху, около 70 миллионов лет назад, в, казалось бы, самом неподходящем для динозавров месте — на севере современной Аляски.
 
Простых врождённых алгоритмов , чтобы выживать в арктических условиях будет недостаточно.
Поиски питания среди снегов требуют достаточных экстраполяций , умственных усилий.
Для суровых условий нужен развитый мозг : поисково-исследовательская деятельность, индивидуальный опыт  и самое важное - личные механизмы адаптации где основной инструмент приспособления - сознание.
Учёным  предстоит выяснить : благодаря какому преимуществу удавалось выживать арктическим динозаврам.
Муравьи выживают за счёт общественности насекомых .Но многочисленных популяций динозавров не могло быть в виду очевидного недостатка питания.
Древние люди тоже выживали благодаря малочисленным группам : так как проще найти пищу нескольким десяткам человек - чем многочисленной группе .
Людям и динозаврам - однозначно нужен был развитый мозг.
Сложно выживать даже с развитым мозгом и людей спасла АГРАРНАЯ РЕВОЛЮЦИЯ — 1. Переход от общества охотников собирателей к оседлым земледельческим и скотоводческим общинам...

Вывести сознание из культуры - очень зыбкое мероприятие.Обязательно появятся факты , которые вступают  в противоречие с такими предположениями.
Тезис "труд сделал из обезьяны человека" -  так же есть факты , которые говорят о том , что в истории человечества было больше лени.
"… Для того чтобы понять, как устроен мир, надо узнать, как устроен мозг"

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Для особи (хоть многоклеточного организма, хоть одноклеточного организма) важно наличие системы управления, и эту функцию (управление, регулировку и пр.) могут выполнять не только нервные системы.
Абсолютно верное уточнение, согласен. Да, я в курсе, что некоторая "индивидуальность" есть и у одноклеточных, и даже у прокариот. Но для простоты, предлагаю рассматривать существ, имеющих нервную систему. Тем более, обсуждаемая тема касается и вопросов моделирования. А это, согласитесь, в любом случае искусственная нейросеть.

Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
По поводу культуры, с вами мог бы согласиться эволюционист А.В.Марков, который выстраивает свою аргументацию о сознании на основе культурного наследия.
Было бы очень приятно, если бы этот уважаемый человек согласился со мной. Тем более, что и я встрял-то в эту тему именно с предложением рассмотреть психику, сознание и разум с точки зрения их эволюционного развития.
Но я говорю не просто о "наследии". Культура - это не просто "информационный багаж", который популяция накапливает и использует для выживания и размножения. Культура - явление динамичное, развивающееся. И если мы видим, что попугаи или мартышки учатся друг у друга использовать орудия, а волки обучают детёнышей охотничьим приёмам - значит мы наблюдаем зачатки культуры и разумной деятельности.

По поводу австралопитека, с вами мог бы согласиться С.В. Дробышевский . Но у меня есть его сообщение , в котором Дробышевский , на мой вопрос об недостаточности эндокранов для исследований сознания , так и заявил : "Но где же нам взять свежие мозги австралопитека!? "
Приходится довольствоваться тем , что имеем. А имеем всего лишь как говорил известный учёный палеонтолог - " маленький грузовичок костей и черепов древности"
В данном случае, уважаемый человек не совсем прав. И я бы с ним с величайшим удовольствием подискутировал. Помимо эндокрана австралопитека, у нас есть и его рука, которая, возможно, использовалась уже не только для древолазания, но и для манипуляций. Причём, возможно, не только с едой в виде листьев, фруктов или насекомых, но с... предметами. У нас есть зубной ряд, показывающий что самцы этого вида "отказались" от клыков (а это означает, что, возможно, "выясняли отношения" они при помощи палок и камней). У нас есть интереснейшая информация, что, возможно, у этого вида период взросления был довольно долгим. А это может означать, что относительно некрупный (чуть меньше, чем у шимпанзе) мозг этой обезьяны был уже весьма сложным, и требовал долгого развития.
Да, тут много "если". Но, лысенко побери, это ОЧЕНЬ интересная обезьяна!

Людям и динозаврам - однозначно нужен был развитый мозг.
Я уже писал о том, что феномен "сознания" носит "групповой" характер. Спариваться можно, грубо говоря, "на автомате". Образовывать колонию насекомых или косяк рыб - тоже. Но вот уже территориальное поведение, и тем более стадо, и уж тем более стая, и уж тем более группа - требует осознания собственной и чужой индивидуальности, и понимания своего места в групповой иерархии.
Соответственно, наиболее развитый мозг имели не стада арктических жевателей араукарий и папоротников, а сравнительно мелкие хищные динозавришки, родственники современных птиц. Что и доказывается данными палеонтологии. Охотились ли троодоны и дейнонихи группой? Возможно и да. Иначе, зачем им были нужны такие мозги?
« Последнее редактирование: 11 Дек 2021 [13:52:18] от Maki »
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Макрофаг

  • *****
  • Сообщений: 1 110
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Макрофаг
Для особи (хоть многоклеточного организма, хоть одноклеточного организма) важно наличие системы управления, и эту функцию (управление, регулировку и пр.) могут выполнять не только нервные системы

Вот  из эктодермы и появилась клетка , которая может одновременно выполнять как сенсорную так и моторную функцию.
Управление - внешние источники воздействия.
Совместное существование одноклеточных - где разные клетки берут на себя разные функции.
В итоге мозг - управляющая промежуточная  система между рецептором и эффектором.
У одноклеточных организмов нервной системы нет, но система управления организмом есть.
вот справка специалистов : Все живые клетки могут реагировать на два типа внешних воздействий: химический состав окружающей среды и механические воздействия. Это фундаментальные свойства клеток, лежащие в основе любых физиологических процессов. Собственно эти свойства и предопределяют способность организмов без нервной системы к механо- и хеморецепции. Есть и третий источник информации — электромагнитное излучение. Способность воспринимать свет развита практически у всех организмов.
Таким образом, практически любой организм без нервной системы может реагировать на три типа внешних воздействий. Понятно, что все три типа чувствительности могут быть как положительными, так и отрицательными. Перечисленных качеств организмов, не имеющих нервной системы, вполне достаточно для осуществления сложных адаптивных перестроек. Однако в этом случае принципиальное значение имеет размер организма.

Но тут до сознания ещё пару миллиардов лет.
Без природной реализации адаптивного поведения одними нейросетями невозможно описывать сознание.
Откуда появилась на мой взгляд странная идея описывать сознание без работы мозга пускай даже в его небиологическом исполнении ? Пускай это будет комп , но только в рамках природной реализации нейросети.
Где хотя бы одна более менее подходящая работа описывающая СОЗНАНИЕ - ВНЕ МОЗГА ?
ЗАЯВОК МНОГО НО РЕЗУЛЬТАТОВ НОЛЬ.
"… Для того чтобы понять, как устроен мир, надо узнать, как устроен мозг"

Оффлайн Серый Страж

  • ****
  • Сообщений: 441
  • Благодарностей: 46
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Серый Страж
Откуда появилась на мой взгляд странная идея описывать сознание без работы мозга пускай даже в его небиологическом исполнении ? Пускай это будет комп , но только в рамках природной реализации нейросети.
Где хотя бы одна более менее подходящая работа описывающая СОЗНАНИЕ - ВНЕ МОЗГА ?
Чьё сознание? Сознание социума? Я уже говорил, что при обсуждении неких свойств/качеств/способностей необходимо указывать систему, которую мы наделяем (или предполагаем наличие таковых) данными свойствами/качествами/способностями.

Например, сознание социума находится вне человеческого мозга – оно, так сказать, между* особями ( между мозгами людей, типа). Здесь слово между* следует понимать широко: и во временном, и в пространственном, и в межструктурном, и в межкатегорийном, и т.д., отношениях.

А сознание (его высший для человеческой особи уровень) отдельной человеческой особи локализовано в мозге – в местах наибольшей интегративной связанности управляющих организмом процессах – в коре головного мозга. Искать сознание человека в отдельных клетках его мозга бесполезно – там его нет. В клетках локализовано сознание клеток. Но на всех уровнях (хоть клетки, хоть человека, хоть социума) сознание системы будет локализовано между* элементами этой системы.

Аналогично обстоит дело и с наблюдателем – он тоже всегда между*...

Более конкретно я попробовал пояснить здесь (в другой теме никто не захотел отвечать на поставленные мной вопросы, пришлось самому отвечать):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg257687.html#msg257687
(кликните для показа/скрытия)

А теперь сравните эти высказывания с моими высказываниями о сознании...
Всегда на границе Света и Тьмы...

Оффлайн Макрофаг

  • *****
  • Сообщений: 1 110
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Макрофаг
Например, сознание социума находится вне человеческого мозга – оно, так сказать, между* особями ( между мозгами людей, типа). Здесь слово между* следует понимать широко: и во временном, и в пространственном, и в межструктурном, и в межкатегорийном, и т.д., отношениях.

Жаль, что много лет прошло , вы  не разобрались в функциях сознания.Мне казалось , что вы  уж точно вникните в суть вопроса.
Но опять же говорю в непонимании сути сознания причина большего масштаба чем например личные качества - умение понимать.
Вот непонимание сути сознания где в т.ч. нет определения сознания , но говорят , что будет. "Будет " это значит, что и не было.
Так о чём же тогда говорили много лет  верха академической науки когда занимались вопросом сознания?
Совсем свежее : Всё, что вы хотели знать о мозге. Но боялись спросить

https://youtu.be/S5jwBHpS38s?t=1

Теперь ваше : сознание социума находится вне человеческого мозга
 
Как это воспринимать? Может так : Коллективное сознание - совокупность общих у членов одного и того же общества интересов, верований, убеждений, чувств, ценностей и стремлений.
"… Для того чтобы понять, как устроен мир, надо узнать, как устроен мозг"

Оффлайн Серый Страж

  • ****
  • Сообщений: 441
  • Благодарностей: 46
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Серый Страж
Например, сознание социума находится вне человеческого мозга – оно, так сказать, между* особями ( между мозгами людей, типа). Здесь слово между* следует понимать широко: и во временном, и в пространственном, и в межструктурном, и в межкатегорийном, и т.д., отношениях.
Жаль, что много лет прошло , вы  не разобрались в функциях сознания.
Разобрался. Не надо лишних функций приписывать сознанию – у сознания (любого уровня) только одна функция – функция осознания (то есть, функция сравнения/сопоставления со знаниями).

Более-менее высказывания скучковал тут:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,86900.msg5489824.html#msg5489824

Мне казалось , что вы  уж точно вникните в суть вопроса.
Вник. По ссылке пройдите, прочитайте (под спойлером тоже).

Теперь ваше : сознание социума находится вне человеческого мозга 
Как это воспринимать? Может так : Коллективное сознание - совокупность общих у членов одного и того же общества интересов, верований, убеждений, чувств, ценностей и стремлений.
Выше ссылка на моё сообщение. Там про это тоже упоминается.
Всегда на границе Света и Тьмы...

Оффлайн Сергей Н

  • ***
  • Сообщений: 156
  • Благодарностей: 9
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Сергей Н
функция осознания (то есть, функция сравнения/сопоставления со знаниями).
Это функция мозга, например, а сознание это глубоко укоренившийся мем. Настолько глубоко укоренившийся, что наряду с другими значениями этого мема типа душа, является культурообразующим.
Пока вы это не примете как факт у вас будут на выходе получаться сепульки на тему со и знание  :angel:

Оффлайн Макрофаг

  • *****
  • Сообщений: 1 110
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Макрофаг
Это функция мозга, например, а сознание это глубоко укоренившийся мем. Настолько глубоко укоренившийся, что наряду с другими значениями этого мема типа душа, является культурообразующим.
Пока вы это не примете как факт у вас будут на выходе получаться сепульки на тему со и знание

Пора вещи назвать своими именами.
Сознание , обычно ассоциируется с самоощущением "Я". Потрогал себя - "Я". Посмотрел в зеркало - "Я" . Двигаем руками и руки управляются нашим самоощущением "Я". Пришёл в себя после сна и ощущаешь себя не в теле товарища , а в своём собственном -"Я". Самосозна́ние - сознание субъектом самого себя в отличие от иного - других субъектов и мира вообще; это сознание человеком своего взаимодействия с объективным миром и миром субъективным, своих жизненно важных потребностей, мыслей, чувств, мотивов, инстинктов, переживаний, действий. Т.е сознание - гомункулус , который живёт у нас в мозге.
Вместе с телом засыпает и просыпается. Считается : спит человек или ударили по голове - без сознания.
Думает человек , появляются мысли - значит в сознании.
Вот и определение придумали исходя из общих представлений древности о самом себе : Созна́ние — состояние психической жизни организма, выражающееся в субъективном переживании событий внешнего мира и тела организма, а также в отчёте об этих событиях и ответной реакции на эти события
Но не понятно как возникает такое ощущение .
Вот и директор Института Мозга С.В.Медведев , говорит : С одной стороны, это кусок студенистого вещества, часть которого — и частью которого — мы видим. https://scisne.net/a-1205
Вот уже 2 тыс лет  со времён Аристотеля идёт охота за этим самоощущением "Я" .
Так как никакого гомункулуса в мозге не обнаружили ,и  даже гипотетически гомункулус невозможен в виду его нескончаемой регрессии - мозг объявлен самым сложным " объектом" во вселенной.
Даже вот лауреаты ноб. премии всю жизнь занимались сознанием, но никаких коррелятов найдено не было.
Но "Я" то есть! Значит ещё больше таинственности и неопределённости.
Поэтому я  с вами согласен :  сознание это глубоко укоренившийся мем. Настолько глубоко укоренившийся, что наряду с другими значениями этого мема типа душа, является культурообразующим.
В тоже время если начинать на основе хорошо известного и исследованного постигать суть самоощущений начиная  с самых примитивных существ , то таинственность сознания будет понемногу рассеиваться. И сам термин "сознание " не понадобится.
Но вот например философы не хотят этим заниматься.Нейрофизиологи и так всё знают о мозге.У них результаты ЭЭГ в руках . Расшифровывают и интерпретируют по своему.
"… Для того чтобы понять, как устроен мир, надо узнать, как устроен мозг"

Оффлайн Серый Страж

  • ****
  • Сообщений: 441
  • Благодарностей: 46
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Серый Страж
Гомеостатические чувства, внешний интерфейс эмоций и простое решение «трудной проблемы» сознания
https://www.hse.ru/ma/cogito/news/470780000.html
Выступление одного из крупнейших специалистов в области нейронаук Антонио Дамасио в НИУ ВШЭ

(кликните для показа/скрытия)

P.S. Всё же я бы «отодвинул» «запуск» сознания (именно, как сознания целостного организма) на уровень самоощущения.
 
Раздельные сенсорные ощущения есть уже у одноклеточных организмов (белки-рецепторы имеются). Если у них интеграция этих раздельных сенсорных ощущений – вопрос отдельный, но, полагаю, что есть.
 
Соответственно, если это интегрированное ощущение оценивать с позиции некоей внутриклеточной структуры (например, генома), обладающей функцией врождённой системы значимости, то будет полный аналог самоощущения.
 
Гормональное состояние формируется, как единый образ, в котором интегрированы сигналы от рецепторов (то есть, разрозненные оценки которых сводятся воедино).
 
Оценка гормонального состояния с позиции врождённой системы значимости приводит к формированию самоощущения в виде эмоционального состояния. Подчёркиваю – здесь ещё нет оценки с позиции эмоционального состояния (оно само ведь только ещё сформировалось), здесь пока ещё только «голое» самоощущение.
 
Чувство же – это оценка ощущения с позиции уже эмоционального состояния. Соответственно, оценка самоощущения с позиции эмоционального состояния приводит к формированию самочувствия.
 
Теперь смотрим, в чём заключается процесс (или, хотя бы единичный акт) осознания – это сравнение/сопоставление осознаваемого со знаниями (с доступным контекстом из знаний).
 
Напомню:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg255943.html#msg255943
Цитата
Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:

Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.

Гормональное состояние здесь в роли осознаваемого (некоего интегрированного образа), а врождённая система значимости здесь в роли контекста из знаний. Результат – формирование самоощущения.
 
Получается, что сознание «запустилось» ещё до чувств – ещё на уровне оценки гормонального состояния в виде самоощущения.
 
Тогда, если продолжить цепочку рассуждений, ощущение (образ) – в роли осознаваемого, а эмоциональный фон – в роли контекста из знаний. Результат – формирование чувства. И, соответственно, самоощущение (как некая интегрированная и оценённая совокупность ощущений) здесь в роли осознаваемого, а эмоциональный фон – в роли контекста из знаний.
 
А уж осознавание чувств происходит на ещё более высоком уровне. Здесь уже чувство в роли осознаваемого, а в роли контекста из знаний знаковая система коммуникации социума, отражённая в психике особи.
 
Можно и дальше продолжить: знаки – это осознаваемое, а слова/язык – это контекст из знаний. Ну, и так далее (слова осознаются с позиции уже понятийного контекста)…
 
Замечание в сторону.
 
Разумеется, чтобы была возможность оценить такое состояние организма, как целого, необходимо было сначала интегрировать состояния частей/элементов в некий целостный образ состояния, что легко реализуется у организмов с нервной системой (особенно, с центральной нервной системой – там интеграция начинается буквально с «аппаратного уровня»).
 
Кстати, этот момент важен и для одноклеточных организмов – внутреннее состояние разных частей клетки тоже необходимо интегрировать в какой-то внутриклеточной структуре.
Всегда на границе Света и Тьмы...

Оффлайн Ый

  • *****
  • Сообщений: 4 633
  • Благодарностей: 142
  • Я не могу смотреть видео!
    • Сообщения от Ый
Наделение искусственного интеллекта эмоциями это катастрофа, это делать ни в коем случае нельзя.
Собака лает, караван идёт.