Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования  (Прочитано 134415 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Макрофаг

  • *****
  • Сообщений: 1 110
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Макрофаг
Ну а давайте упростим философам задачу, и вспомним, что нейросети, устроенные наподобие мозга, уже демонстрируют некоторые способности, напоминающие мышление сетей естественных. Разумеется, в отсутствие сознания, индивидуальности, о "разумности" их говорить нельзя.
Тогда мы получаем определение "разума" как способа устойчивого существования и развития нейросетей, обладающих сознанием. Причём без привязки к живому или неживому.

Хочу предложить статью. К.В. Анохина , который сравнительно недавно показал требования , которым должна отвечать теория сознания.

Цитата
Несмотря на огромный объем фактов, современная нейронаука пока не дает удовлетворительного объяснения природы разума (mind) и сознания (consciousness). Сегодня основные поиски отвела на эти вопросы сосредоточены вокруг проблемы нервных основ сознания. В настоящей работе проанализированы важнейшие характеристики сознания и сформулированы требования, которым должна отвечать объясняющая его фундаментальная научная теория. С помощью этих критериев разобраны наиболее обсуждаемые нейро-научные теории сознания.
https://cmi.to/когнитом-нейронаучная-теория-сознан/#easy-footnote-29-12806

С анатомией мозга , электрохимическими процессами разобрались очень хорошо.Но К.В.Анохин,ставит самый важный вопрос с которым по его мнению никто в мире так и не разобрался . Вопрос звучит :  “каким образом материя мозга производит субъективное явление”
Вы говорите : нейросети, устроенные наподобие мозга, уже демонстрируют некоторые способности, напоминающие мышление сетей естественных.
С этим я согласен .Но мозг не производит наши мысли как печень желчь.
Трудно представить цифру "7 " в  виде какого то замысловатого кода нейросетей.
Цифра "7" связана с воспоминаниями об этой цифре , которые легли в основу жизненного опыта соприкосновения с этой математической абстракцией.
Цифры, как поток импульсов кодировка нейросети нет , но мы хорошо знаем , что может значить для нас эта цифра. Всё в мире , что мы воспринимаем состоит из абстракций - представительства , которых в мозге не обнаружено.
Вспомнили цифру "7" и запищал разряд всего одного нейрона , но мы знаем , что может означать для нас эта цифра.
У нас у каждого свой внутренний мир, но вот его представительства в мозге так и не удалось обнаружить.
Если поведение насекомых и примитивных животных можно описывать (причём досконально)нейросетью , то наши субъективные ощущения не поддаются формализациям  - и это исследователям давно известно.
Вопрос “каким образом материя мозга производит субъективное явление”повис ещё со времён И.П. Павлова.А это основной вопрос психики- сознания - разума.
Потому я  с самого начала  темы и ставил этот вопрос.Вопрос субъективного.
К.В. Анохин как раз подоспел вовремя со своими требованиями к теории сознания.
"… Для того чтобы понять, как устроен мир, надо узнать, как устроен мозг"

Оффлайн Serg53

  • *****
  • Сообщений: 1 757
  • Благодарностей: 30
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Serg53
Вопрос “каким образом материя мозга производит субъективное явление” повис ещё со времён И.П. Павлова. А это основной вопрос психики - сознания - разума.
Оставим пока неопределённое понятие "разум" в стороне, ограничившись структурной схемой ---> мышление - сознание - психика. Возможно, "кванты", элементы сознания являются фундаментальным свойством материи...
Панпсихизм -
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%B8%D0%B7%D0%BC
Зрительная труба, штатив, светофильтры, ПЗС камера мобильника
Телескоп это зрительная труба с механизмом управления?

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 970
  • Благодарностей: 276
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
С анатомией мозга , электрохимическими процессами разобрались очень хорошо.Но К.В.Анохин,ставит самый важный вопрос с которым по его мнению никто в мире так и не разобрался . Вопрос звучит :  “каким образом материя мозга производит субъективное явление”
Вы говорите : нейросети, устроенные наподобие мозга, уже демонстрируют некоторые способности, напоминающие мышление сетей естественных.
С этим я согласен. Но мозг не производит наши мысли как печень желчь.
Не производит. Но, по мере роста и обучения, он постепенно учится их производить.
Цифра "7" связана с воспоминаниями об этой цифре , которые легли в основу жизненного опыта соприкосновения с этой математической абстракцией.
Цифры, как поток импульсов кодировка нейросети нет , но мы хорошо знаем , что может значить для нас эта цифра. Всё в мире , что мы воспринимаем состоит из абстракций - представительства , которых в мозге не обнаружено.
Но ведь "мышление" искусственной, самообучаемой нейросети тоже непостижимо для внешнего наблюдателя! А для естественной нейросети, цифра 7 тоже ничего не значит до момента пока она не установит связь между нею, и семью пальцами на руках или портвейном "Три семёрки".
Боюсь, что мы обязаны признавать субъектной любую самообучаемую нейросеть, способную определить свою уникальность в какой-либо среде, самостоятельно её изучать, и взаимодействовать для этого с другими подобными системами.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Игорь Мухин

  • *****
  • Сообщений: 1 609
  • Благодарностей: 58
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Игорь Мухин
Создавать искусственную личность подобной человеческой совсем не надо, она не нужна. Нужно устройство, усиливающее некоторые свойства человеческого мозга. Например, счётные устройства, которые люди начали делать ещё с доисторических времён. Сейчас любой простейший калькулятор в миллионы раз быстрее и точнее считает, чем человек. На сегодняшний день актуально одно из свойств, которое держит в уме многие параметры и сравнивает их в течение времени. Например, поиск преступников по физиономии. Заложили в ИИ фотографию нужного человека, и при наличии многочисленных камер, этот ИИ отслеживает все движения этого человека. Причём не одного человека, а многие тысячи людей. Или не просто передвижения, а и действия этих людей, анализ этих действий. Например, пишет человек в соц. сетях чего-то, ИИ анализирует, кто чего, где и когда написал, каждого проанализирует и вычислит.

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 970
  • Благодарностей: 276
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
А сейчас, небольшая музыкальная пауза.
Свежая статья на "Элементах" о том, что птица попугай отличается умом и сообразительностью. Ну из недавнего, относительно культуры у животных.
« Последнее редактирование: 07 Дек 2021 [20:47:04] от Maki »
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Serg53

  • *****
  • Сообщений: 1 757
  • Благодарностей: 30
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Serg53
птица попугай отличается умом и сообразительностью.
Я слышал, что с некоторыми попугаями, которые много общались с людьми, можно вести вполне осмысленный словесный диалог!
Зрительная труба, штатив, светофильтры, ПЗС камера мобильника
Телескоп это зрительная труба с механизмом управления?

Оффлайн Макрофаг

  • *****
  • Сообщений: 1 110
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Макрофаг
Свежая статья на "Элементах" о том, что птица попугай отличается умом и сообразительностью. Ну из недавнего, относительно культуры у животных.

Да не свежая это статья.Таких я приведу  тысячу т.е много по смыслу.. Вспоминается Экклс - нейрофизиолог и лауреат, который прямо сказал, что из всего обилия публикаций только 5% может быть пригодится для теории сознания.
Они не знают механизма ВООБЩЕ.
Пишут всё , что попало и даже в учебники не заглядывают.
Цитата
Поведение животных определяется тремя основными компонентами — мышлением, наследственно обусловленными формами поведения и обучением. Мышление «отвечает» за поведение в новой для животного ситуации, когда решение надо принимать экстренно — без предварительного обучения и при отсутствии соответствующей наследственной программы. К мышлению, например, относят элементарную рассудочную деятельность животных (см. Когнитивная этология и статью Зои Зориной Мышление животных). Обучение — это способность изменять свое поведение благодаря накопленному ранее опыту. Наследственно обусловленными называются врожденные стереотипные формы поведения (можно было бы сказать, что это инстинкты, но вокруг этого термина есть некоторая неоднозначность). Несомненно, эти составляющие перекрываются, и, в зависимости от степени продвинутости организации мозга и ситуации вклад того или иного компонента отличается. Именно поэтому при изучении сложного поведения животных с высокоорганизованным мозгом (таких как приматы, врановые, попугаи и дельфины) перед учеными всегда стоит нелегкая задача определить, какой из этих компонентов вносит наибольший вклад.

Одним из видов поведения, который мог бы указывать на то, что представители данного вида способны мыслить, является использование орудий.

Это всё можно и в муравья втиснуть.Я уже рассказывал про свой эксперимент как можно перерезать муравью феромонный путь.Будет та же самая ситуация : поведение в новой для животного ситуации, когда решение надо принимать экстренно — без предварительного обучения и при отсутствии соответствующей наследственной программы.

Вы или я м.б. первые кто в муравьиной жизни создал для них экстренную ситуацию. И судя по тексту муравей выполняющий условия будет обладателем мышления. Но это чушь! Никакого мышления у муравья нет.
Почему бы не взять учебник по поведению улитки ? Улитка изучена досконально с её нейромедиаторной регуляцией поведения . Станет просто очевидно , что улитка биоавтомат .
Муравьи пошли чуть чуть дальше улитки усложнением своей НС. Но в целом по прежнему муравьи представители так же как улитки 2-го интегрального уровня поведения.
На следующем по сложности, втором, более высоком уровне интегрального поведения, управление не может быть полностью запрограммировано генетически. Подобная ситуация возникает в связи с ростом количества нейронов, и в этом случае нервные центры и их связи формируются как на основе наследственных, так и онтогенетических механизмов, включающих влияние внешней среды. Внешние факторы в процессе онтогенетического развития могут, подчас, служить индукторами тех или иных генетически запрограммированных событий, и поэтому играют важную роль в формировании реальных для данного индивидуума структур и функциональных возможностей. Однако интегральное поведение взрослого животного второго уровня, у которого нервная система окончательно сформирована на основе наследственных и онтогенетических механизмов, также достаточно автоматично, как и у животных первого уровня. Целесообразность его поведения также обусловлена естественным отбором и может непрерывно совершенствоваться на фоне постоянных внешних условий на протяжении многих поколений

Здесь показана разница между улиткой и муравьём, которая совсем несущественная.
До момента когда поведение можно назвать "мышлением" ещё целая вечность и только потом появятся животные , которые смогут использовать свой личный опыт и приспосабливаться к новому при помощи сознания.
Вот в этом и будет разгадка "тайны сознания" о которой мечтает К.В.Анохин .
Тоже свежий выпуск и опять не о чём https://www.1tv.ru/shows/pozner/vypuski/gost-konstantin-anohin-pozner-vypusk-ot-22-11-2021?fbclid=IwAR1pUNCxszzmx8cZMqy7LjxH3MQQ7Jmz1hdQ_I1g07lX73n9MMH7eQOgCjQ

Нужно взять создать каркас индивидуальной адаптивности , который эволюционно усложнялся.
В этом каркасе будут и примитивные животные типа муравьёв , но это не говорит о том, что у муравьёв есть мышление.
Здесь нужен МЕХАНИЗМ , который на пути к сознанию . Но непросто наблюдение за попугаями в поведение которых можно втиснуть и муравья.
Вот признание замечательного исследователя Ясона Бадридзе, который  начал чувствовать механизм , когда пожил в волчьей стае и описал этот механизм  . Сам только догадывался об этом и осторожно замечал : или ещё было рано так как  в научном сообществе могли принять за сумасшедшего.

 - Вы два года прожили в волчьей стае?
- Да, я изначально был экспериментатором, изучал физиологию поведения. Но вскоре осознал, что мы изучаем механизмы того, смысла чего не знаем.
  https://scorcher.ru/neuro/science/animals/animals3.php
Потому говорю, что ещё будут сотни таких бессмысленных статей о попугаях - пока не будет механизма , который позволяет приспосабливаться к новому при помощи сознания.
« Последнее редактирование: 08 Дек 2021 [00:57:27] от Макрофаг »

"… Для того чтобы понять, как устроен мир, надо узнать, как устроен мозг"

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 970
  • Благодарностей: 276
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Одним из видов поведения, который мог бы указывать на то, что представители данного вида способны мыслить, является использование орудий.
И? Обе статьи именно об этом.
Это всё можно и в муравья втиснуть.
Разумеется нет. Муравьи проявляют чудеса инженерии или сельского хозяйства. Но это безусловные рефлексы, в основном. Хотя в группе, муравьи обмениваются информацией, и обучаются, проявляя зачатки мышления. Но это не культура использования орудий, характерная для попугаев, врановых и приматов.
Я уже рассказывал про свой эксперимент как можно перерезать муравью феромонный путь.
"Зксперимент", уж извините за прямоту, абсолютно бесполезный. Давным-давно специалистами проверено и установлено, что муравей ориентируется по феромонной дорожке. И если её прервать - он просто теряет ориентацию. Вы, в незнакомом лесу, в пасмурный день без компаса будете вести себя в точности как такой муравей. И?
Кстати, есть виды кочующих муравьёв, которые перемещаются свободно, группами, проявляя некоторые признаки организации.

Про волков статья хорошая, спасибо.

« Последнее редактирование: 08 Дек 2021 [14:07:35] от Maki »
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Макрофаг

  • *****
  • Сообщений: 1 110
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Макрофаг
Разумеется нет. Муравьи проявляют чудеса инженерии или сельского хозяйства. Но это безусловные рефлексы, в основном. Хотя в группе, муравьи обмениваются информацией, и обучаются, проявляя зачатки мышления. Но это не культура использования орудий, характерная для попугаев, врановых и приматов.

Я привожу примеры с насекомыми не для того , чтобы их в чём то принизить и поставить на начальную ступеньку развития.Очень уважаю насекомых и всех животных , которые сегодня как и человек, продолжают сопротивляться суровым условиям действительности.
Правило у эволюции такое : всё , что ещё способно сопротивляться разрушениям - самое лучшее на этот момент. Этот момент растягивается та столетия и тысячелетия .Потом вид если исчерпывает все возможности адаптации -вымирает.
Сегодня на планете все биологические ниши заняты равномерно и никто не высовывается лучшими или худшими качествами.
Когда сравниваем возможности насекомых , как вы говорите :  Муравьи проявляют чудеса инженерии или сельского хозяйства. это ошибочный подход ,который  ведёт к недоразумениям.
Там где мы видим сельское хозяйство или орудия труда у насекомых - пронеслись тысячелетия жестокого отбора в большинстве случаев со смертельным исходом . Всё самое лучшее прошло через смертельный отбор. Тупое вымирание и закрепление того , за , что ещё можно цепляться в схватке с природой.
Например - вот закрепился какой то фрагмент микродвижения муравья и насекомое выжило благодаря некоторому преимуществу.Через некоторое время это не сработало.  Ветра задули по другому , хотя тысячелетие дули в сторону муравейника .И так до сегодняшнего дня.
Человеку , чтобы не ударить молотком по пальцам достаточно одного раза опыта соприкосновения с реальностью, а муравью для нужного микродвижения лапкой - понадобилось  миллион лет для закрепления удачного.
Из таких фрагментов удачных смертей , которые привели к большому муравейнику и складывается цивилизация муравьёв.
Мы видим результат муравейника , но разобрать по фрагментам " как это получилось?" мы никогда не сможем. Трудно представить сколько миллионов удачных и неудачных вариантов прошло через муравейник, чтобы поведение муравья сегодня выглядело феноменальным.
Собрав все данные исследований - совершенно не обращая внимание на нашу иллюзию " умного муравейника" придём к выводу : Первый, самый низший уровень интегрального поведения, это такой, когда все элементы животного и их связи, включая и управляющую систему, записаны в ДНК. Другими словами, поведение однозначно определено генетически, все связи жестко спаяны, и оно строго автоматическое

Исследуя других насекомых и развивая наши данные о муравьях немного добавляем онтогенез 2-го уровня.  Насекомые, моллюски  замыкают эволюционное шествие на биоавтоматах с поправкой - связи формируются как на основе наследственных, так и онтогенетических механизмов, включающих влияние внешней среды.

Такое понимание уровней поведения очень важно для перехода в другую категорию животных , которые постепенно дополняют 1-2 уровни с переходом к механизмам сознания.
Если игнорировать первые два уровня , то нет даже шансов приблизиться к психике, сознанию.
На основе биоавтоматизма насекомых - закреплялись дополнительные качества .
Теперь пройдя условный курс насекомоведения в эволюционном ключе мы сразу отбросим все иллюзии о шмелях-математиках , сознательных пчёлах получающих " удовольствие" от сбора нектаров ( уже не раз приводил пример заблуждения" усилители пчелиного вкуса - дофамины  А.Маркова нашего лучшего эволюциониста)
Станет понятной природная схемотехника поведения насекомых.
Вот почему я разделяю примитивы у насекомых и более продвинутое поведение , которое приближается к сознанию.
Теперь даже когда вам будут говорить про чудеса сообразительности и экстраполяций у примитивов - сразу будете отвергать , потому что это затрудняет просмотр картины главного.
Да , этим надо усердно заниматься и к тому же нужна мотивация на несколько лет вперёд.
Но просто наблюдать как это делал К.В.Анохин( по его признанию) 40 лет , чтобы потом разочароваться и получить скепсис - это неверный путь к познанию.
Но можно и быстрее :  хотя бы уловить суть многоуровневого поведения животных.
"… Для того чтобы понять, как устроен мир, надо узнать, как устроен мозг"

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 970
  • Благодарностей: 276
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Из таких фрагментов удачных смертей , которые привели к большому муравейнику и складывается цивилизация муравьёв.
Давайте уже быть лаконичными и применять естественнонаучную терминологию.
"Естественный отбор сформировал у муравьёв безусловные рефлексы". Вы ведь это хотели сказать? Да, это настолько очевидно, что даже не обсуждается. Но вы ведь не отрицаете, что гнездовые насекомые - муравьи, пчёлы, и шмели применяют коммуникацию для обмена информацией и обучения?
Собрав все данные исследований - совершенно не обращая внимание на нашу иллюзию " умного муравейника"
А кто вам дал право называть это "иллюзией"?
Попробуйте построить логическую цепочку:
Все муравьиные матки имеют различный генотип, ибо являются плодом случайного скрещивания крылатых самок и самцов из самых разных муравейников. Каждый муравейник основан на уникальном генотипе. И выживание колоний зависит не только от череды случайностей (не там приземлилась, медведь разорил, с соседями война), но и от способности муравейника общаться, самообучаться, и противостоять напастям.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Макрофаг

  • *****
  • Сообщений: 1 110
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Макрофаг
но и от способности муравейника общаться, самообучаться, и противостоять напастям.
Это условные рефлексы , но без разума , сознания . Вот хорошая иллюстрация к тому о чём я говорю : 

ГРАНИЦЫ ИНТЕЛЛЕКТА

Человекообразные обезьяны, без сомнения, больше других животных приближаются к человеку по строению тела, но, рассматривая жизнь муравьев, их общественную организацию, их обширные сообщества, тщательно устроенные жилища и дороги, их владение домашними животными, а в некоторых случаях даже и рабами, нельзя не признать, что по своей разумности они имеют полное право занимать место сразу же после человека. Дж. Лаббок. Муравьи, пчелы и осы Иначе у муравьев. У них нет ни разума, ни самосознания, и поэтому они вовсе не способны копаться в темных вопросах «откуда» и «зачем». Э. Васманн. Итоги сравнительной психологии   https://bio.wikireading.ru/1493
"… Для того чтобы понять, как устроен мир, надо узнать, как устроен мозг"

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 970
  • Благодарностей: 276
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Это условные рефлексы , но без разума , сознания . Вот хорошая иллюстрация
Это плохая иллюстрация.
Я и так, и сяк пытаюсь донести до вас простую мысль. Что между неразумом и разумом нет строгой границы. Наше сознание и разум - это результат постепенной эволюции. А муравьи, или шимпанзе - это просто альтернативные варианты, разум которых достаточен для их экологической ниши. Способность задавать себе "тёмные вопросы", наверное коррелирует, со способностью изготавливать каменные наконечники для стрел и шить одежду из шкур. Мозг, способный ко сложному ремеслу, оказывается способен и к непростым мыслям. Попугаям или дельфинам эволюция просто не дала рук, чтобы развивать мозг.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Игорь Мухин

  • *****
  • Сообщений: 1 609
  • Благодарностей: 58
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Игорь Мухин
между неразумом и разумом нет строгой границы.
Очень большая граница. Если мы возьмём животных, то там между их "разумами" нет границы, даже среди более умных видов найдутся особи, которые глупее умных особей менее умных видов. Но человек сильно отличается разумом от всех других животных, даже близко нет никого. Этот разрыв, видимо, произошёл в результате эволюции, когда первые зачатки человеческого разума стали доминировать в борьбе за выживание. Вот тогда-то наш разум стал развиваться быстрее и оторвался от животного мира.

Оффлайн Макрофаг

  • *****
  • Сообщений: 1 110
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Макрофаг
Наше сознание и разум - это результат постепенной эволюции. А муравьи, или шимпанзе - это просто альтернативные варианты, разум которых достаточен для их экологической ниши.

С результатом постепенной эволюции согласен.Но значит должны быть постепенные этапы.
Так же должна быть хотя и зыбкая, но граница. Как без границы определять обладает животное сознанием или ещё нет?
Для разума и сознания должно было появиться новое качество на базе древних.
Древние качества так же должны входить в перспективу сознания.
Когда выделим такие новые качества - можно отвечать на многие вопросы "кто мы?"
Способность изготавливать стрелы и шить одежду , это не появление нового качества, не причина, а следствие.
Ещё совсем не так давно люди не представляли , что благодаря  сексу появляются дети. К тому же ели своих детей и старых родителей. Уровень шимпанзе. Хотя изготавливали стрелы и каменные топоры и разжигали костры.
На планете до сих пор есть племена , которые не знают про лук стрелы. Вместе с тем у них мозг такой же как у других людей цивилизации. 
Наличие сложного ремесла это ещё не показатель нового качества.
"… Для того чтобы понять, как устроен мир, надо узнать, как устроен мозг"

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 984
  • Благодарностей: 158
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн Serg53

  • *****
  • Сообщений: 1 757
  • Благодарностей: 30
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Serg53
между неразумом и разумом нет строгой границы
Тогда и говорить об этом незачем.
Есть процесс мышления, у разных особей разный...
Зрительная труба, штатив, светофильтры, ПЗС камера мобильника
Телескоп это зрительная труба с механизмом управления?

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 970
  • Благодарностей: 276
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Но значит должны быть постепенные этапы.
Но так они ведь и есть. Австралопитека - прямоходящую обезьяну с практически человеческими руками - принято считать ещё животным. А хабилису - тоже низколобому и обезьяноподобному - за его привычку обрабатывать камни уже присвоили титул "Хомо". И между ним и современным человеком были ещё миллионы лет антропогенеза и постепенного усложнения культуры и мозга.

Но человек сильно отличается разумом от всех других животных, даже близко нет никого.
Это сейчас. А в ходе антропогенеза одновременно существовало множество популяций и видов гоминид, которые не сильно различаясь между собой общались, скрещивались, и занимались взаимным геноцидом. Просто потом появился сапиенс, и всех победил. И так и образовалась "пропасть". Хотя, ещё совсем недавно по меркам эволюции, с нами сосуществовали достаточно "отсталые" флоресские хоббиты и хомо наледи...

Так же должна быть хотя и зыбкая, но граница. Как без границы определять обладает животное сознанием или ещё нет?
В том-то и дело, что никак. Как только появляется такое понятие как "особь" - пусть даже это гидра с нервной системой из нескольких клеток- это уже примитивнейшее, но "сознание". И по мере эволюции нервной системы, особи усложняют свои безусловные рефлексы, потом осваивают условные, приобретают культурные навыки, а потом появляется вид, для которого культура делается основой выживания.
Волки, из вашего примера, конечно же на чувственном уровне осознают себя как особые индивиды. Они понимают своё место в стае, свой собственный запах, свою индивидуальную песню, и так же определяют других.
Некоторую грань между индивидом и личностью, полагаю, создаёт появление абстрактного мышления и речи.
И самая "грань" появляется тогда, когда индивидуальная песня волка или кита сменяется именем, которое присваивают индивиду окружающие. Извините за  корявое изложение - но как-то так...
« Последнее редактирование: 10 Дек 2021 [13:20:28] от Maki »
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Серый Страж

  • ****
  • Сообщений: 454
  • Благодарностей: 47
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Серый Страж
Так же должна быть хотя и зыбкая, но граница. Как без границы определять обладает животное сознанием или ещё нет?
В том-то и дело, что никак. Как только появляется такое понятие как "особь" - пусть даже это гидра с нервной системой из нескольких клеток- это уже примитивнейшее, но "сознание". И по мере эволюции нервной системы, особи усложняют свои безусловные рефлексы, потом осваивают условные, приобретают культурные навыки, а потом появляется вид, для которого культура делается основой выживания.
Для особи (хоть многоклеточного организма, хоть одноклеточного организма) важно наличие системы управления, и эту функцию (управление, регулировку и пр.) могут выполнять не только нервные системы.

Вот немного про системы управления, которые могли предшествовать нервным системам:
Могли ли нейротрансмиттеры создать нервную систему в качестве эволюционного ответа на повреждение?
https://elementy.ru/novosti_nauki/433837/Mogli_li_neyrotransmittery_sozdat_nervnuyu_sistemu_v_kachestve_evolyutsionnogo_otveta_na_povrezhdenie

У одноклеточных организмов нервной системы нет, но система управления организмом есть.
 
Для социумов роль системы управления играет система коммуникации (типа, язык).

Не стоит, в вопросах сознания, наблюдателя, психики, разума и т.д., жёстко привязываться: ни к человеку, ни к мозгу, ни к нервной системе вообще...
Всегда на границе Света и Тьмы...

Оффлайн Макрофаг

  • *****
  • Сообщений: 1 110
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Макрофаг
И по мере эволюции нервной системы, особи усложняют свои безусловные рефлексы, потом осваивают условные, приобретают культурные навыки, а потом появляется вид, для которого культура делается основой выживания.

По поводу культуры, с вами мог бы согласиться эволюционист А.В.Марков, который выстраивает свою аргументацию о сознании на основе культурного наследия.

Но так они ведь и есть. Австралопитека - прямоходящую обезьяну с практически человеческими руками - принято считать ещё животным. А хабилису - тоже низколобому и обезьяноподобному - за его привычку обрабатывать камни уже присвоили титул "Хомо". И между ним и современным человеком были ещё миллионы лет антропогенеза.
По поводу австралопитека, с вами мог бы согласиться С.В. Дробышевский . Но у меня есть его сообщение , в котором Дробышевский , на мой вопрос об недостаточности эндокранов для исследований сознания , так и заявил : "Но где же нам взять свежие мозги австралопитека!? "
Приходится довольствоваться тем , что имеем. А имеем всего лишь как говорил известный учёный палеонтолог - " маленький грузовичок костей и черепов древности"
Но сегодня существуют и проверяются сведения, которые говорят , что полноценные механизмы сознания появились гораздо раньше австралопитеков и даже некоторых видов динозавров .Приблизительно 200 миллионов лет назад.

На рисунке изображено, казалось бы, невозможное: динозавры среди снегов и льда.

https://elementy.ru/kartinka_dnya/1468/Polyarnye_dinozavry

Все эти животные, обычно ассоциирующиеся в нашем воображении с тропическим или хотя бы умеренным климатом, жили в позднемеловую эпоху, около 70 миллионов лет назад, в, казалось бы, самом неподходящем для динозавров месте — на севере современной Аляски.
 
Простых врождённых алгоритмов , чтобы выживать в арктических условиях будет недостаточно.
Поиски питания среди снегов требуют достаточных экстраполяций , умственных усилий.
Для суровых условий нужен развитый мозг : поисково-исследовательская деятельность, индивидуальный опыт  и самое важное - личные механизмы адаптации где основной инструмент приспособления - сознание.
Учёным  предстоит выяснить : благодаря какому преимуществу удавалось выживать арктическим динозаврам.
Муравьи выживают за счёт общественности насекомых .Но многочисленных популяций динозавров не могло быть в виду очевидного недостатка питания.
Древние люди тоже выживали благодаря малочисленным группам : так как проще найти пищу нескольким десяткам человек - чем многочисленной группе .
Людям и динозаврам - однозначно нужен был развитый мозг.
Сложно выживать даже с развитым мозгом и людей спасла АГРАРНАЯ РЕВОЛЮЦИЯ — 1. Переход от общества охотников собирателей к оседлым земледельческим и скотоводческим общинам...

Вывести сознание из культуры - очень зыбкое мероприятие.Обязательно появятся факты , которые вступают  в противоречие с такими предположениями.
Тезис "труд сделал из обезьяны человека" -  так же есть факты , которые говорят о том , что в истории человечества было больше лени.
"… Для того чтобы понять, как устроен мир, надо узнать, как устроен мозг"

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 970
  • Благодарностей: 276
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Для особи (хоть многоклеточного организма, хоть одноклеточного организма) важно наличие системы управления, и эту функцию (управление, регулировку и пр.) могут выполнять не только нервные системы.
Абсолютно верное уточнение, согласен. Да, я в курсе, что некоторая "индивидуальность" есть и у одноклеточных, и даже у прокариот. Но для простоты, предлагаю рассматривать существ, имеющих нервную систему. Тем более, обсуждаемая тема касается и вопросов моделирования. А это, согласитесь, в любом случае искусственная нейросеть.

Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650