Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования  (Прочитано 128020 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 969
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
(продолжение):
 
"Сознание — это высший уровень отражения действительности, проявляющийся способностью личности отдавать себе ясный отчет об окружающем, о настоящем и прошлом времени, принимать решения и в соответствии с ситуацией управлять своим поведением."

Убираем относительные характеристики "высший", "ясный"

Далее разбираемся с личностью:

ЛИЧНОСТЬ — феномен общественного развития, конкретный живой человек, обладающий сознанием и самосознанием.

Кхм, Сепулькарий - см. "сепульки" ... итак, что можно выделить: убрав человека и его сознание, которое мы пытаемся определить? - конкретное место субъекта в общественном развитии, то есть соотнесённость субъекта с обществом.  Другое определение богаче на нужные нам смыслы:

"Сознание — представление субъекта о мире и о своём месте в нём, связанное со способностью дать отчет о своем внутреннем психическом опыте и необходимое для разумной организации совместной деятельности. "

И здесь тоже находим совместную деятельность, т.е. некий общественный контекст. То есть сознание включает отражение (представление) общественного в индивидуальном.

Для любой машины, обладающей ИИ, необходимость представлять объекты окружающей действительности в доступной для обработки информационной форме - необходимость и неотъемлемое сущностное свойство = качество. На уровне сознания нам необходимо представить в том числе действительность общественную - систему статусов, норм, долженствований, моделей поведения, личных и групповых характеристик (действительность конкретна!). То есть включить в представление определённый психолого-социологический понятийный аппарат и логику. При этом, поскольку понятия о ценностях/пользе (общественно предпочитаемом и избегаемом) неизбежно входят любое человеческое отражение общественной действительности, машина столь же неизбежно окажется способной делать выводы о том, что является полезным. Сложно и спорно? Так это и для человека сложно и спорно! По крайней мере принципиальную способность делать такие аксиологические выводы, пусть и первоначально наивные, машина получить сможет. А с ними - способность выставить критерии для своего творчества.

Хочется заметить, что я не могу представить аксиологические вычисления самообучающихся машин на другой базе, кроме научной (обобщённо опытной).

И вот здесь мы возвращаемся к упомянутому выше воображению

"Воображе́ние — способность человека к спонтанному созданию или преднамеренному построению образов, представлений, идей объектов, которые в пережитом опыте воображающего в целостном виде ранее не воспринимались или же вообще не могут быть восприняты посредством органов чувств (как, например, события истории, предполагаемого будущего, явления не воспринимаемого или не существующего мира, такие, как сверхъестественные персонажи сказок, мифов и пр.). Эта способность человека создавать образы, представления, идеи и манипулировать ими, играет важную роль в таких психических процессах, как моделирование, планирование, творчество, игра, память, мышление."

Исходно видно, что сознание и воображение - два взаимосвязанных, взаимообусловленных и взаимопересекающихся явления, в которых общее - способность отражать (представлять) мир во внутреннюю систему представления и оперировать уже самими представлениями, а не физическими объектами. Может ли машина представлять чувственные образы? Легко. Представления о физической  форме: геометрии, цвете, весе, звуке, температуре объектов вполне формализуемы в цифровой форме. Формы их движения (изменений) в физической реальности тоже - в том числе и физически невозможные. Значит инструментальный аппарат у машины есть, а если дать некоторые эвристические методы к применению, то их эффективность машина вполне способна проверить на практике, формируя воображение как цельную индивидуальную структуру. 

В общем, я не вижу принципиальных ограничений на творчество машин.
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн Серый Страж

  • ****
  • Сообщений: 441
  • Благодарностей: 46
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Серый Страж
А про сознание я уже устал говорить, что там настолько просто, что проще уже, наверное, некуда. Осознание – это самая простая функция (там в основе лежит алгоритм сравнение/сопоставления). Реализуется такой алгоритм элементарно (причём, кучей разных способов). Можно реализовать, например, наложением сигналов (совокупностей сигналов) и разница наложения будет сигналом о несовпадении, а отсутствие разницы (следовательно, и сигнала) будет сигналом совпадения (типа, произошло узнавание). Можно и наоборот.
Нет, это не осознание, это идентификация. Осознание - это включение объекта в сознание, смысловую модель, цельную картину отраженного бытия, то есть понимание смысловых связей с другими элементами системы, причём относительно к субъекту: что это для меня исходя из положения в общей системе смыслов.
Осознание происходит на разных уровнях. Базовый уровень осознания – это идентификация различия. Это уровень внимания. То есть, если сигнал (паттерн сигналов), попав на воспринимающую структуру, инициирует в последней генерацию сигнала, то различие имеется.

Я пока опускаю технические подробности (типа, как так получается, как устроены, как возникли и т.п.), в данном контексте они не важны. Важна только суть – структура сигнала (паттерна сигналов) сравнивается/сопоставляется с воспринимающей структурой, и если степень совпадения структур оказывается в некоем диапазоне «настроек» воспринимающей структуры, генерируется сигнал. Куда там далее по системе направляется сгенерированный сигнал, в данном контексте, опять-таки, не важно.

А вот степень структурного совпадения важна – новизна не должна быть менее нижней границы диапазона «настроек» восприятия, а совпадение не должно превышать верхнюю границу «настроек» восприятия. В первом случае, узнавание не произойдёт – слишком много нового, объект незнакомый вообще, а во втором случае, всё проскочит мимо внимания – ничего нового (полное совпадение в норме не инициирует генерацию сигнала).

В простейшем варианте, узнавание – это сравнение/сопоставление объекта (сенсорного сигнала, паттерна сигналов, образа, ощущения и т.д. и т.п.) с имеющимися знаниями (хоть врождёнными, хоть приобретёнными, хоть в форме некоего «эталона» для сравнения, хоть в форме некоей «матрицы» (сетки координат, системы отсчёта и т.д.)) с последующей генерацией сигнала, запускающей каскад реакций. То есть, узнавание можно обозвать уровнем осознания повыше, нежели простая идентификация различия (обращение внимания).

Опознание (как и распознавание в том же смысле) – это, то же самое узнавание, но только, как бы, «по частям» с последующей сборкой в единый объект. В итоге, собранный «по частям» объект узнаётся и, соответственно, генерируется сигнал, запускающий каскад реакций. Соответственно, данный уровень осознания ещё выше, нежели простое узнавание.

Замечание в сторону. Следует различать: распознавание в смысле узнавания/опознание и распознавание в смысле обобщение/абстрагирование. В первом случае, оно сводится к операции сравнения/сопоставления (осознание в более сложном варианте – в варианте опознания), а во втором случае, оно сводится к выделению абстракта (к абстрагированию, к обобщению). Но люди зачастую совмещают в данном понятии сразу обе функции: и сравнение/сопоставление, и обобщение/абстрагирование (в цитатах ниже чуток поясню этот момент).

А то, что называете включением в сознание (пониманием смысловых связей, включение в модель мира) – это очень высокий уровень осознания, включающий в себя на разных этапах/стадиях такого высокоуровневого процесса осознания: и идентификацию различий, и узнавание «по частям» (соответственно, и сборку), и обобщение (соответственно, выделение абстракта), и на каждом этапе/стадии операцию сравнения/сопоставления, и так далее. Я уже не говорю о куче совмещённых операциях, комбинируемых в различных сочетаниях. А в итоге, полученный результат (очень сложный, синтезированный) сравнивается/сопоставляется с моделью мира (попутно и с внутренними объектами, связями, «матрицами» и т.д. внутри модели) как с некоей обобщённой «матрицей», как с некоей системой отчёта, как с некоей многомерной системой координат – то есть, со знаниями.

Получается, что на всех уровнях процесс осознания сводится к операции сравнения/сопоставления – типа, происходит выполнение одного и того же алгоритма, одной и той же функции.

Теперь, что обещал – цитаты для пояснения (очень много букв, наберитесь терпения):
(кликните для показа/скрытия)
« Последнее редактирование: 18 Ноя 2021 [18:45:08] от Серый Страж »
Всегда на границе Света и Тьмы...

Оффлайн Серый Страж

  • ****
  • Сообщений: 441
  • Благодарностей: 46
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Серый Страж
Добавлю по поводу моделирования.

Следует идти от простого к сложному, а не пытаться воспроизвести природное суперсложное сразу во всей его полноте. Кроме того, это природное суперсложное может выполнять кучу функций, которые мы и не собирались моделировать. Отдельный вопрос, как объяснить технарю (который будет разрабатывать конструкцию), что мы хотим от него? Он ведь потребует чего-то максимально простого в реализации. А у нас будут: «субъективный внутренний мир», «сознание», «творчество», «квалиа»… Технарь нас попросту пошлёт лесом (и, полагаю, будет в своём праве).

Вот я и предлагаю начать с легко реализуемого и понятного любому технарю акта сравнения/сопоставления, который можно реализовать в «железе» разными способами и посредством различных конструкций (в датчиках осознание уже реализовано на уровне внимания – то есть, даже выше базового).

Например, для моделирования сознания необходимо уяснить суть, чего мы хотим (какого функционала) и выделить самую элементарную (базовую) часть этого функционала.  Затем, сконструировать систему, разделив конструируемую систему на элементы, позволяющие реализовать базовую часть функции осознания (акт сравнения/сопоставления). И только потом, заняться моделированием функционала осознания более высокого уровня, начиная от уровня внимания (акт сравнения/сопоставления с генерацией сигнала) и выше.

Разумеется, поначалу конструкция будет получаться избыточно сложная (в природе многие функции совмещены), но впоследствии можно будет конструкцию оптимизировать за счёт совмещения функционала. ИНС (которая программно реализуется) вполне позволяет совместить и функцию обобщения/абстрагирования и функцию сравнения/сопоставления (причём, не только на конечном этапе, а и на промежуточных этапах).

Мало того, программно реализуемую виртуальную ИНС можно сделать и «ветвящейся» сходящейся и/или расходящейся (в узлах «ветвления» организовать промежуточный этап сравнения/сопоставления), и «матрёшечной» (сети, «вложенные» друг в друга с разными комбинациями входа и выхода (общими, раздельными и т.д.)), комбинациями из таковых и т.д. и т.п. – конструктивных решений множество. Эмуляция «железа» позволяет и не такие конструкции виртуально организовать (эмулируют «железо» компьютеров и на это эмулированное «железо» устанавливают софт, который тоже может эмулировать уже виртуальное «железо» и т.д.).

И ещё. Прокомментировал недавно заметку:
«Объединяющей теории мозга нет!»
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/436185/Obedinyayushchey_teorii_mozga_net
Интервью Анны Дегтяревой с Александром Капланом

Мой комментарий:
Цитата
P.S. Попытки понять работу психических функций на основе анализа физиологии (то есть, понять работу «софта» на основе анализа работы «железа»), скорее всего, обречены на провал (особенно, в таком сложном случае, как живой мозг человека). И построение теории мозга (кстати, зачем мозга? я полагал, что нам, в первую очередь, нужно психику (разум, сознание и т.д.) смоделировать) при таком подходе выглядит совершенно не решаемой (и, главное, совсем не нужной!) задачей.

На мой взгляд, следует сначала сформировать психическую модель («софта»), а для её реализации сконструировать подходящее «железо». Не стоит тупо копировать природу буквально во всём (вплоть до мельчайших подробностей), надо сосредоточится на воспроизведении функционала, а на каком «железе» это дело будет реализовано – вопрос вторичный.

С созданием аппаратов тяжелее воздуха человечество ведь тоже, в конце концов, пошло по этому пути (после долгих и бесплодных попыток в точности скопировать полёт птицы). Летать-то можно и не будучи (конструктивно) живой птицей – главное в полёте реализовать функцию опоры на воздух и функцию отталкивания от воздуха. А сии функции реализовать можно по-разному, с помощью различных конструктивных решений. Также и различные функции интеллекта можно реализовать, не привязываясь жёстко к «железу» человека.

Кстати, если заметили, я ведь именно такой подход и продвигаю.
Всегда на границе Света и Тьмы...

Оффлайн Ый

  • *****
  • Сообщений: 4 633
  • Благодарностей: 142
  • Я не могу смотреть видео!
    • Сообщения от Ый
Убирайте под спойлер свои многотомные энциклопедии.
Собака лает, караван идёт.

Оффлайн Серый Страж

  • ****
  • Сообщений: 441
  • Благодарностей: 46
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Серый Страж
Нейронауки в Science и Nature. Выпуск 216: где хранится семантическая память?
http://neuronovosti.ru/nejronauki-v-science-i-nature-vypusk-216-gde-hranitsya-semanticheskaya-pamyat/
Цитата
Международная группа ученых, собрав воедино известные факты о памяти человека, сделала интересное предположение о том, где находится семантическая память в мозге. Ученые подозревают, что хабом такой памяти может быть первый слой неокортекса, в котором, однако же, практически нет нейронов. Свои догадки исследователи изложили на страницах журнала Science.
Всегда на границе Света и Тьмы...

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 969
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Осознание происходит на разных уровнях. Базовый уровень осознания – это идентификация различия. Это уровень внимания. То есть, если сигнал (паттерн сигналов), попав на воспринимающую структуру, инициирует в последней генерацию сигнала, то различие имеется.

Я пока опускаю технические подробности (типа, как так получается, как устроены, как возникли и т.п.), в данном контексте они не важны. Важна только суть – структура сигнала (паттерна сигналов) сравнивается/сопоставляется с воспринимающей структурой, и если степень совпадения структур оказывается в некоем диапазоне «настроек» воспринимающей структуры, генерируется сигнал. Куда там далее по системе направляется сгенерированный сигнал, в данном контексте, опять-таки, не важно.
Ну и? Распознавание образов вполне реализовано и развивается. Это не функция сознания. По сути "поставщик сырья"
А вот степень структурного совпадения важна – новизна не должна быть менее нижней границы диапазона «настроек» восприятия, а совпадение не должно превышать верхнюю границу «настроек» восприятия. В первом случае, узнавание не произойдёт – слишком много нового, объект незнакомый вообще, а во втором случае, всё проскочит мимо внимания – ничего нового (полное совпадение в норме не инициирует генерацию сигнала).
Ладно, давайте представим это так. Тогда 100% узнавание - 0 принципиальной новизны (хотя может быть ситуативная новизна, вроде лосося в кустах черники или ситуации, к которой не готов, но это другой уровень), равно как и нулевое, потому что последнее не информативно. Проблема в том, что значимые параметры допусков будут меняться, в зависимости от объекта и его важности: где-то годно плюс-минус лапоть по карте, а где-то нужно микронное совпадение с шаблоном и ошибка стоит дорого. То есть заранее не задашь, сколько процентов нужно.

Получается, что на всех уровнях процесс осознания сводится к операции сравнения/сопоставления – типа, происходит выполнение одного и того же алгоритма, одной и той же функции.
Как же я люблю (нет) разбирать километровые "талмуды" любителей порассуждать, не обременённых хотя бы основами предметного научного знания по теме. Поехали:

(кликните для показа/скрытия)
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн Серый Страж

  • ****
  • Сообщений: 441
  • Благодарностей: 46
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Серый Страж
Осознание происходит на разных уровнях. Базовый уровень осознания – это идентификация различия. Это уровень внимания. То есть, если сигнал (паттерн сигналов), попав на воспринимающую структуру, инициирует в последней генерацию сигнала, то различие имеется.

Я пока опускаю технические подробности (типа, как так получается, как устроены, как возникли и т.п.), в данном контексте они не важны. Важна только суть – структура сигнала (паттерна сигналов) сравнивается/сопоставляется с воспринимающей структурой, и если степень совпадения структур оказывается в некоем диапазоне «настроек» воспринимающей структуры, генерируется сигнал. Куда там далее по системе направляется сгенерированный сигнал, в данном контексте, опять-таки, не важно.
Ну и? Распознавание образов вполне реализовано и развивается. Это не функция сознания. По сути "поставщик сырья"
Про распознавание я написал:
Замечание в сторону. Следует различать: распознавание в смысле узнавания/опознание и распознавание в смысле обобщение/абстрагирование. В первом случае, оно сводится к операции сравнения/сопоставления (осознание в более сложном варианте – в варианте опознания), а во втором случае, оно сводится к выделению абстракта (к абстрагированию, к обобщению). Но люди зачастую совмещают в данном понятии сразу обе функции: и сравнение/сопоставление, и обобщение/абстрагирование (в цитатах ниже чуток поясню этот момент).

И ещё. Ни узнавание, ни опознание, ни распознавание (в том же смысле – узнавание, опознание) невозможно осуществить без операции (соответственно, и без наличия такой функции) сравнения/сопоставления.

Главное – не надо путать распознавание (со смыслом узнавание/опознание) с распознаванием (со смыслом абстрагирование/обобщение) – это разные операции и функции. Распознавание (со смыслом абстрагирование/обобщение) – это выделение абстракта (обычно – в процессе обучения, в процессе приобретения опыта) – приобретение/наработка знаний. А чтобы узнать/опознать с использованием этого абстракта (этих приобретённых/наработанных знаний) необходимо осуществить операцию сравнения/сопоставления с этим абстрактом.

Вся путаница возникает, когда начинают смешивать эти два понятия с разными смыслами.

Когда некоторые говорят, что ИНС распознают без всяких там сравнений/сопоставлений (то бишь, без осознания), то ненамеренно совмещают две разных функции в одной – выделение абстракта (обобщение) и сравнение/сопоставление (осознание) выделенного абстракта с чем-либо. На самом деле выделение абстракта ИНС вовсе не означает, что ИНС что-то там узнала – она не проводила ведь операцию сравнения/сопоставления с этим абстрактом – она только приобрела/наработала знания. А вот вычислительная система в целом, в составе которой есть ИНС, такую операцию делает.

Реализуется операция в процессе прохождения сигнального потока по уже обученной ИНС (обученная ИНС в этом смысле схожа по функционалу с аналоговой схемой) с выдачей итогового сигнала при совпадении (или, наоборот). То есть, во всём массиве обученной (читай – аналоговой) сети осуществляется сравнение/сопоставление паттернов сигнальных потоков – не совпадающие паттерны попросту не пройдут (как вариант – пройдут частично, чего не хватит на генерацию итогового сигнала) через обученную сеть и генерации итогового сигнала узнавания (или, наоборот) не произойдёт

То есть, в таких системах совмещено абстрагирование и осознание. Но это совершенно не означает, что там отсутствует операция сравнения/сопоставление – она «вшита» прямо в структуру сети.

Для образного представления, она «вшита» в сеть наподобие того, как «вшита» операция сравнения/сопоставления в сито – ячейки определённого размера/конфигурации, как бы, сравнивают/сопоставляют размеры/конфигурацию поступающих на вход объектов и не пропускают объекты, не соответствующие размеру/конфигурации ячеек.
В роли «поставщика сырья» для функции осознания выступает функция обобщения/абстрагирования.

И, да – функция обобщения/абстрагирования реализована (в ИНС). Но функцию абстрагирования (функцию обобщения) легко реализовать, даже имея только подручные средства и материалы. Само собой, данная реализация будет весьма примитивная.

Например, у нас есть несколько перфокарт, множество пробитых отверстий в которых, образуют некий рисунок. Уточняю – в каждой перфокарте своё количество пробитых отверстий и своя конфигурация из пробитых отверстий.

Складываешь перфокарты в стопку и через неё засвечиваешь фотопластину. Получившийся рисунок на фотопластине (из засвеченных точек) и будет тем общим подмножеством точек (разумеется, определённой конфигурации с определённым количеством точек), которое есть на любой перфокарте из данной стопки. То есть, итоговый рисунок будет абстрактом (обобщением) всего данного множества рисунков.

Получается, что на всех уровнях процесс осознания сводится к операции сравнения/сопоставления – типа, происходит выполнение одного и того же алгоритма, одной и той же функции.
Как же я люблю (нет) разбирать километровые "талмуды" любителей порассуждать, не обременённых хотя бы основами предметного научного знания по теме.
Потерпите (надеюсь, в последний раз). Постараюсь постить на форум только новости (правда, и это уже под вопросом).

А вот про любителей, не обременённых знаниями – это было лишнее.

Поехали:

Нет, не сводится 1) поскольку основная задача обработки информации - её трансформация;
Я вам про конкретную функцию (одну из многих функций интеллекта), а вы мне обработку информации. Данная функция сводится именно к операции сравнения/сопоставления (что, само собой, подразумевает наличие обратной связи – той самой рекурсии – ведь для сравнения надо вернуться).

А про обработку информации (а также, про вычисление и мышление) я написал следующее:
Любое воздействие на любую систему приводит к каскадам изменений (обратимых и/или необратимых) структуры этой системы. Совокупность этих каскадов изменений, на мой взгляд, следует толковать, как энергоинформационные процессы в системе. Ну, а обработка информации и/или преобразование информации, приводящая или оканчивающаяся ответной (непосредственной или отсроченной, частичной или полной) реакцией на воздействие – это вычисление.

То есть, вычисление – это направленный (в широком смысле этого слова) процесс обработки/преобразования информации. Мышление же, это вычисление, связанное (так сказать, закольцованное на самосохранение) с сохранением системы. Причём, связь вычисления с самосохранением может быть как положительная (работает на самосохранение), так и отрицательная (работает против самосохранения) и, даже – относительно нейтральная (возможно, в будущем это скажется на самосохранении).

И, во всех случаях, эти процессы (обработка/преобразование информации, вычисление, мышление), по своей сути, относятся к вычислительному функционалу именно в физико-математическом смысле.

Можно сказать, что:

Процессы обработки/преобразования информации – это процессы изменения структуры. Но, для конкретной системы, не каждый процесс изменения структуры является процессом обработки/преобразования информации (например: процесс формирования данной системы «с нуля», распад/растворение данной системы). 

Процессы вычисления в системе – это процессы обработки/преобразования информации в системе. Но не каждый процесс обработки/преобразования информации является вычислением (например, это может быть просто хранение информации – процесс изменение структуры, закольцованный сам на себя).

Процессы мышления в системе – это процессы вычисления в системе. Но не каждое вычисление является мышлением (например, вычисление совершенно не влияющее (то есть, вообще не имеющее связи) на самосохранение системы ни в текущее время, ни в будущем).

2) в системе "человек" она рекурсивна: сделанные выводы (как логически, так и иррационально, например, испугавщись), меняют саму систему. Поэтому Вы, как мне кажется, путаете механизм (сравнение) и функционал сознания - то есть совершаете ошибку, от которой сами же и предостерегаете.
Нет никакой путаницы – любой акт сравнения/сопоставления подразумевает рекурсию, которая возможна только при наличии обратной связи.

Например, для датчика с пассивным сенсорным механизмом петля актуально локально и возникает внутри сенсора после внешнего воздействия на этот сенсор. Через эту внутреннюю (внутри сенсора) идёт сгенерированный под внешним воздействием сигнал, который изменяет состояние сенсора, инициирующее генерацию сигнала уже во вне самого сенсора (например, на некие исполнительные механизмы датчика или далее по системе, в которую встроен датчик).

Вот вам, на самом элементарном уровне (разумеется, в утрированном до безобразия виде): и обратная связь, и рекурсия, и сравнение/сопоставление.

Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

До кучи:

Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.
Уберите, пожалуйста, рекурсии и отсылки в никуда из определений!
Мне перестать вообще писать?! Ладно, постараюсь (только отвечу сейчас). Вы, судя по всему, готовы к любому моему слову, обороту или фразе придраться…

Что вы понимаете под вычислениями?
То есть, вычисление – это направленный (в широком смысле этого слова) процесс обработки/преобразования информации.

"Вычисле́ние — математическое преобразование, позволяющее преобразовывать входящий поток информации в выходной, с отличной от первого структурой. Если смотреть с точки зрения теории информации, вычисление — это получение из входных данных нового знания." То есть по сути, если убрать "математическое" и подставить вместо информации, то как она представлена в нервной системе организма, мы получим просто преобразование совокупности сигналов от рецепторов в НС с целью получения управляющего сигнала, направленного на выживание организма.  Управляющего, опять-таки, потому что именно так и реализуется. Подобное представление согласуется с архитектоникой мозга человека по функционалу: сенсорные, ассоциативные и моторные зоны коры БПГМ.

Если бы рассуждения были приведены в подобном виде, это было бы можно читать и, надеюсь, Вы избежали бы множества дальнейших ошибок.
То есть, все свои рассуждения я должен представлять только в таком виде? По вашему мнению, именно такое представление является правильным (и только его можно читать), а то, что я пишу, не отвечает этим критериям правильности?

Я ведь не просто так написал:
Оговорюсь сразу – людей считающих, что интеллектом и разумом обладают только люди (именно, как отдельные особи, а не как коллективы или социумы), прошу не беспокоиться.

Оговорюсь сразу – людей считающих, что интеллектом и разумом обладают только люди (именно, как отдельные особи, а не как коллективы или социумы), прошу не беспокоиться.   

А если они обеспокоятся и начнут аргументированно доказывать? Отмахиваться - не аргумент.
Все доказательства и аргументы (даже исходные факты) основываются на той модели/теории, которой человек придерживается (типа, считает её верной). Попытки изменить модель/теорию внешними воздействиями в виде каких-то фактов и аргументов не приводят к её изменению (особенно, если она «прописана» в мозгах намертво) – факты отбрасываются или трактуются с позиции этой модели/теории, аргументы объявляются недействительными и т.д.

Поэтому, нет с моей стороны никаких отмахиваний – просто не вижу смысла (переубедить всё равно не получится).

Вы попробуйте сами свои рассуждения рассмотреть и увидите, что по большей части вы именно на таких позициях (считаете, что интеллектом и разумом обладают только люди) и стоите.

С тезисом-то о различии интеллекта и сознания я согласен, не нравится сам ход рассуждений.
Предполагаю, что вы не согласны  – я ведь упираю на то, что осознание является всего лишь одной из функций интеллекта, не более, а сознание (его суть) является всего лишь условием.

Суть сознания – это условие «со знанием».
Давайте пользоваться принятыми в соответствующей предмету исследования науке определениями, а не уходить в  любительскую лингвистику

сознание - 1. человеческая способность к воспроизведению действительности в мышлении; псих ическая деятельность как отражение действительности
Пример: Бытие определяет с. Классовое с.
2. - состояние человека в здравом уме и памяти, способность отдавать себе отчет в своих поступках, чувствах


Толковый словарь Ожегова.

Сознание - Высшая форма отражения человеком окружающей действительности, представляет собой совокупность психических процессов, позволяющих носителю С. ориентироваться в действительности, времени и собственной личности. Обеспечивает преемственность опыта, единство и многообразие поведения, непрерывность и последовательность психической деятельности.

Толковый словарь психиатрических терминов
Вот видите? То, что пишу, вы попросту не воспринимаете на уровне смыслов – оно ведь никак не согласуется с общепринятыми определениями. А вы говорите, что я отмахиваюсь… 

Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.
Сепулькарий - см. "Сепульки"

Научная деятельность по своей природе коллективная, что предполагает, в то числе и пользование общепринятыми в науке определениями, кодифицированными в словарях или сформулированными в соответствующих исследованиях. Правила форума декларируют приоритет научности в аргументации. В данном случае, простите, но откровенно ненаучно.
Вот и прозвучал «приговор» – откровенно ненаучно.

А вот сознание – это понятие простое, и оно не требует вообще: ни внутреннего субъективного мира, ни внутреннего «Я», ни личности, ни самоосознания.
Противоречит общепринятому (научному) определению сознания, что является подменой предмета в аргументации, следовательно - логической ошибкой.

Более того, вы путаете сознание с интеллектом - от чего, опять-таки сами же и предостерегаете:
 
"В более общем смысле, интеллект можно описать как способность воспринимать или делать выводы об информации и сохранять ее как знания, применяемые к адаптивному поведению в среде или контексте." - англоязычная вики.
Уже объяснил в чём, по-моему, разница между интеллектом и сознанием. Но, главное – мои объяснения противоречат общепринятому научному определению сознания (а ничего, что оно точно также основаны на постулате, что интеллектом и разумом обладают только люди?), а для вас оно в приоритете. Таковой постулат, «прописан» настолько глубоко в культуре (соответственно, и в мозгах особей, «варящихся» в этой культуре), что людям он попросту не виден,  и они неявным образом и ненамеренно применяют его ко всему.

И, с их (соответственно, и с вашей) точки зрения, то, что я пишу в корне неверно. При этом  не важно, что с моей позиции тоже можно объяснить, не меньше, чем с позиции общепринятых взглядов.

Ну, вроде этого:

Простое отслеживание – процесс удержания внимания (последовательный ряд идентификаций). При этом, генерируемый при идентификации сигнал направляется на активацию каскада реакций внутри системы, приводящих к направлению (перенаправлению, фокусировке) воспринимающей структуры на источник идентифицируемого сигнала. 

Более сложное отслеживание – последовательный ряд узнаваний. Ещё более сложное – последовательный ряд опознаний. Ещё более сложное – последовательный ряд оценок. И так далее…

Оценка – сравнение/сопоставление «проекции» оцениваемого на «матрице» знаний (в условной многомерной системе координат).

Это я отвлёкся (и только в качестве примера)…

P.S. И главное, люди с таковыми взглядами даже не допускают возможность моделирования сознания. А всё из-за того, что при создании моделей/теорий о разуме, о сознании, об интеллекте и пр., они ненамеренно «ухватившись мёртвой хваткой» за человека и за мозг. Как при таком подходе вычленить суть? Никак – всё опять будет замыкаться на человека и мозг. А без этого и моделировать бессмысленно (упоминал про полёт аппаратов тяжелее воздуха).

P.P.S. В принципе, вы один из немногих, кто более-менее конструктивно обсуждает со мной эти вопросы – я вам благодарен за это. Но, предполагаю, что в данное время (может, в будущем, до которого я или форум не доживут) общепринятые научные взгляды на эту проблему не изменятся, значит, и обсуждать нам тут нечего. Удачи.
Всегда на границе Света и Тьмы...

Оффлайн Серый Страж

  • ****
  • Сообщений: 441
  • Благодарностей: 46
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Серый Страж
Найдены биологические корреляты состояния потока при работе в команде
http://neuronovosti.ru/najdeny-biologicheskie-korrelyaty-sostoyaniya-potoka-pri-rabote-v-komande/
Цитата
«Я в потоке»,- говорят последователи эзотерических практик и посетители тренингов личностного роста. Есть даже шутка о том, что, заслышав эту фразу, нужно бежать подальше, чтобы адепты не успели «подсветить то, над чем нужно работать» в обмен на немалую «оплату по сердцу». Но шутки шутками, а состояние потока («flowstate») – довольно популярный предмет изучения в нейронауках. Оно может быть как групповым («team flow»), так и индивидуальным («individual flow»). Международная команда ученых из США, Австралии и Японии нашла нейронные корреляты состояния группового потока, который в эксперименте показал свою высокую эффективность для решения задач в команде. Результаты доступны в журнале eNeuro.

Состояние потока – психологический феномен, характеризующийся интенсивным вниманием, целеустремленностью, сильным самоконтролем и уменьшенным чувством времени во время решения той или иной задачи. Наверняка хоть раз в жизни у каждого из нас возникало состояние измененного сознания во время какой-нибудь в меру сложной, но интересной работы, когда забываешь о сне, еде и социальных сетях, пока не получишь окончательный результат.
Цитата
Исследователи после анализа данных эксперимента сделали ряд выводов. Они установили нейронный коррелят командного потока, согласующийся с субъективными отчетами – активность коры левой средней височной извилины (L-MTC), которая не активна в индивидуальном потоке. Скорее всего, она играет роль в интеграции информации с социальной активностью. Также командный поток характеризуется лучшей межмозговой нейронной синхронизацией и более глубоким состоянием потока, превращая мозги участников в единый «супермозг» для получения наилучшего результата.

Данные из этого исследования представляют собой доказательство концепции, согласно которой командный поток действительно может считаться отдельным состоянием мозга, и предполагают его нейрокогнитивный механизм. Хотя авторы отмечают некоторые ограничения своего исследования, но все же предварительно можно сделать вывод, что если вы «просоциальный» человек, то вам стоит иногда устраивать коллективные мозговые штурмы, чтобы превзойти самих себя.
P.S. Схожее состояние может возникнуть в результате синхронизации процессов (синхронизации активности) в мозговых структурах. Понятно, что синхронизация будет возникать тем легче (при прочих равных), чем более схожи эти мозговые структуры у разных особей.

О подобном упоминал (немного в другом контексте, правда):
Также часто путают сознание и совместное знание – то есть, нахождение нескольких особей в схожих состояниях сознания (типа, у них активны схожие знания). Совместное (общее для всех, разделяемое всеми) знание – это более высокий уровень (по отношению к отдельной особи) знаний. Это уровень сознания социума, популяции, группы и т.д. (в зависимости от того, какие особи находятся в состоянии «одинаковости знаний»). Как уже говорил, уровень сознания системы определяется степенью интеграции знаний.
Напомню: знания системы определяются структурой этой системы. Структура системы – это совокупность связей системы без учёта элементов. Любая связь представляет собой взаимодействие. Процесс, в этом смысле, не является исключением – это тоже взаимодействие (цепочка взаимодействий, совокупность взаимодействий и т.д.).
Всегда на границе Света и Тьмы...

Оффлайн Серый Страж

  • ****
  • Сообщений: 441
  • Благодарностей: 46
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Серый Страж
Вытащил из другой темы.

Имеется в виду, что видеть-то мы их видим, но не понимаем. Так же, как и они нас. Между прочим И.С.Шкловский этой же точки зрения придерживался.
Вообще-то этот ("раковый" по Семёнову") подход противоречит научному методу - хотя бы той же фальсифицируемости. Если такие мнения возобладали в определённый период в научных кругах - вот это как раз и было бы реальным основанием заявлять, что "наука в кризисе". Кризисе понимания основополагающих принципов этой самой науки у тех кто ею занимался.
Впрочем, с заключительной идеей статьи соглашусь: сначала куда полезнее будет определиться с самим понятием разума и интеллекта и его возможными формами тут на Земле (от опережающей регуляции генома одноклеточных до языка китообразных), чем рассуждать о разуме иных миров.
Это будет шаг в правильном направлении.

Но это только первый шаг – обобщение понятий разума и интеллекта для живых форм, обитающих на Земле. Ведь в дальнейшем придётся распространить определение разума и интеллекта на другие формы жизни.

В качестве промежуточного этапа придётся обобщить понятие интеллект и на неживые системы – благо у нас уже есть системы искусственного интеллекта.

Ну, а на заключительном этапе – заняться обобщением понятия разума (главное отличие разума от интеллекта я пояснял).

Само собой, после философских изысков необходимо будет перейти на научные рельсы – выработать методики выявления и проверки наличия, разработать методику сравнения, согласовать единицы измерения и т.д. и т.п.

1)естественно, не найдем, так можем искать только в ближайших окрестностях, то есть классический поиск  "под фонарем"
Но у нас хоть какая-то статистика будет на этот счёт - а это уже много с учётом того, что по базовой физике и химии мы убеждены в их заурядности во всей известной вселенной.
Ориентируясь только на нашу форму жизни, мы и статистику будем применять только для форм жизни, которые подобны нашей форме жизни. Да, это тоже нужно – мы сможем выявить потенциальные варианты условий, в которых возможно существование жизни, подобной нашей (но не жизни вообще!). Но для выявления других вариантов условий, необходимо определиться с самим понятием жизнь, а затем уже и критерии поиска жизни вырабатывать.

2)задуматься разве что над тем, что их нет в ближайших окрестностях, что подтвердит , что Вселенная явно не перенасыщена жизнью
Именно.
Я какой именно формой не перенасыщена? Нашей, земной формой? Да, тогда подтвердит – нашей земной жизни там не просматривается.

Хочу ещё раз предложить, как основу, свои комплекты определений:
Берите комплекты определений. Например, здесь: https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg255943.html#msg255943]
Цитата
Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):

Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

До кучи:

Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.
 
Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:

Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.
В данном случае, сознание – это только одна из функций интеллекта.

Имеется в виду, что видеть-то мы их видим, но не понимаем. Так же, как и они нас. Между прочим И.С.Шкловский этой же точки зрения придерживался.
Я эту точку зрения совершенно не разделяю. И не так давно мы с вами как раз об этом беседовали. Понимание и взаимопонимание, коммуникация, кооперация, любопытство - это качества, без которых разумный вид просто не возникнет. А раз у нас есть общие качества - то и взаимопонимание должно быть. Конвергенция, однако!
Вы ставите «телегу впереди лошади» – это, не благодаря пониманию, взаимопониманию, коммуникации, кооперации, любопытству и т.д., возникает разум. Все эти функции интеллекта могут характеризовать только уровень разума, а не гарантировать его возникновение. Если вы присмотритесь, то увидите, что перечисленный функционал помогает/способствует выживанию (самосохранению), а не возникновению разума.

О разуме системы можно говорить только тогда, когда у этой системы есть стремление к самосохранению. Если у системы такового стремления нет, то будь она хоть «семи пядей во лбу», она не будет разумной – наличие развитого интеллекта не гарантирует наличие разума.

А иногда, имеющийся функционал даже вредит (примеров много – от шахидов до сыроедов). Функционал в нас очень легко (слишком мозг пластичный и его много) «инсталлируется» социумом, и не весь тот функционал работает на выживаемость данного конкретного человека – он иногда работает на выполнение желаний других людей и для обеспечения выживания социальных групп. Кстати, у других видов животных (особенно, эусоциальных видов) «инсталлированный» и/или врождённый функционал зачастую работает подобным образом – в интересах выживания вида, популяции, группы, семьи и т.д., а не выживания самой особи.

Ещё раз напомню:
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

Функцию самосохранения (в продвинутом варианте – это стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление) я всегда обособляю, выделяю – она (её наличие), по сути, является определяющей между жизнью (живой системой) и нежизнью (косной системой).

Если в системе (условно говоря, во внутренней области системы) нет замкнутого (закольцованного) процесса (совокупности взаимосвязанных процессов), который постоянно либо циклически воспроизводит собственную структуру, то у такой системы отсутствует даже потенциал стать живой системой (я сейчас веду речь именно об активной фазе существования живой системы). Если же этот процесс (совокупность процессов) попутно (в качестве побочного эффекта) воспроизводит и некую базовую структуру данной системы, то такую систему уже можно обозвать живой.

То есть, физически, стремление к самосохранению изначально реализуется внутри системы на базе какого-то замкнутого (закольцованного) процесса, который раз за разом воспроизводит базовую структуру системы. Понятно, что такой процесс, функционирует только в определённой среде, которая, в данном случае, и является внутренней средой системы. Также понятно, что от такого «зародыша» жизни в системы до полноценного стремления к самосохранению и способности реализовать это стремление – большой эволюционный путь.

Предполагаю, что живые системы появились на нашей планете в форме протоплазмы, в которой как раз и возникли такие вот «зародыши» – замкнутые сами на себя (закольцованные) совокупности процессов (некие сложные гиперциклы химических реакций). И период возникновения живых систем не было таких барьеров, как клеточная мембрана (она мешала функционировать закольцованным процессам), и не было органических матриц для воспроизведения (только неорганические). Разумеется, эти закольцованные процессы «цеплялись» и внедрялись во всё косное окружение – на неорганические матрицы (поверхности минералов), в поры и трещины стенок и дна прудов гидрогеологических систем, в пузырьки пены на поверхности и в прибрежной зоне прудов и т.д. И, соответственно, в разных областях прудов возникали свои местные закольцованные процессы. В тот период (в период возникновения жизни), такие «зародыши» возникали и исчезали, постоянно изменялись (типа, мутировали), объединялись и распадались – было чудовищное «варево», из которого «выдавились/выкристаллизовались», при изменении условий, самые устойчивые формы.

Изменение условий существенно ограничило протоплазменные формы жизни. Их былое преимущество – быстрые изменения, разнообразие, лёгкость зарождения, скорость адаптации и т.д. – превратилось в их недостаток. У таких протоплазменных форм среда обитания слишком сильно зависела от внешних условий. Грубо говоря, если использовать аналогию, то содержимое пруда гидрогеологической системы, можно приравнять к внутриклеточной среде клеточного организма – и там, и там, это внутренняя среда.

И в результате серьёзных изменений среды обитания (я предполагаю – разбодяживание вод гидрогеологических систем водами первичного океана), протоплазменная форма жизни, как таковая, попросту вымерла – остались только те формы жизни, процессы которых были ограничены массивами пены. Важный момент – предыдущая форма жизни (протоплазменная) преобразовалась в клеточную форму жизни не как отдельные протоклетки, а именно как протоколонии из протоклеток (и очень долгое время эволюционировала именно в виде протоколоний).

Сколько продержались «бутербродики»? Думаю, немного и только те, которые сами оказались в пузырьках (которые могли периодически образовываться на поверхности минералов, в трещинах и в кавернах в результате выделения газообразных продуктов химических реакций). Хотя допускаю, что и на дне и стенках прудов могли образовываться тоже целые колонии «бутербродиков» – эдакие подводные протоколонии.

Ещё один важный момент – жизнь из протоплазменной формы перешла к клеточной форме только в тех местах, в которых ключевой закольцованный процесс был миниатюризирован до размеров молекулярных комплексов – иначе перенос такого процесса целиком в пузырьки оказался бы невозможен (а по отдельности, частями – оказался бы бессмысленным). Так понимаю, что наилучшими кандидатами, оказались только такие «зародыши», которые включали в себя нуклеиновые кислоты, как наиболее устойчивую компоненту, воспроизводящуюся в широком диапазоне условий.

Предполагаю, что при протоплазменной форме жизни никакого преимущества нуклеиновые кислоты пред другими молекулярными комплексами не имели – это переход к клеточной форме сделал их такими важными и незаменимыми.

Вообще-то, я эти вопросы более подробно обсуждал здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.0.html
 
Другое дело, что у опытных цивилизаций может быть в ходу иной, непонятный нам пока способ связи. Но "квантовщина" уже выше моего разумения, так что тут фантазировать я не могу.
С «квантовщиной», полагаю, постепенно разберутся. А новые способы связи – дело наживное (ежели сами себя в термоядерной войне не сожжём дотла).
Всегда на границе Света и Тьмы...

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 969
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
 
То, что пишу, вы попросту не воспринимаете на уровне смыслов – оно ведь никак не согласуется с общепринятыми определениями
Не согласуется и приводит к банальной логической ошибке по принципу: "оговорюсь, я буду называть людьми всех животных, включая рыб и насекомых" или "называть мышлением процесс дефекации". Поскольку вы меняете само понятие, спор становится бессмысленным. Более того, сами ваши рассуждения в рамках научной картины мира становятся ни о чём - ну, произвольно сформировали понятия и построили от них аргументацию.
Таковой постулат, «прописан» настолько глубоко в культуре (соответственно, и в мозгах особей, «варящихся» в этой культуре)
Он прописан в научном методе, поэтому в Вашем "дисклеймере" должно стоять: "оговорюсь, последующие соображения не имеют к науке никакого отношения и являются целиком авторскими. Тот момент, что я называю человека рыбой и наоборот никого не должен беспокоить".
И, с их (соответственно, и с вашей) точки зрения, то, что я пишу в корне неверно.
А, ну да, тот факт, что я активно участвую в темах, где обсуждается сознание роботов и нечеловеческих видов из плацентарных и птиц, разумеется говорит обо мне как о стороннике только человеческого сознания. То что все определения, не меняя их сути, я в контексте всегда перевожу с "человеческих" рельсов на более общие и последующую аргументацию строю от общих сущностных (а не по приладлежности к носителю) определений психических процессов тоже отметается. Сами придумали мою позицию - сами же с ней и спорите? Ну удачи!
Ещё раз объясняю для тех кто не понял мою позицию за десять+ предыдущих раз: я считаю (и это совпадает с выработанным в науке пониманием), что сознание - способность организма/машины строить в своей нервной системе или её аналоге картину действительности и формировать отношение к ней на основании научения, включая самосознание - образ себя в этой картине, на определенном этапе сложности НС (или её функционального аналога) и поведения субъекта, включая групповое, доступны и человеку, и животным, и роботам. Но я против редукции самого определения сознания до способности к научению "бытие со знанием". В первую очередь сознание предполагает образ себя в группе/мире, различение объекта и субъекта и некое осмысленное действие в соответствии с этим образом. А это ставит уже вопрос не интеллекта, как способности решать задачи, а мышления как концептуальной деятельности: формированию понятий, складывание той самой смысловой картины мира, психическим моделированием сущностных отношений в действительности. Неразрывная триада отношений на данном уровне отражения будет мышление-сознание-самосознание. В последнее можно включить личность, как я-концепцию.
Грубо говоря, если обезьяна узнаёт себя в зеркале и способна использовать это знание при обследовании невидимых без зеркала частей своего тела, то у неё есть сформированный опытом целостый образ себя и действительности, которым она осознанно (творчески, разумно) оперирует для достижения своих целей. Но вообще-то зеркальный тест проходят и скаты, и муравьи - значит какие-то зачатки сознания у них есть, пусть и совсем нечеловеческие. То же и с мышлением. Как видите, ничего из того, что вы приписываете оппонентам как кредо, чтобы спорить с вашей позицией совсем не обязательно. Не говоря о том, что аргумент "у вас просто вера, а я смотрю разумно" выглядит демагогией, заведомо предполагающей, что оппонент не способен - то есть по сути снисходительно-уничижительным аргументом к личности оппонента.
« Последнее редактирование: 29 Ноя 2021 [09:19:12] от noxx77 »
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Вы ставите «телегу впереди лошади» – это, не благодаря пониманию, взаимопониманию, коммуникации, кооперации, любопытству и т.д., возникает разум. Все эти функции интеллекта могут характеризовать только уровень разума, а не гарантировать его возникновение. Если вы присмотритесь, то увидите, что перечисленный функционал помогает/способствует выживанию (самосохранению), а не возникновению разума.
Нет, не ставлю. Обратите внимание, что я говорил о понятии "разумный вид".
Все перечисленные мною качества способствуют выживанию и самосохранению даже вида не слишком разумного, такого как австралопитек. А для более разумных видов, таких как хабилис или эргастер, эти качества тем более необходимы. Потому что на них и зиждется "Культура", которая, на самом деле, является намного более точным термином, чем "Разум".
"Разум" свойственен в той или иной степени всему живому. А вот "Культуру" способно создать только существо особо любопытное, обучаемое, общительное, и способное запоминать и творчески перерабатывать большие объёмы информации. То есть такое, как мы.
По этому, когда я слышу рассуждения о каких-то иных, непостижимых для нас формах разума, я воспринимаю это как результат чрезмерного увлечения фантастикой. Литераторы могут придумывать хоть мыслящие океаны. Но на деле, эволюция везде должна порождать разумных индивидов, образующих культурный вид, вполне способный к коммуникации с другими культурными видами.
То, что мы способны к коммуникации с "иным разумом" в виде собак, лошадей или дельфинов, это только подтверждает.



Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Макрофаг

  • *****
  • Сообщений: 1 110
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Макрофаг
Ну а давайте упростим философам задачу, и вспомним, что нейросети, устроенные наподобие мозга, уже демонстрируют некоторые способности, напоминающие мышление сетей естественных. Разумеется, в отсутствие сознания, индивидуальности, о "разумности" их говорить нельзя.
Тогда мы получаем определение "разума" как способа устойчивого существования и развития нейросетей, обладающих сознанием. Причём без привязки к живому или неживому.

Хочу предложить статью. К.В. Анохина , который сравнительно недавно показал требования , которым должна отвечать теория сознания.

Цитата
Несмотря на огромный объем фактов, современная нейронаука пока не дает удовлетворительного объяснения природы разума (mind) и сознания (consciousness). Сегодня основные поиски отвела на эти вопросы сосредоточены вокруг проблемы нервных основ сознания. В настоящей работе проанализированы важнейшие характеристики сознания и сформулированы требования, которым должна отвечать объясняющая его фундаментальная научная теория. С помощью этих критериев разобраны наиболее обсуждаемые нейро-научные теории сознания.
https://cmi.to/когнитом-нейронаучная-теория-сознан/#easy-footnote-29-12806

С анатомией мозга , электрохимическими процессами разобрались очень хорошо.Но К.В.Анохин,ставит самый важный вопрос с которым по его мнению никто в мире так и не разобрался . Вопрос звучит :  “каким образом материя мозга производит субъективное явление”
Вы говорите : нейросети, устроенные наподобие мозга, уже демонстрируют некоторые способности, напоминающие мышление сетей естественных.
С этим я согласен .Но мозг не производит наши мысли как печень желчь.
Трудно представить цифру "7 " в  виде какого то замысловатого кода нейросетей.
Цифра "7" связана с воспоминаниями об этой цифре , которые легли в основу жизненного опыта соприкосновения с этой математической абстракцией.
Цифры, как поток импульсов кодировка нейросети нет , но мы хорошо знаем , что может значить для нас эта цифра. Всё в мире , что мы воспринимаем состоит из абстракций - представительства , которых в мозге не обнаружено.
Вспомнили цифру "7" и запищал разряд всего одного нейрона , но мы знаем , что может означать для нас эта цифра.
У нас у каждого свой внутренний мир, но вот его представительства в мозге так и не удалось обнаружить.
Если поведение насекомых и примитивных животных можно описывать (причём досконально)нейросетью , то наши субъективные ощущения не поддаются формализациям  - и это исследователям давно известно.
Вопрос “каким образом материя мозга производит субъективное явление”повис ещё со времён И.П. Павлова.А это основной вопрос психики- сознания - разума.
Потому я  с самого начала  темы и ставил этот вопрос.Вопрос субъективного.
К.В. Анохин как раз подоспел вовремя со своими требованиями к теории сознания.
"… Для того чтобы понять, как устроен мир, надо узнать, как устроен мозг"

Оффлайн Serg53

  • *****
  • Сообщений: 1 757
  • Благодарностей: 30
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Serg53
Вопрос “каким образом материя мозга производит субъективное явление” повис ещё со времён И.П. Павлова. А это основной вопрос психики - сознания - разума.
Оставим пока неопределённое понятие "разум" в стороне, ограничившись структурной схемой ---> мышление - сознание - психика. Возможно, "кванты", элементы сознания являются фундаментальным свойством материи...
Панпсихизм -
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%B8%D0%B7%D0%BC
Зрительная труба, штатив, светофильтры, ПЗС камера мобильника
Телескоп это зрительная труба с механизмом управления?

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
С анатомией мозга , электрохимическими процессами разобрались очень хорошо.Но К.В.Анохин,ставит самый важный вопрос с которым по его мнению никто в мире так и не разобрался . Вопрос звучит :  “каким образом материя мозга производит субъективное явление”
Вы говорите : нейросети, устроенные наподобие мозга, уже демонстрируют некоторые способности, напоминающие мышление сетей естественных.
С этим я согласен. Но мозг не производит наши мысли как печень желчь.
Не производит. Но, по мере роста и обучения, он постепенно учится их производить.
Цифра "7" связана с воспоминаниями об этой цифре , которые легли в основу жизненного опыта соприкосновения с этой математической абстракцией.
Цифры, как поток импульсов кодировка нейросети нет , но мы хорошо знаем , что может значить для нас эта цифра. Всё в мире , что мы воспринимаем состоит из абстракций - представительства , которых в мозге не обнаружено.
Но ведь "мышление" искусственной, самообучаемой нейросети тоже непостижимо для внешнего наблюдателя! А для естественной нейросети, цифра 7 тоже ничего не значит до момента пока она не установит связь между нею, и семью пальцами на руках или портвейном "Три семёрки".
Боюсь, что мы обязаны признавать субъектной любую самообучаемую нейросеть, способную определить свою уникальность в какой-либо среде, самостоятельно её изучать, и взаимодействовать для этого с другими подобными системами.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Игорь Мухин

  • *****
  • Сообщений: 1 609
  • Благодарностей: 58
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Игорь Мухин
Создавать искусственную личность подобной человеческой совсем не надо, она не нужна. Нужно устройство, усиливающее некоторые свойства человеческого мозга. Например, счётные устройства, которые люди начали делать ещё с доисторических времён. Сейчас любой простейший калькулятор в миллионы раз быстрее и точнее считает, чем человек. На сегодняшний день актуально одно из свойств, которое держит в уме многие параметры и сравнивает их в течение времени. Например, поиск преступников по физиономии. Заложили в ИИ фотографию нужного человека, и при наличии многочисленных камер, этот ИИ отслеживает все движения этого человека. Причём не одного человека, а многие тысячи людей. Или не просто передвижения, а и действия этих людей, анализ этих действий. Например, пишет человек в соц. сетях чего-то, ИИ анализирует, кто чего, где и когда написал, каждого проанализирует и вычислит.

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
А сейчас, небольшая музыкальная пауза.
Свежая статья на "Элементах" о том, что птица попугай отличается умом и сообразительностью. Ну из недавнего, относительно культуры у животных.
« Последнее редактирование: 07 Дек 2021 [20:47:04] от Maki »
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Serg53

  • *****
  • Сообщений: 1 757
  • Благодарностей: 30
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Serg53
птица попугай отличается умом и сообразительностью.
Я слышал, что с некоторыми попугаями, которые много общались с людьми, можно вести вполне осмысленный словесный диалог!
Зрительная труба, штатив, светофильтры, ПЗС камера мобильника
Телескоп это зрительная труба с механизмом управления?

Оффлайн Макрофаг

  • *****
  • Сообщений: 1 110
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Макрофаг
Свежая статья на "Элементах" о том, что птица попугай отличается умом и сообразительностью. Ну из недавнего, относительно культуры у животных.

Да не свежая это статья.Таких я приведу  тысячу т.е много по смыслу.. Вспоминается Экклс - нейрофизиолог и лауреат, который прямо сказал, что из всего обилия публикаций только 5% может быть пригодится для теории сознания.
Они не знают механизма ВООБЩЕ.
Пишут всё , что попало и даже в учебники не заглядывают.
Цитата
Поведение животных определяется тремя основными компонентами — мышлением, наследственно обусловленными формами поведения и обучением. Мышление «отвечает» за поведение в новой для животного ситуации, когда решение надо принимать экстренно — без предварительного обучения и при отсутствии соответствующей наследственной программы. К мышлению, например, относят элементарную рассудочную деятельность животных (см. Когнитивная этология и статью Зои Зориной Мышление животных). Обучение — это способность изменять свое поведение благодаря накопленному ранее опыту. Наследственно обусловленными называются врожденные стереотипные формы поведения (можно было бы сказать, что это инстинкты, но вокруг этого термина есть некоторая неоднозначность). Несомненно, эти составляющие перекрываются, и, в зависимости от степени продвинутости организации мозга и ситуации вклад того или иного компонента отличается. Именно поэтому при изучении сложного поведения животных с высокоорганизованным мозгом (таких как приматы, врановые, попугаи и дельфины) перед учеными всегда стоит нелегкая задача определить, какой из этих компонентов вносит наибольший вклад.

Одним из видов поведения, который мог бы указывать на то, что представители данного вида способны мыслить, является использование орудий.

Это всё можно и в муравья втиснуть.Я уже рассказывал про свой эксперимент как можно перерезать муравью феромонный путь.Будет та же самая ситуация : поведение в новой для животного ситуации, когда решение надо принимать экстренно — без предварительного обучения и при отсутствии соответствующей наследственной программы.

Вы или я м.б. первые кто в муравьиной жизни создал для них экстренную ситуацию. И судя по тексту муравей выполняющий условия будет обладателем мышления. Но это чушь! Никакого мышления у муравья нет.
Почему бы не взять учебник по поведению улитки ? Улитка изучена досконально с её нейромедиаторной регуляцией поведения . Станет просто очевидно , что улитка биоавтомат .
Муравьи пошли чуть чуть дальше улитки усложнением своей НС. Но в целом по прежнему муравьи представители так же как улитки 2-го интегрального уровня поведения.
На следующем по сложности, втором, более высоком уровне интегрального поведения, управление не может быть полностью запрограммировано генетически. Подобная ситуация возникает в связи с ростом количества нейронов, и в этом случае нервные центры и их связи формируются как на основе наследственных, так и онтогенетических механизмов, включающих влияние внешней среды. Внешние факторы в процессе онтогенетического развития могут, подчас, служить индукторами тех или иных генетически запрограммированных событий, и поэтому играют важную роль в формировании реальных для данного индивидуума структур и функциональных возможностей. Однако интегральное поведение взрослого животного второго уровня, у которого нервная система окончательно сформирована на основе наследственных и онтогенетических механизмов, также достаточно автоматично, как и у животных первого уровня. Целесообразность его поведения также обусловлена естественным отбором и может непрерывно совершенствоваться на фоне постоянных внешних условий на протяжении многих поколений

Здесь показана разница между улиткой и муравьём, которая совсем несущественная.
До момента когда поведение можно назвать "мышлением" ещё целая вечность и только потом появятся животные , которые смогут использовать свой личный опыт и приспосабливаться к новому при помощи сознания.
Вот в этом и будет разгадка "тайны сознания" о которой мечтает К.В.Анохин .
Тоже свежий выпуск и опять не о чём https://www.1tv.ru/shows/pozner/vypuski/gost-konstantin-anohin-pozner-vypusk-ot-22-11-2021?fbclid=IwAR1pUNCxszzmx8cZMqy7LjxH3MQQ7Jmz1hdQ_I1g07lX73n9MMH7eQOgCjQ

Нужно взять создать каркас индивидуальной адаптивности , который эволюционно усложнялся.
В этом каркасе будут и примитивные животные типа муравьёв , но это не говорит о том, что у муравьёв есть мышление.
Здесь нужен МЕХАНИЗМ , который на пути к сознанию . Но непросто наблюдение за попугаями в поведение которых можно втиснуть и муравья.
Вот признание замечательного исследователя Ясона Бадридзе, который  начал чувствовать механизм , когда пожил в волчьей стае и описал этот механизм  . Сам только догадывался об этом и осторожно замечал : или ещё было рано так как  в научном сообществе могли принять за сумасшедшего.

 - Вы два года прожили в волчьей стае?
- Да, я изначально был экспериментатором, изучал физиологию поведения. Но вскоре осознал, что мы изучаем механизмы того, смысла чего не знаем.
  https://scorcher.ru/neuro/science/animals/animals3.php
Потому говорю, что ещё будут сотни таких бессмысленных статей о попугаях - пока не будет механизма , который позволяет приспосабливаться к новому при помощи сознания.
« Последнее редактирование: 08 Дек 2021 [00:57:27] от Макрофаг »

"… Для того чтобы понять, как устроен мир, надо узнать, как устроен мозг"

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Одним из видов поведения, который мог бы указывать на то, что представители данного вида способны мыслить, является использование орудий.
И? Обе статьи именно об этом.
Это всё можно и в муравья втиснуть.
Разумеется нет. Муравьи проявляют чудеса инженерии или сельского хозяйства. Но это безусловные рефлексы, в основном. Хотя в группе, муравьи обмениваются информацией, и обучаются, проявляя зачатки мышления. Но это не культура использования орудий, характерная для попугаев, врановых и приматов.
Я уже рассказывал про свой эксперимент как можно перерезать муравью феромонный путь.
"Зксперимент", уж извините за прямоту, абсолютно бесполезный. Давным-давно специалистами проверено и установлено, что муравей ориентируется по феромонной дорожке. И если её прервать - он просто теряет ориентацию. Вы, в незнакомом лесу, в пасмурный день без компаса будете вести себя в точности как такой муравей. И?
Кстати, есть виды кочующих муравьёв, которые перемещаются свободно, группами, проявляя некоторые признаки организации.

Про волков статья хорошая, спасибо.

« Последнее редактирование: 08 Дек 2021 [14:07:35] от Maki »
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Макрофаг

  • *****
  • Сообщений: 1 110
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Макрофаг
Разумеется нет. Муравьи проявляют чудеса инженерии или сельского хозяйства. Но это безусловные рефлексы, в основном. Хотя в группе, муравьи обмениваются информацией, и обучаются, проявляя зачатки мышления. Но это не культура использования орудий, характерная для попугаев, врановых и приматов.

Я привожу примеры с насекомыми не для того , чтобы их в чём то принизить и поставить на начальную ступеньку развития.Очень уважаю насекомых и всех животных , которые сегодня как и человек, продолжают сопротивляться суровым условиям действительности.
Правило у эволюции такое : всё , что ещё способно сопротивляться разрушениям - самое лучшее на этот момент. Этот момент растягивается та столетия и тысячелетия .Потом вид если исчерпывает все возможности адаптации -вымирает.
Сегодня на планете все биологические ниши заняты равномерно и никто не высовывается лучшими или худшими качествами.
Когда сравниваем возможности насекомых , как вы говорите :  Муравьи проявляют чудеса инженерии или сельского хозяйства. это ошибочный подход ,который  ведёт к недоразумениям.
Там где мы видим сельское хозяйство или орудия труда у насекомых - пронеслись тысячелетия жестокого отбора в большинстве случаев со смертельным исходом . Всё самое лучшее прошло через смертельный отбор. Тупое вымирание и закрепление того , за , что ещё можно цепляться в схватке с природой.
Например - вот закрепился какой то фрагмент микродвижения муравья и насекомое выжило благодаря некоторому преимуществу.Через некоторое время это не сработало.  Ветра задули по другому , хотя тысячелетие дули в сторону муравейника .И так до сегодняшнего дня.
Человеку , чтобы не ударить молотком по пальцам достаточно одного раза опыта соприкосновения с реальностью, а муравью для нужного микродвижения лапкой - понадобилось  миллион лет для закрепления удачного.
Из таких фрагментов удачных смертей , которые привели к большому муравейнику и складывается цивилизация муравьёв.
Мы видим результат муравейника , но разобрать по фрагментам " как это получилось?" мы никогда не сможем. Трудно представить сколько миллионов удачных и неудачных вариантов прошло через муравейник, чтобы поведение муравья сегодня выглядело феноменальным.
Собрав все данные исследований - совершенно не обращая внимание на нашу иллюзию " умного муравейника" придём к выводу : Первый, самый низший уровень интегрального поведения, это такой, когда все элементы животного и их связи, включая и управляющую систему, записаны в ДНК. Другими словами, поведение однозначно определено генетически, все связи жестко спаяны, и оно строго автоматическое

Исследуя других насекомых и развивая наши данные о муравьях немного добавляем онтогенез 2-го уровня.  Насекомые, моллюски  замыкают эволюционное шествие на биоавтоматах с поправкой - связи формируются как на основе наследственных, так и онтогенетических механизмов, включающих влияние внешней среды.

Такое понимание уровней поведения очень важно для перехода в другую категорию животных , которые постепенно дополняют 1-2 уровни с переходом к механизмам сознания.
Если игнорировать первые два уровня , то нет даже шансов приблизиться к психике, сознанию.
На основе биоавтоматизма насекомых - закреплялись дополнительные качества .
Теперь пройдя условный курс насекомоведения в эволюционном ключе мы сразу отбросим все иллюзии о шмелях-математиках , сознательных пчёлах получающих " удовольствие" от сбора нектаров ( уже не раз приводил пример заблуждения" усилители пчелиного вкуса - дофамины  А.Маркова нашего лучшего эволюциониста)
Станет понятной природная схемотехника поведения насекомых.
Вот почему я разделяю примитивы у насекомых и более продвинутое поведение , которое приближается к сознанию.
Теперь даже когда вам будут говорить про чудеса сообразительности и экстраполяций у примитивов - сразу будете отвергать , потому что это затрудняет просмотр картины главного.
Да , этим надо усердно заниматься и к тому же нужна мотивация на несколько лет вперёд.
Но просто наблюдать как это делал К.В.Анохин( по его признанию) 40 лет , чтобы потом разочароваться и получить скепсис - это неверный путь к познанию.
Но можно и быстрее :  хотя бы уловить суть многоуровневого поведения животных.
"… Для того чтобы понять, как устроен мир, надо узнать, как устроен мозг"