ВНИМАНИЕ! На форуме начался конкурс - астрофотография месяца АПРЕЛЬ!
0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.
Цитата: Серый Страж от 30 Окт 2021 [10:18:31]Отсюда и ваше неприятие самой идеи о наличие интеллекта (и сознания – в основе своей, довольно-таки простой функции) у компьютеров.Пока что у компьютеров нет воображения и нет способности мыслить без помощи программиста. Относительно сознания всё под вопросом.
Отсюда и ваше неприятие самой идеи о наличие интеллекта (и сознания – в основе своей, довольно-таки простой функции) у компьютеров.
Пока что у компьютеров нет воображения и нет способности мыслить без помощи программиста.
Воображение – это внутреннее представление (в каком-либо формате). Оно для себя, для каких-то своих внутренних потребностей (например, так удобнее определить, насколько что-то чему-то соответствует). И для компьютера реализовать такое внутреннее представление вполне возможно. Правда, для чего это компьютеру? Мне не совсем понятно, для чего это нужно (хотя, возможно, уже такое сделали (например, шутки ради)).
«Мыслят» компьютеры давно уже без помощи программиста (программист только пишет алгоритм, как им «мыслить»).
Цитата: Макрофаг от Сегодня в 09:38:57Цитата: Maki от Сегодня в 09:26:56Ув. Серый Страж уже спрашивал вас, не считаете ли вы биологический нейронный интеллект единственно возможным носителем разума и сознания.Уже говорил не раз, что психика от способа реализации не зависит и может реализоваться на любых носителях ПРИГОДНЫХ к этому.Говорили. Но это только ваши декларации, не более. Перечитайте свои сообщения – вы же везде приводите био-. А когда я начинаю описывать проблему в наиболее обобщённом виде, вы сразу перескакивает на био- (гипотеза Иваницкого - тоже био-).
Серый Страж : Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:Суть сознания – это условие «со знанием».Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.
Системный подход в науке позволяет осмыслить то, чего нельзя понять при элементарном анализе накопленного в исследованиях материала. Системность — тот ключ, который позволяет соединить уровень целостного и уровень частного, аналитически полученного результата, заполнить пропасть, разделяющую эти уровни. «Главные проблемы биологии … связаны с системами и их организацией во времени и пространстве» (Н. Винер, 1964).
Кибернетические системы. Кибернетической системой называют упорядоченную совокупность объектов (элементов системы), взаимодействующих и взаимосвязанных между собой, которые способны воспринимать, запоминать и перерабатывать информацию, а также обмениваться информацией. Примерами кибернетических систем являются коллективы людей, мозг, вычислительные машины, автоматы.
В 1970-х новая кибернетика проявилась в различных областях, но особенно — в биологии. Некоторые биологи под влиянием кибернетических идей (Матурана и Варела, 1980; Варела, 1979; Атлан (англ.), 1979), «осознали, что кибернетические метафоры программы, на которых базировалась молекулярная биология, представляли собой концепцию автономии, невозможную для живого существа. Следовательно, этим мыслителям пришлось изобрести новую кибернетику, более подходящую для организаций, которые человечество обнаруживает в природе — организаций, не изобретённых им самим»[
У меня к вам возникает неизбежный вопрос: к какой предметной области можно прикрепить ваши высказывания Суть сознания – это условие «со знанием»с указанной терминологией: ЦитатаСуть сознания – это условие «со знанием».Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.
Суть сознания – это условие «со знанием».Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.
так же меня интересует библиотека , которой вы пользуетесь.
Если этого нет то у меня постоянно создаётся впечатление что ваша предметная область в которой закреплена строга терминология это Лексикология , в которой в частности рассматривается слово и его значение; система взаимоотношений слов и тд. сознание - со знанием.
Мне кажется , что вы представитель своих личных изобретений , без библиотек и аксиоматик.
1.К какой предметной области прикрепляются ваши определения и терминология?
2.На какие библиотеки мне следует опереться , чтобы не просто поверить , а убедиться самому, что вы не ищите определение сути сознания в самом слове со - знанием ( лексикология) , которое на другом языке изменит свою суть?
Несколько ключевых критериев, которые буду использовать в дальнейшем. Критерием существования является наличие взаимодействия. Взаимодействующие сущности существуют друг для друга, не взаимодействующие – не существуют. Критерием взаимодействия является наличие изменений. Взаимодействующие сущности изменяют друг друга, не взаимодействующие – не изменяют. В то же время, наличие взаимодействия является критерием взаимозависимости. Взаимодействующие сущности зависят друг от друга, не взаимодействующие – не зависят. Поэтому правильным критерием объективности будет согласованность существования, а не независимость существования (независимое от нас для нас не существует). Хочу сразу заметить, что согласованность - это не просто договорённость между людьми, это более универсальное, более общее, более фундаментальное понятие. Например, согласованность структур систем (схожесть структур систем, общность структур систем, соответствие структур систем и т.д.) обуславливает и согласованность реакции этих систем на воздействие. И ещё. Взаимодействие является причиной возникновения и существования производных сущностей (если грубо, то: взаимодействие двух порождает третье). В простейшем варианте – это просто граница/область (линия, точка) взаимодействия. Без взаимодействия неких сущностей между собой никакой границы/области взаимодействия между ними не может существовать в принципе.
Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.До кучи:Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы. Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:Суть сознания – это условие «со знанием».Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.
К какой предметной области можно прикрепить высказывание Аристотеля ? К философии? Но философия является субъективной частью исследований философов : и когда требуется строго определённый термин - философы неизбежно выходят на естественно научные рельсы познания и прикрепляются например к нейробиологии в поисках механизмов сознания.
Теперь к Maki . Системная адаптивная физиология как раз предусматривает независимость от реализации адаптивного поведения конкретного мозга , например человека.Адаптация по определённому алгоритму возможна и в мозгах с совсем другой конструкцией в некоторой своей части.Например мозг пчелы с совсем другой конструкцией и малым количеством нейронов выполняет те же когнитивные задачи , что и мозг человека. Но только пчела имеет ограниченный алгоритм , который с человеческим и высшими животными разделён пропастью. Но ничто не мешает пчеле в случае подходящих условий наращивать свой рецепторно- анализаторный аппарат вплоть до уровня человека.У насекомых есть всё для этого и у человека есть всё от насекомых.В общем если психику представлять как набор определённых качеств ведущих к разуму - то психика НЕ ЗАВИСИТ ОТ СПОСОБА ОРГАНИЗАЦИИ И РЕАЛИЗАЦИИ В ДРУГИХ МОЗГАХ ДАЖЕ С СОВЕРШЕННО ИНОЙ КОНСТРУКЦИЕЙ ( например птицы).
Но нужны материалы пригодные к этому - даже если это будет цифровая реализация на компе. Но и в этом случае это будет природная реализация БИО та как например нейрон можно заменить на нейристор и используя математическую абстракцию однослойного персептрона.На компе для реализации и наличии подходящих материалов - необходима колоссальная симуляция живой природы что бы "цифровой человек " ничем не отличался от обычных людей.Но пока не хватит никаких существующих мощностей компа. А когда даже хватит - то это станет ненужным: так как добра природной реализации психики и так хватает.Живых моделей психики становится всё больше с увеличением численности людей на земле."Цифровой человек " это не цель , а показатель возможности реализации , которая не зависит от способа.
Когда люди говорят о разуме, то подразумевают совокупность признаков психических явлений и перечисляют эти признаки.Но признаки у каждого могут быть разные и поэтому не существует общепризнанного определения "разум".
Цитата: Серый Страж от 30 Окт 2021 [15:21:58]«Мыслят» компьютеры давно уже без помощи программиста (программист только пишет алгоритм, как им «мыслить»).Программист мыслит при написании или корректировке алгоритма. Машина производит арифметико-логическую обработку алгоритма. Назвать это "мышлением" можно только в кавычках. Если же кто-то считает, что в нейросетях искусственного "интеллекта" появляются хоть какие-то мысленные идеи, то прошу внятно привести пример хотя бы одной...
принимают решения о тех или иных действиях
и воспринимают себя как индивид
А про сознание я уже устал говорить, что там настолько просто, что проще уже, наверное, некуда. Осознание – это самая простая функция (там в основе лежит алгоритм сравнение/сопоставления). Реализуется такой алгоритм элементарно (причём, кучей разных способов). Можно реализовать, например, наложением сигналов (совокупностей сигналов) и разница наложения будет сигналом о несовпадении, а отсутствие разницы (следовательно, и сигнала) будет сигналом совпадения (типа, произошло узнавание). Можно и наоборот.
Вы зря возмущаетесь, когда учёные говорят об "интеллекте" тех же пчёл. Это примитивный, но разум.
Бессмысленно использовать понятие "разум". Поведение людей часто бывает неразумно, эгоистично.
Причём интеллект это не память и не способность к вычислениям, а способность к воображению и творчеству. У безмозглых железяк электронных систем искусственного "интеллекта" пока никаких намёков на это нет.
Цитата: Серый Страж от 30 Окт 2021 [15:21:58]А про сознание я уже устал говорить, что там настолько просто, что проще уже, наверное, некуда. Осознание – это самая простая функция (там в основе лежит алгоритм сравнение/сопоставления). Реализуется такой алгоритм элементарно (причём, кучей разных способов). Можно реализовать, например, наложением сигналов (совокупностей сигналов) и разница наложения будет сигналом о несовпадении, а отсутствие разницы (следовательно, и сигнала) будет сигналом совпадения (типа, произошло узнавание). Можно и наоборот.Нет, это не осознание, это идентификация. Осознание - это включение объекта в сознание, смысловую модель, цельную картину отраженного бытия, то есть понимание смысловых связей с другими элементами системы, причём относительно к субъекту: что это для меня исходя из положения в общей системе смыслов.
Для начала следует выяснить, что такое интеллект (и в чём его отличие от разума).Предлагаю свой комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.До кучи:Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.Далее (небольшие пояснения):Любое воздействие на любую систему приводит к каскадам изменений (обратимых и/или необратимых) структуры этой системы. Совокупность этих каскадов изменений, на мой взгляд, следует толковать, как энергоинформационные процессы в системе. Ну, а обработка информации и/или преобразование информации, приводящая или оканчивающаяся ответной (непосредственной или отсроченной, частичной или полной) реакцией на воздействие – это вычисление. То есть, вычисление – это направленный (в широком смысле этого слова) процесс обработки/преобразования информации. Мышление же, это вычисление, связанное (так сказать, закольцованное на самосохранение) с сохранением системы. Причём, связь вычисления с самосохранением может быть как положительная (работает на самосохранение), так и отрицательная (работает против самосохранения) и, даже – относительно нейтральная (возможно, в будущем это скажется на самосохранении).И, во всех случаях, эти процессы (обработка/преобразование информации, вычисление, мышление), по своей сути, относятся к вычислительному функционалу именно в физико-математическом смысле.Можно сказать, что:– Процессы обработки/преобразования информации – это процессы изменения структуры. Но, для конкретной системы, не каждый процесс изменения структуры является процессом обработки/преобразования информации (например: процесс формирования данной системы «с нуля», распад/растворение данной системы). – Процессы вычисления в системе – это процессы обработки/преобразования информации в системе. Но не каждый процесс обработки/преобразования информации является вычислением (например, это может быть просто хранение информации – процесс изменение структуры, закольцованный сам на себя).– Процессы мышления в системе – это процессы вычисления в системе. Но не каждое вычисление является мышлением (например, вычисление совершенно не влияющее (то есть, вообще не имеющее связи) на самосохранение системы ни в текущее время, ни в будущем).В основе разумности всегда в конечном счёте лежит стремление выжить (стремление к самосохранению). То есть, конечный критерий разумности – это выживание. Следует различать интеллект разных систем (особенно, разных по уровню). Мало того, следует различать интеллект и разум (это вещи разные) у этих разных систем (опять-таки, особенно, разных по уровню). Но самое главное, при анализе разумности системы следует учитывать, каким интеллектом она оказалась оснащена в силу эволюционных и исторических причин – это может помочь в объяснении «нестыковок» между интеллектом и разумом (типа, выявить корни противоречий интеллекта и разума одной и той же системы в плане самосохранения).Так как большинство людей, применимость понятий «интеллект» и «разум» допускает только в применении по отношению к живым системам (а если ещё более конкретно, то только к отдельным живым организмам), то для начала можно рассмотреть примеры из живой природы. Однако, и в этом случае нам не обойтись без живых систем более высокого уровня.Оговорюсь сразу – людей считающих, что интеллектом и разумом обладают только люди (именно, как отдельные особи, а не как коллективы или социумы), прошу не беспокоиться. Попробую рассмотреть ситуацию на примере муравья.Понятно что, интеллект муравья (как отдельной особи) отличается от интеллекта муравьиной семьи (муравейника), а интеллект последней, в свою очередь отличается от интеллекта популяции/вида муравьёв и т.д. Но, как я и сказал, степень разумности отдельного муравья следует рассматривать в контексте разумности системы более высокого уровня – муравейника (это – хотя бы). Поведение отдельного муравья определяется интеллектом этого муравья – это понятно, надеюсь. Если принять определение, что разум системы – это способность реализовать стремление к самосохранению (стремление выжить) средствами интеллекта, то во множестве случаев разумность поведения отдельного муравья у нас вызывает вопросы (и тем самым, косвенно, «бросает тень» на верность самого определения).Отдельный муравей (это касается и рабочих особей, и воинов, и самцов, и самок/маток), по большей части, ведёт себя совсем не только неразумно, а вообще – вопреки разуму. На первый взгляд, поведение отдельного муравья во многих случаях направлено не на сохранения себя любимого, а на какие-то «левые» вещи – притащить еловую/сосновую иголку в муравейник (для рабочей особи), бросится на вторгшегося в муравейник жука (для воина), генерировать кучу яиц (для матки). Но если мы рассмотрим поведение муравья (которое определяется его интеллектом) в более широком контексте – именно как составляющую часть поведения системы более высокого уровня (муравьиной семьи), то всё становиться понятно – поведение муравьиной особи во многих случаях направлено на самосохранение (на выживание) муравьиной семьи. То есть, поведенческие алгоритмы/программы отдельного муравья зачастую обеспечивают разумность поведения для муравьиной семьи, но при этом неразумность поведения для самого муравья.Разумеется, такие паттерны поведения возникли эволюционно – генетические изменения приводили к изменению структуры организма (в том числе, к изменению структуры нервной системы). В результате ЕО оставались только такие генетические изменения и комбинации, которые приводили к формированию определённых нервных структур (если шире, то к формированию структур организма особи вообще) и, как следствие, к формированию определённых паттернов поведения.Если уж совсем упрощённо, то: – гены при взаимодействии со средой (в первую очередь, с непосредственно прилегающей внутриклеточной средой, а затем опосредованно – с всё более отдалённой средой обитания) определяют формирующуюся структуру организма (нервной системы);– структура нервной системы определяет поведенческие паттерны;– соответственно, унаследованная структура определяет и врождённые паттерны поведения (если хотите, то эти паттерны можно сравнить с «вшитыми» поведенческими алгоритмами).И если, «вшитые» алгоритмы окажутся в приоритете при формировании ответной реакции (а это так и будет – другие варианты будут постоянно отсеиваться в процессе ЕО – самосохраняется, выживает и воспроизводится только муравьиная семья целиком, а не по отдельности каждая муравьиная особь), то и разумность такой поведенческой реакции следует относить именно к муравьиной семье, а не отдельной муравьиной особи.Итак, различия по интеллекту будут в основном касаться приоритетности выполнения интеллектуальных функций (и, соответственно, приоритетности выполнения поведенческих паттернов/реакций). В отдельной особи «прошит» приоритет на сохранение в первую очередь (по цепочке от старшего к младшему): популяция/вид – муравейник (муравьиная семья) – муравей (особь). «Прошивка» приоритета определённых функций в интеллекте элемента – это залог выживания всей системы (состоящей из этих элементов), у которой других способов и инструментов взаимодействия со средой обитания, кроме как через её элементы, попросту нет.Аналогичным образом обстоит делу у любых сложных живых систем – во многих случаях (во многих ситуациях) их элементы должны управляться посредством «вшитых» и/или «инсталлированных» прижизненно алгоритмов/программ, которые приоритетно ориентированы/направлены на выживание именно системы, а не самого элемента. В противном случае такая система будет отбракована ЕО ещё на ранних этапах.Поведение на основе «вшитых» алгоритмов/программ мы обычно относим к вотчине инстинктов. Поясню немного:Основной инстинкт живого – это стремление к самосохранению. Все прочие инстинкты (стремления) являются производными от этого основного. Понятно, что и от этих производных будут свои производные – чем сложнее живая система, тем больше в ней производных и паразитных процессов.Инстинктивное поведение, инстинктивная реакция и пр. – это реализация инстинкта, в соответствии с определённым алгоритмом/программой. Зачастую, наблюдается сходство в проявлениях реализации между врождёнными алгоритмами/программами и приобретёнными прижизненно алгоритмами/программами – и те и другие обзывают инстинктами (что не корректно). Проявлениями реализации инстинкта (в том числе, производных от основного инстинктов) следует считать только те, которые основаны на врождённых стремлениях.Кстати, врождённый рефлекс (как производная врождённого автоматизма) является именно реализацией инстинкта, а не сами инстинктом. Если утрировать, то инстинкт – это стремление, а врождённый рефлекс (как производная врождённого автоматизма) – это реализация данного стремления. Стремление – это направленный потенциал движения/реакции/активности (эдакое направленное давление/напряжение). Примеров такой организации сложных систем очень много. Самый пример распространённый – жертвенность родителей во имя существования потомства. Зачем, организму тратить ресурсы на размножение? Это же глупо – оно ведь не направлено на выживание самого организма. А он тратит. Зачем организму тратить ресурсы на защиту потомства? Это же глупо – ведь это очень опасно зачастую и никак не способствует выживанию самого организма. А он, опять-таки, тратит. Ну, и так далее…Просто мы при определении разумности поведения какой-то системы очень часто упускаем из виду, что эта система всегда является элементом системы более высокого уровня и разумность или неразумность следует рассматривать именно по отношению к этой системе более высокого уровня.Кстати, схожая ситуация (я сейчас не о продолжении рода – там всё аналогично) просматривается и у человека. Многие поведенческие реакции (как отдельных особей, так и целых групп) следует рассматривать в более широком контексте – с точки зрения социума высокого уровня (общины, государства, этноса и т.д.). Героизм и жертвование собой во имя других представителей своего социума – это проявление «инсталлированных» поведенческих алгоритмов, направленных на выживание именно данного социума. Способность делать всякие хитрые штуки не свидетельствует о великом разуме – это свидетельствует об изощрённом интеллекте всего лишь. А сколько человек в повседневной жизни делает глупостей (иногда очень замысловатых) – не счесть. Всему виной избыточность и пластичность нашего «железа» – куча софта всякого за свою жизнь «инсталлируется» в нас окружающей средой обитания (и средой воспитания, разумеется).Избыточность (и повышенная пластичность) «железа» в особи, хоть и затратна сверх всякой меры, но в итоге оборачивается повышенной приспособляемостью (а, значит, и шансы выжить) как для отдельной особи, так и конкретного социума в целом. И ещё (в контексте понятий инстинкт, интеллект, разум).То есть, разум, как способность реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта, имеет, как бы, две составляющие (типа, как результат произведения имеет два сомножителя): инстинкт (стремление к самосохранению, включая все производные стремления) и интеллект (вычислительный потенциал). Отсюда понятно, что степень разумности системы будет зависеть: и от силы стремления к самосохранению, и от мощи вычислительного потенциала. Может сложиться ситуация, что при могучем интеллекте (например, как у человеческой особи) стремление к самосохранению (инстинкт жить) будет слабым. В итоге, такая особь (или целая популяция) будет проявлять весьма посредственную разумность (многие подобные не особо заботятся о собственном самосохранении и, тем паче, о насущном выживании – живут в тепличных условиях цивилизации) и занимаются собственным саморазрушением (не говоря уже о нормальном продолжении рода). Может и наоборот, интеллект слабый (бактерия какая-нибудь), а стремление к самосохранению (инстинкт жить) мощное. В итоге, особь/популяция будет брать стремительным размножением и высокой переносимостью к тяжёлым условиям существования.Понятно, что сравнивать необходимо, соблюдая условие «при прочих равных», и в этом плане сравнение человека и бактерии не особо корректно. Но вот если сравнить человеческие популяции/общества (и, соответственно, особей этих популяций/обществ) между собой, то итоговая степень разумности (её конечные проявления в степени распространённости, количестве особей) будет хорошо просматриваться.Некоторые умеренно религиозные сообщества с сильным стремлением жить и со сбалансированной моралью (правилами поведения членов социума), могут запросто «обойти на повороте» более технологически развитые общества, но, при этом, «зажравшиеся» и с «размытой моралью». Разумеется, всё это происходит за много поколений. P.S. Много написал, конечно… Но, что делать – то была необходимая преамбула.Если же говорить об интеллекте одноклеточных, то, он у них, конечно, есть. Мало того, у них и разум имеется. Разумеется, их интеллект и их разум другие, а не такие как у человека (или у многоклеточных животных).Но вот проблема чёткого разграничения разумности обособленного микроорганизма и разумности микробного сообщества и в этом случае никуда не делась – очень трудно разграничить собственную разумность микроорганизма и разумность микробного сообщества в каждом конкретном случае. И ещё: есть мнение (я его отчасти разделяю), что разумность микробного сообщества гораздо выше, чем любой из особей любого вида животных (включая человека). Мало того, есть мнение, что микробное сообщество на нашей планете на данный момент демонстрирует наиболее высокую разумность из всех живых систем (любого уровня) – человеческая цивилизация только подбирается к такому уровню.Кстати, «железо» микробного сообщества весьма эффективно (память колоссальна по объёму, перебор вариантов идёт сразу по колоссальному количеству направлений, ГПГ колоссально повышает «изобретательский» потенциал и т.д. и т.п.).А по своей способности к выживанию (стремление к самосохранению у одноклеточных весьма сильное и устойчивое + могучий совокупный интеллект сообщества) микробные сообщества превосходят всех остальных – их не сможет погубить ни всепланетное оледенение, ни потеря атмосферы, ни вспышки сверхновых, ни астероиды, ни атомная бомбардировка, ни чудовищные перегрузки (при ударе астероида и выбросе кусков породы в космос). Разве что, расплавление всех поверхности планеты на глубину в несколько километров сможет их уничтожить. Споры под защитой пылинок способны переносить дальние космические путешествия (предположительно, до нескольких миллионов лет) и ожить (перейти из пассивной фазы существования в активную) в подходящих условиях. Так что, возможно, не человечество первым полетело в космос, а споры бактерий (причём, давно), «оседлав» куски пород.
Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:Суть сознания – это условие «со знанием».Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.Исходя из набора определений можно понять, что сознание любого уровня (и вообще наблюдатель любого уровня) находится всегда между* осознаваемым (наблюдаемым, регистрируемым, измеряемым и т.д.) и знаниями/опытом (хоть в виде уставок/настроек, хоть в виде контекста, хоть в виде совокупности взаимосвязанных программ/алгоритмов и т.д.). Вот именно из-за этого между* и возникаем наибольшее количество непоняток, проблем, нестыковок и парадоксов. При прочих равных, уровень проявления сознания зависит от уровня используемых знаний, а способность и возможность использования зависит, в свою очередь, от конструктивных особенностей архитектуры механизма сознания. Понятно, что у любой сложной системы архитектура механизма сознания многоуровневая и чем выше уровень, тем выше интеграция используемых знаний/опыта. Разумеется, это не отменяет и параллельности потоков осознания и многостадийности самих потоков осознания.Однако, при этом, на всех уровнях, во всех параллельных потоках осознания, на всех стадиях процесса осознания, механизм сознания использует один и тот же алгоритм – сравнение/сопоставление осознаваемого с доступными (данному уровню, потоку, стадии) знаниями.
Часто путают сознание с самосознанием (САМОосознанием). Вот именно последнее и пытаются выявить с помощью зеркального теста. САМОосознание – это ведь целая категория, куда входят: и САМОчувствие, и САМОощущение, и САМОоценка и пр. Самосознание, это понятие, описывающее более высокий актуальный уровень сознания. Также часто путают сознание и совместное знание – то есть, нахождение нескольких особей в схожих состояниях сознания (типа, у них активны схожие знания). Совместное (общее для всех, разделяемое всеми) знание – это более высокий уровень (по отношению к отдельной особи) знаний. Это уровень сознания социума, популяции, группы и т.д. (в зависимости от того, какие особи находятся в состоянии «одинаковости знаний»). Как уже говорил, уровень сознания системы определяется степенью интеграции знаний.Понятно, что совесть является частным случаем совместного знания – знания морали, разделяемое членами данного социума (в каждой особи этого социума эти знания представлены в виде нравственности). Совместная весть же, это попросту весть (сообщение), одинаково интерпретируемая, воспринимающими эту весть (сообщение). Что, опять-таки, подразумевает, «одинаковость знаний» у воспринимающих.
Если утрировать до безобразия, то:Способность к самоощущению – это способность к отделению себя от среды обитания. Самоощущение возможно, когда сформировался консолидированный/обобщённый образ себя самого (в основном от внутренней рецепции) как знание. И самоощущение, в таком случае, это осознание себя как чего-то отдельного от среды обитания (от мира).Способность к самочувствию – это способность оценивать состояние самоощущения. То есть, консолидированный/обобщённый образ себя может быть в разных состояниях, которые различаются. И для оценки состояний образа необходимо иметь некую базу состояний. Можно сказать, что самочувствие, это осознание самоощущения (а для этого необходимо иметь соответствующие знания в виде базы состояний и системы оценки).Самосознание (то, которое выявляется зеркальным тестом), это ещё круче – здесь знания о себе ещё более всеобъемлющи – не только самоощущение и самочувствие, но как я выгляжу со стороны на фоне других подобных (знания о которых тоже уже должны иметься). И так далее – подниматься по уровням самоосознания можно долго (кстати, все три примера, это примеры самоосознания). Что характерно, при выходе из глубокого сна мы обычно все эти уровни сомоосознания последовательно проходим.А вот сознание – это понятие простое, и оно не требует вообще: ни внутреннего субъективного мира, ни внутреннего «Я», ни личности, ни самоосознания.
Коммуникация – это обмен сигналами внутри системы (между передатчиками и приёмниками, которые могут зачастую играть обе роли – быть сразу или поочерёдно и приёмниками и передатчиками). Понятно, что сигнал будет оказывать некое управляющее воздействие на приёмник, поэтому коммуникация, это, сразу и управление. Оставим пока в стороне вопрос, как и каким образом, приёмник «понимает» сигнал (будем считать, что «дешифратор» у него врождённый) – это, в данном случае, не принципиально. Если принять интерпретацию, что суть мышления – это коммуникация, то приходим к выводу, что мыслит не только любая вычислительная система (там идёт коммуникация между блоками и внутри блоков), но и любая клетка. Сложность сигналов, тип канала (на каком физическом процесс основана передача сигнала), форма каналов коммуникации (линейный, объёмный и т.д.), форма/тип/вид приёмника и передатчика и т.д. и т.п. – не имеет принципиального значения (главное, коммуникация в наличии).В микробном сообществе (особенно, локализованной в виде некоей колонии) обмен сигналами (простые и сложные молекулы разных веществ, вплоть до кусков нуклеиновых кислот и белков) идёт вовсю. То есть, получается, что в колонии микроорганизмов идёт мощная коммуникация – следовательно, колония мыслит. Но ведь и внутри одноклеточного микроорганизма также идёт обмен химическими сигналами (между сложными молекулярными комплексами и/или между органеллами) – то есть, тоже идёт мощная внутриклеточная коммуникация. Следовательно, и сам одноклеточный организм мыслит.Однако, если взглянуть на коммуникацию внутри системы, как бы, со стороны, то мы увидим, как множество сигналов преобразуются – то есть, происходит множественное преобразование энергоинформационных потоков внутри системы.
Интеллект у системы будет, даже если в наличии имеется всего одна функция. Это к вопросу, что сознание есть, а способности мыслить нет – следовательно, и интеллекта тоже нет. Интеллект системы – это вычислительный функционал системы. При этом, не важно, что из всего функционала всего одна функция – такой уж функционал, значит. Если есть сознание, то, значит, имеется и процесс осознания – процесс сравнения/сопоставления осознаваемого с имеющимися знаниями. Пусть даже этот процесс будет протекать периодически, и состоять всего из одного акта сравнения/сопоставления – это всё равно будет актом обработки информации (актом вычисления). Точно также в данном контексте не важно, какие это знания и что с ними сравнивается/сопоставляется. Знания могут быть врождёнными и приобретёнными, знания могут быть представлены в разных форматах и т.д. Осознаваемым может быть первичное ощущение, может быть сложный образ, может быть целая комбинация сложных образов, может быть чувство, может быть символ (знак образа) и т.д.Операция сравнения/сопоставления по своей сути есть вычислительная операция (буквально в математическом смысле этого слова). Иначе говоря, операция сравнения/сопоставления – это реализация функции осознания. А интеллект системы (хоть естественный, хоть искусственный) представляет собой совокупность (набор, комплект) вычислительных функций (разных и разной сложности, функций). И ещё. Ни узнавание, ни опознание, ни распознавание (в том же смысле – узнавание, опознание) невозможно осуществить без операции (соответственно, и без наличия такой функции) сравнения/сопоставления. Главное – не надо путать распознавание (со смыслом узнавание/опознание) с распознаванием (со смыслом абстрагирование/обобщение) – это разные операции и функции. Распознавание (со смыслом абстрагирование/обобщение) – это выделение абстракта (обычно – в процессе обучения, в процессе приобретения опыта) – приобретение/наработка знаний. А чтобы узнать/опознать с использованием этого абстракта (этих приобретённых/наработанных знаний) необходимо осуществить операцию сравнения/сопоставления с этим абстрактом. Вся путаница возникает, когда начинают смешивать эти два понятия с разными смыслами.Когда некоторые говорят, что ИНС распознают без всяких там сравнений/сопоставлений (то бишь, без осознания), то ненамеренно совмещают две разных функции в одной – выделение абстракта (обобщение) и сравнение/сопоставление (осознание) выделенного абстракта с чем-либо. На самом деле выделение абстракта ИНС вовсе не означает, что ИНС что-то там узнала – она не проводила ведь операцию сравнения/сопоставления с этим абстрактом – она только приобрела/наработала знания. А вот вычислительная система в целом, в составе которой есть ИНС, такую операцию делает. Реализуется операция в процессе прохождения сигнального потока по уже обученной ИНС (обученная ИНС в этом смысле схожа по функционалу с аналоговой схемой) с выдачей итогового сигнала при совпадении (или, наоборот). То есть, во всём массиве обученной (читай – аналоговой) сети осуществляется сравнение/сопоставление паттернов сигнальных потоков – не совпадающие паттерны попросту не пройдут (как вариант – пройдут частично, чего не хватит на генерацию итогового сигнала) через обученную сеть и генерации итогового сигнала узнавания (или, наоборот) не произойдёт. То есть, в таких системах совмещено абстрагирование и осознание. Но это совершенно не означает, что там отсутствует операция сравнения/сопоставление – она «вшита» прямо в структуру сети. Для образного представления, она «вшита» в сеть наподобие того, как «вшита» операция сравнения/сопоставления в сито – ячейки определённого размера/конфигурации, как бы, сравнивают/сопоставляют размеры/конфигурацию поступающих на вход объектов и не пропускают объекты, не соответствующие размеру/конфигурации ячеек. Про сети и распознавание (в том числе, функциональное сходство аналоговых сетей с обученными ИНС) я немного пояснял здесь (в короткой, но бесплодной по итогу дискуссии):https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg251679.html#msg251679https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg251712.html#msg251712https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg251728.html#msg251728Кстати, в живых системах такое совмещение – сплошь и рядом. А вот в искусственных системах мы зачастую предпочитаем разделять функционал абстрагирования и функционал осознания – нам так проще конструировать систему, контролировать работу каждой функции независимо от другой, настраивать работу каждой функции независимо от другой, ремонтировать аппаратную часть каждой функции независимо от другой.В искусственных системах зачастую функционал сравнения/сопоставления выносится в отдельные блоки (как аппаратно, так и программно) – так для нас удобнее (например, мы можем непосредственно наблюдать процесс сравнения/сопоставления конкретного изображения со схемой из ключевых элементов (точек, линий и пр.)). Кроме того, иногда у нас есть возможность (и «железо», и софт) организовать узнавание/опознание (или различение), но нет возможности организовать абстрагирование (и для самого узнавания/опознания способность выделять абстракт совсем не обязательна).
P.S. Попытки понять работу психических функций на основе анализа физиологии (то есть, понять работу «софта» на основе анализа работы «железа»), скорее всего, обречены на провал (особенно, в таком сложном случае, как живой мозг человека). И построение теории мозга (кстати, зачем мозга? я полагал, что нам, в первую очередь, нужно психику (разум, сознание и т.д.) смоделировать) при таком подходе выглядит совершенно не решаемой (и, главное, совсем не нужной!) задачей. На мой взгляд, следует сначала сформировать психическую модель («софта»), а для её реализации сконструировать подходящее «железо». Не стоит тупо копировать природу буквально во всём (вплоть до мельчайших подробностей), надо сосредоточится на воспроизведении функционала, а на каком «железе» это дело будет реализовано – вопрос вторичный. С созданием аппаратов тяжелее воздуха человечество ведь тоже, в конце концов, пошло по этому пути (после долгих и бесплодных попыток в точности скопировать полёт птицы). Летать-то можно и не будучи (конструктивно) живой птицей – главное в полёте реализовать функцию опоры на воздух и функцию отталкивания от воздуха. А сии функции реализовать можно по-разному, с помощью различных конструктивных решений. Также и различные функции интеллекта можно реализовать, не привязываясь жёстко к «железу» человека.Кстати, если заметили, я ведь именно такой подход и продвигаю.
Международная группа ученых, собрав воедино известные факты о памяти человека, сделала интересное предположение о том, где находится семантическая память в мозге. Ученые подозревают, что хабом такой памяти может быть первый слой неокортекса, в котором, однако же, практически нет нейронов. Свои догадки исследователи изложили на страницах журнала Science.
Осознание происходит на разных уровнях. Базовый уровень осознания – это идентификация различия. Это уровень внимания. То есть, если сигнал (паттерн сигналов), попав на воспринимающую структуру, инициирует в последней генерацию сигнала, то различие имеется.Я пока опускаю технические подробности (типа, как так получается, как устроены, как возникли и т.п.), в данном контексте они не важны. Важна только суть – структура сигнала (паттерна сигналов) сравнивается/сопоставляется с воспринимающей структурой, и если степень совпадения структур оказывается в некоем диапазоне «настроек» воспринимающей структуры, генерируется сигнал. Куда там далее по системе направляется сгенерированный сигнал, в данном контексте, опять-таки, не важно.
А вот степень структурного совпадения важна – новизна не должна быть менее нижней границы диапазона «настроек» восприятия, а совпадение не должно превышать верхнюю границу «настроек» восприятия. В первом случае, узнавание не произойдёт – слишком много нового, объект незнакомый вообще, а во втором случае, всё проскочит мимо внимания – ничего нового (полное совпадение в норме не инициирует генерацию сигнала).
Получается, что на всех уровнях процесс осознания сводится к операции сравнения/сопоставления – типа, происходит выполнение одного и того же алгоритма, одной и той же функции.
Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.До кучи:Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.
Оговорюсь сразу – людей считающих, что интеллектом и разумом обладают только люди (именно, как отдельные особи, а не как коллективы или социумы), прошу не беспокоиться.
Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.
А вот сознание – это понятие простое, и оно не требует вообще: ни внутреннего субъективного мира, ни внутреннего «Я», ни личности, ни самоосознания.
Цитата: Серый Страж от 18 Ноя 2021 [10:03:19]Осознание происходит на разных уровнях. Базовый уровень осознания – это идентификация различия. Это уровень внимания. То есть, если сигнал (паттерн сигналов), попав на воспринимающую структуру, инициирует в последней генерацию сигнала, то различие имеется.Я пока опускаю технические подробности (типа, как так получается, как устроены, как возникли и т.п.), в данном контексте они не важны. Важна только суть – структура сигнала (паттерна сигналов) сравнивается/сопоставляется с воспринимающей структурой, и если степень совпадения структур оказывается в некоем диапазоне «настроек» воспринимающей структуры, генерируется сигнал. Куда там далее по системе направляется сгенерированный сигнал, в данном контексте, опять-таки, не важно.Ну и? Распознавание образов вполне реализовано и развивается. Это не функция сознания. По сути "поставщик сырья"
Замечание в сторону. Следует различать: распознавание в смысле узнавания/опознание и распознавание в смысле обобщение/абстрагирование. В первом случае, оно сводится к операции сравнения/сопоставления (осознание в более сложном варианте – в варианте опознания), а во втором случае, оно сводится к выделению абстракта (к абстрагированию, к обобщению). Но люди зачастую совмещают в данном понятии сразу обе функции: и сравнение/сопоставление, и обобщение/абстрагирование (в цитатах ниже чуток поясню этот момент).
И ещё. Ни узнавание, ни опознание, ни распознавание (в том же смысле – узнавание, опознание) невозможно осуществить без операции (соответственно, и без наличия такой функции) сравнения/сопоставления. Главное – не надо путать распознавание (со смыслом узнавание/опознание) с распознаванием (со смыслом абстрагирование/обобщение) – это разные операции и функции. Распознавание (со смыслом абстрагирование/обобщение) – это выделение абстракта (обычно – в процессе обучения, в процессе приобретения опыта) – приобретение/наработка знаний. А чтобы узнать/опознать с использованием этого абстракта (этих приобретённых/наработанных знаний) необходимо осуществить операцию сравнения/сопоставления с этим абстрактом. Вся путаница возникает, когда начинают смешивать эти два понятия с разными смыслами.Когда некоторые говорят, что ИНС распознают без всяких там сравнений/сопоставлений (то бишь, без осознания), то ненамеренно совмещают две разных функции в одной – выделение абстракта (обобщение) и сравнение/сопоставление (осознание) выделенного абстракта с чем-либо. На самом деле выделение абстракта ИНС вовсе не означает, что ИНС что-то там узнала – она не проводила ведь операцию сравнения/сопоставления с этим абстрактом – она только приобрела/наработала знания. А вот вычислительная система в целом, в составе которой есть ИНС, такую операцию делает. Реализуется операция в процессе прохождения сигнального потока по уже обученной ИНС (обученная ИНС в этом смысле схожа по функционалу с аналоговой схемой) с выдачей итогового сигнала при совпадении (или, наоборот). То есть, во всём массиве обученной (читай – аналоговой) сети осуществляется сравнение/сопоставление паттернов сигнальных потоков – не совпадающие паттерны попросту не пройдут (как вариант – пройдут частично, чего не хватит на генерацию итогового сигнала) через обученную сеть и генерации итогового сигнала узнавания (или, наоборот) не произойдёт. То есть, в таких системах совмещено абстрагирование и осознание. Но это совершенно не означает, что там отсутствует операция сравнения/сопоставление – она «вшита» прямо в структуру сети. Для образного представления, она «вшита» в сеть наподобие того, как «вшита» операция сравнения/сопоставления в сито – ячейки определённого размера/конфигурации, как бы, сравнивают/сопоставляют размеры/конфигурацию поступающих на вход объектов и не пропускают объекты, не соответствующие размеру/конфигурации ячеек.
Цитата: Серый Страж от 18 Ноя 2021 [10:03:19]Получается, что на всех уровнях процесс осознания сводится к операции сравнения/сопоставления – типа, происходит выполнение одного и того же алгоритма, одной и той же функции.Как же я люблю (нет) разбирать километровые "талмуды" любителей порассуждать, не обременённых хотя бы основами предметного научного знания по теме.
Поехали:Нет, не сводится 1) поскольку основная задача обработки информации - её трансформация;
Любое воздействие на любую систему приводит к каскадам изменений (обратимых и/или необратимых) структуры этой системы. Совокупность этих каскадов изменений, на мой взгляд, следует толковать, как энергоинформационные процессы в системе. Ну, а обработка информации и/или преобразование информации, приводящая или оканчивающаяся ответной (непосредственной или отсроченной, частичной или полной) реакцией на воздействие – это вычисление. То есть, вычисление – это направленный (в широком смысле этого слова) процесс обработки/преобразования информации. Мышление же, это вычисление, связанное (так сказать, закольцованное на самосохранение) с сохранением системы. Причём, связь вычисления с самосохранением может быть как положительная (работает на самосохранение), так и отрицательная (работает против самосохранения) и, даже – относительно нейтральная (возможно, в будущем это скажется на самосохранении).И, во всех случаях, эти процессы (обработка/преобразование информации, вычисление, мышление), по своей сути, относятся к вычислительному функционалу именно в физико-математическом смысле.Можно сказать, что:– Процессы обработки/преобразования информации – это процессы изменения структуры. Но, для конкретной системы, не каждый процесс изменения структуры является процессом обработки/преобразования информации (например: процесс формирования данной системы «с нуля», распад/растворение данной системы). – Процессы вычисления в системе – это процессы обработки/преобразования информации в системе. Но не каждый процесс обработки/преобразования информации является вычислением (например, это может быть просто хранение информации – процесс изменение структуры, закольцованный сам на себя).– Процессы мышления в системе – это процессы вычисления в системе. Но не каждое вычисление является мышлением (например, вычисление совершенно не влияющее (то есть, вообще не имеющее связи) на самосохранение системы ни в текущее время, ни в будущем).
2) в системе "человек" она рекурсивна: сделанные выводы (как логически, так и иррационально, например, испугавщись), меняют саму систему. Поэтому Вы, как мне кажется, путаете механизм (сравнение) и функционал сознания - то есть совершаете ошибку, от которой сами же и предостерегаете.
Цитата: Серый Страж от 18 Ноя 2021 [10:03:19]Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.До кучи:Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.Уберите, пожалуйста, рекурсии и отсылки в никуда из определений!
Что вы понимаете под вычислениями?
То есть, вычисление – это направленный (в широком смысле этого слова) процесс обработки/преобразования информации.
"Вычисле́ние — математическое преобразование, позволяющее преобразовывать входящий поток информации в выходной, с отличной от первого структурой. Если смотреть с точки зрения теории информации, вычисление — это получение из входных данных нового знания." То есть по сути, если убрать "математическое" и подставить вместо информации, то как она представлена в нервной системе организма, мы получим просто преобразование совокупности сигналов от рецепторов в НС с целью получения управляющего сигнала, направленного на выживание организма. Управляющего, опять-таки, потому что именно так и реализуется. Подобное представление согласуется с архитектоникой мозга человека по функционалу: сенсорные, ассоциативные и моторные зоны коры БПГМ.Если бы рассуждения были приведены в подобном виде, это было бы можно читать и, надеюсь, Вы избежали бы множества дальнейших ошибок.
Цитата: Серый Страж от 18 Ноя 2021 [10:03:19]Оговорюсь сразу – людей считающих, что интеллектом и разумом обладают только люди (именно, как отдельные особи, а не как коллективы или социумы), прошу не беспокоиться. А если они обеспокоятся и начнут аргументированно доказывать? Отмахиваться - не аргумент.
С тезисом-то о различии интеллекта и сознания я согласен, не нравится сам ход рассуждений.
Цитата: Серый Страж от 18 Ноя 2021 [10:03:19]Суть сознания – это условие «со знанием». Давайте пользоваться принятыми в соответствующей предмету исследования науке определениями, а не уходить в любительскую лингвистику сознание - 1. человеческая способность к воспроизведению действительности в мышлении; псих ическая деятельность как отражение действительностиПример: Бытие определяет с. Классовое с.2. - состояние человека в здравом уме и памяти, способность отдавать себе отчет в своих поступках, чувствах Толковый словарь Ожегова.Сознание - Высшая форма отражения человеком окружающей действительности, представляет собой совокупность психических процессов, позволяющих носителю С. ориентироваться в действительности, времени и собственной личности. Обеспечивает преемственность опыта, единство и многообразие поведения, непрерывность и последовательность психической деятельности. Толковый словарь психиатрических терминов
Цитата: Серый Страж от 18 Ноя 2021 [10:03:19]Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания. Сепулькарий - см. "Сепульки"Научная деятельность по своей природе коллективная, что предполагает, в то числе и пользование общепринятыми в науке определениями, кодифицированными в словарях или сформулированными в соответствующих исследованиях. Правила форума декларируют приоритет научности в аргументации. В данном случае, простите, но откровенно ненаучно.
Цитата: Серый Страж от 18 Ноя 2021 [10:03:19]А вот сознание – это понятие простое, и оно не требует вообще: ни внутреннего субъективного мира, ни внутреннего «Я», ни личности, ни самоосознания.Противоречит общепринятому (научному) определению сознания, что является подменой предмета в аргументации, следовательно - логической ошибкой.Более того, вы путаете сознание с интеллектом - от чего, опять-таки сами же и предостерегаете: "В более общем смысле, интеллект можно описать как способность воспринимать или делать выводы об информации и сохранять ее как знания, применяемые к адаптивному поведению в среде или контексте." - англоязычная вики.
«Я в потоке»,- говорят последователи эзотерических практик и посетители тренингов личностного роста. Есть даже шутка о том, что, заслышав эту фразу, нужно бежать подальше, чтобы адепты не успели «подсветить то, над чем нужно работать» в обмен на немалую «оплату по сердцу». Но шутки шутками, а состояние потока («flowstate») – довольно популярный предмет изучения в нейронауках. Оно может быть как групповым («team flow»), так и индивидуальным («individual flow»). Международная команда ученых из США, Австралии и Японии нашла нейронные корреляты состояния группового потока, который в эксперименте показал свою высокую эффективность для решения задач в команде. Результаты доступны в журнале eNeuro.Состояние потока – психологический феномен, характеризующийся интенсивным вниманием, целеустремленностью, сильным самоконтролем и уменьшенным чувством времени во время решения той или иной задачи. Наверняка хоть раз в жизни у каждого из нас возникало состояние измененного сознания во время какой-нибудь в меру сложной, но интересной работы, когда забываешь о сне, еде и социальных сетях, пока не получишь окончательный результат.
Исследователи после анализа данных эксперимента сделали ряд выводов. Они установили нейронный коррелят командного потока, согласующийся с субъективными отчетами – активность коры левой средней височной извилины (L-MTC), которая не активна в индивидуальном потоке. Скорее всего, она играет роль в интеграции информации с социальной активностью. Также командный поток характеризуется лучшей межмозговой нейронной синхронизацией и более глубоким состоянием потока, превращая мозги участников в единый «супермозг» для получения наилучшего результата. Данные из этого исследования представляют собой доказательство концепции, согласно которой командный поток действительно может считаться отдельным состоянием мозга, и предполагают его нейрокогнитивный механизм. Хотя авторы отмечают некоторые ограничения своего исследования, но все же предварительно можно сделать вывод, что если вы «просоциальный» человек, то вам стоит иногда устраивать коллективные мозговые штурмы, чтобы превзойти самих себя.
Также часто путают сознание и совместное знание – то есть, нахождение нескольких особей в схожих состояниях сознания (типа, у них активны схожие знания). Совместное (общее для всех, разделяемое всеми) знание – это более высокий уровень (по отношению к отдельной особи) знаний. Это уровень сознания социума, популяции, группы и т.д. (в зависимости от того, какие особи находятся в состоянии «одинаковости знаний»). Как уже говорил, уровень сознания системы определяется степенью интеграции знаний.
Цитата: ivanij от 25 Ноя 2021 [20:14:28] Имеется в виду, что видеть-то мы их видим, но не понимаем. Так же, как и они нас. Между прочим И.С.Шкловский этой же точки зрения придерживался. Вообще-то этот ("раковый" по Семёнову") подход противоречит научному методу - хотя бы той же фальсифицируемости. Если такие мнения возобладали в определённый период в научных кругах - вот это как раз и было бы реальным основанием заявлять, что "наука в кризисе". Кризисе понимания основополагающих принципов этой самой науки у тех кто ею занимался.Впрочем, с заключительной идеей статьи соглашусь: сначала куда полезнее будет определиться с самим понятием разума и интеллекта и его возможными формами тут на Земле (от опережающей регуляции генома одноклеточных до языка китообразных), чем рассуждать о разуме иных миров.
Имеется в виду, что видеть-то мы их видим, но не понимаем. Так же, как и они нас. Между прочим И.С.Шкловский этой же точки зрения придерживался.
Цитата: a_babich от 25 Ноя 2021 [20:44:22]1)естественно, не найдем, так можем искать только в ближайших окрестностях, то есть классический поиск "под фонарем" Но у нас хоть какая-то статистика будет на этот счёт - а это уже много с учётом того, что по базовой физике и химии мы убеждены в их заурядности во всей известной вселенной.
1)естественно, не найдем, так можем искать только в ближайших окрестностях, то есть классический поиск "под фонарем"
Цитата: a_babich от 25 Ноя 2021 [20:44:22]2)задуматься разве что над тем, что их нет в ближайших окрестностях, что подтвердит , что Вселенная явно не перенасыщена жизнью Именно.
2)задуматься разве что над тем, что их нет в ближайших окрестностях, что подтвердит , что Вселенная явно не перенасыщена жизнью
Берите комплекты определений. Например, здесь: https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg255943.html#msg255943]ЦитатаПривожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.До кучи:Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы. Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:Суть сознания – это условие «со знанием».Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.
Цитата: ivanij от 25 Ноя 2021 [20:14:28]Имеется в виду, что видеть-то мы их видим, но не понимаем. Так же, как и они нас. Между прочим И.С.Шкловский этой же точки зрения придерживался.Я эту точку зрения совершенно не разделяю. И не так давно мы с вами как раз об этом беседовали. Понимание и взаимопонимание, коммуникация, кооперация, любопытство - это качества, без которых разумный вид просто не возникнет. А раз у нас есть общие качества - то и взаимопонимание должно быть. Конвергенция, однако!
Другое дело, что у опытных цивилизаций может быть в ходу иной, непонятный нам пока способ связи. Но "квантовщина" уже выше моего разумения, так что тут фантазировать я не могу.
То, что пишу, вы попросту не воспринимаете на уровне смыслов – оно ведь никак не согласуется с общепринятыми определениями
Таковой постулат, «прописан» настолько глубоко в культуре (соответственно, и в мозгах особей, «варящихся» в этой культуре)
И, с их (соответственно, и с вашей) точки зрения, то, что я пишу в корне неверно.
Вы ставите «телегу впереди лошади» – это, не благодаря пониманию, взаимопониманию, коммуникации, кооперации, любопытству и т.д., возникает разум. Все эти функции интеллекта могут характеризовать только уровень разума, а не гарантировать его возникновение. Если вы присмотритесь, то увидите, что перечисленный функционал помогает/способствует выживанию (самосохранению), а не возникновению разума.
Автор
Тема: Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования (Прочитано 133682 раз)
