Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования  (Прочитано 128014 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
фасеточный глаз разве примитивен?

Оффлайн Serg53

  • *****
  • Сообщений: 1 757
  • Благодарностей: 30
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Serg53
Фасеточными примитивными глазами
Мухи довольно точно садятся на предметы. А при совокуплении самец на самку.
Зрительная труба, штатив, светофильтры, ПЗС камера мобильника
Телескоп это зрительная труба с механизмом управления?

Оффлайн Макрофаг

  • *****
  • Сообщений: 1 110
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Макрофаг
Осы узнают друг друга по лицам, чтобы поддерживать жесткую социальную структуру
https://elementy.ru/novosti_nauki/431715/Osy_uznayut_drug_druga_po_litsam_chtoby_podderzhivat_zhestkuyu_sotsialnuyu_strukturu

По ссылке :
Цитата
Существование такой высокоинтеллектуальной особенности у насекомых сразу ставит вопрос: является ли эта способность побочным следствием общего развития интеллекта или же она появляется как необходимая специализированная адаптация?

Вот где начинается профанация ! Неискушённые читатели столь уважаемого издания "Элементы" приобретут стойкую уверенность  в существовании "высокоинтеллектуальной особенности" у насекомых.При чём на всю жизнь.
 Будут проповедовать своим детям "высокоразвитый интеллект насекомых".
Хотя если знать схему причин и следствий по которой разворачивается природная реализация распознавания (  нейробиологи совершенно незнакомы с такой схемой) ТО ПРЕДСТАВЛЕНИЯ БУДУТ СОВЕРШЕННО ИНЫЕ.
Как например люди ,  судя по статье  (если исходить из достижения ос) - гораздо менее интеллектуальнее насекомых.
Люди например распознают лица всего по нескольким линиям напоминающим штрих код.
Но вот "высокоинтеллектуальные" насекомые - имеют куда гораздо сложнее схему обработки внешних сигналов. В предлагаемой статье это звучит так : Во-первых, распознавание лиц, или, иначе, обработка информации о лицах у ос происходит иначе, чем обработка информации о других зрительных образах. Возможно, в этом участвуют разные отделы нервной системы.

Вот как раз статья про "простейших" людей :

Цитата
Особенности лица, по которым мы распознаём знакомого человека, либо "на лету" отличаем человеческие лица от других предметов, можно свести к ряду параллельных линий, напоминающих пресловутый штрих код на товарах. Об этом сообщили Стивен Дакин (Steven Dakin) и его коллеги из института офтальмологии университетского колледжа Лондона (Institute of Ophthalmology).

Учёные давно предполагали, что наше умение отличать лица, этот сложный многоступенчатый процесс, опирается на ряд простых действий, вроде распознавания ключевых линий или расстояний между ключевыми точками (глазами, носом и ртом и так далее). На базе этой теории даже строят (и небезуспешно) разные программы распознавания лиц. Но все детали такого осмысления всё ещё остаются неясными. Потому возникают дополняющие друг друга, а то и альтернативные теории (вроде узнавания по носу).

А вот Дакин и его коллеги, манипулируя фотографиями знаменитостей, которые должны были узнать испытуемые, показали, что вся информация, которой достаточно, чтобы идентифицировать личность, содержится в ряде горизонтальных линий, образованных бровями, глазами и губами. Причём эти визуальные ключи могут быть упрощены до чередующихся тёмных и светлых полосок различной ширины — как на штрихкоде.

Лоб и щёки, как правило, блестят, в то время как брови и губы, к примеру, создают тени. В результате появляются горизонтальные полосы, несущие информацию, — объясняет Дакин. (Заметим, этот исследователь известен нам по открытию и объяснению того факта, что шизофреники не обманываются оптическими иллюзиями.)

"Штрихкод в супермаркетах был разработан в качестве эффективного способа передачи машинной информации, — пишут авторы работы, — поскольку череду прямых линий гораздо легче распознать (компьютеру), чем двумерные символы, такие как числа. Вероятно, наши лица эволюционировали в том же направлении, чтобы позволить нам эффективно передавать друг другу информацию, необходимую для признания людей".

Учёные сравнили лица с другими образами — цветами и пейзажами, и увидели, что только лица обладают характерной чередой горизонтальных полос. А это — преимущество для нас. Ведь так мозг может легко выделить лицо среди другого фона, используя визуальную кору. К тому же, такой принцип распознавания должен быть устойчивым к вариациям в виде конкретного лица.

Открытие может привести к совершенствованию программных методов распознавания лиц, что может пригодиться для систем, к примеру, выделяющих подозреваемого в толпе. Также, отмечают экспериментаторы, открытие сравнительно простого кода может объяснить нашу способность вдруг "видеть" лица в облаках или языках пламени – там, где никаких лиц нет, но "случаются" некие симметричные структуры из тёмных и светлых полос, которые наш мозг с готовностью признаёт лицом.
  http://primat.org/news/2009-04-15-146

Потому не надо торопиться с выводами об разуме насекомых .
С другим же в статье кроме намёка на "  высокоинтеллектуальной особенности у насекомых"  конечно можно принять к сведению  :  т.е с результатами эксперимента по распознаванию "лиц" у ос.
Хотя на самом деле осы никаких " лиц " не распознают .Просто у ос мозгов не хватит для такого распознавания. Это могут быть  другие признаки с которыми ещё надо разобраться .
Согласиться можно с экспериментальными наблюдениями и продолжать их развивать. Но не согласиться  с личными интерпретациями ув.  ЕЛЕНЫ НАЙМАРК.
Такие свободно- произвольные суждения , опасны для науки о мозге.ВОДЯТ ЛЮДЕЙ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ как и в этой теме.
Исследователи до сих пор не предоставили сообществу схему " как бабочка машет крыльями", а распознавание именно ЛИЦ у ос, это фантастика.

"… Для того чтобы понять, как устроен мир, надо узнать, как устроен мозг"

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Такие свободно- произвольные суждения , опасны для науки о мозге.ВОДЯТ ЛЮДЕЙ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ как и в этой теме.
Хотя на самом деле осы никаких " лиц " не распознают. Просто у ос мозгов не хватит для такого распознавания.
А у ВАс хватит аргументации на ссылки и исследования, чтобы доказать столь сильные тезисы?
Сколько именно "мозгов" надо для распознавания конкретно - в "грамах", штуках нейронов и на чём эта оценка основана?
Комментарий модератора раздела Ввиду ВАшей категоричности про "ВОДЯТ ЛЮДЕЙ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ!11111", это не просто вопрос, а модераторский запрос, невыполнение которого обратит её против ВАс и повлечёт строгое предупреждение за дезинформацию читатетеля как частный случай п.3.1.д Правил Форума.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Макрофаг

  • *****
  • Сообщений: 1 110
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Макрофаг
А у ВАс хватит аргументации на ссылки и исследования, чтобы доказать столь сильные тезисы?
Сколько именно "мозгов" надо для распознавания конкретно - в "грамах", штуках нейронов и на чём эта оценка основана?

Почему же не будет?

Лекцию по физиологии насекомых я читать здесь не буду.Хотя если кому интересно и были бы желающие послушать , то не откажусь был бы запрос.
Просто покажу сравнение двух совершенно одинаковых опыта по ссылке о якобы распознавании лиц у ос https://elementy.ru/novosti_nauki/431715/Osy_uznayut_drug_druga_po_litsam_chtoby_podderzhivat_zhestkuyu_sotsialnuyu_strukturu?fbclid=IwAR1hrguPVJwiajeqLObj5PJn2f606ISLpFF5bDpfPXYDuHwWC01t7djB1N0

В результате сравнения которых должен возобладать здравый смысл, чтобы не появилось желание признавать высокоинтеллектуальных ос..

1.
Цитата
Быстрее всего осы P. fuscatus находили безопасный рукав, ориентируясь по лицам своего вида. Гусеницы, геометрические фигуры и измененные лица распознавались примерно с одинаковой эффективностью и медленнее, чем нормальные лица.

Интересно, что как только на лице — обычном, которые, теоретически, оса должна легко узнавать, — убирается важная часть, в данном случае антенна, оно переходит в разряд неспециализированных визуальных стимулов. Это всё равно как если бы нам, людям, показывали лица без ушей или без бровей или у которых нос помещен в неожиданном месте. Вроде нос есть, но не там, где надо, — и тут же мозг перестает считать это лицом, превращая его в неспециализированный зрительный стимул без индивидуальных черт; тут уж не до разглядывания, какого цвета глаза у этой геометрической фигуры с горизонтальным носом. Видно, у ос действуют те же самые принципы. Но если лицо нормальное, то нервная система воспримет все мельчайшие оттенки пятнышек на лбу. Так что получается, что узнавание лиц стоит особняком от способности различать любые другие предметы и образы. Это — специализированная функция мозга ос (или его аналога) и специализированная поведенческая адаптация.


2. Моя ссылка : https://woman.rambler.ru/children/38914011-kak-mladentsy-uznayut-mamu-v-litso-tolko-fakty/
 
Цитата
Коллеги Ванессы из Американской академии педиатрии провели эксперимент. Сорока новорождённым, возраст которых в среднем составлял 9 минут, показали картинку с тремя лицами. Первое лицо было обыкновенным, на втором — брови, глаза, нос и губы расположили в беспорядке, третья рожица была пустая. Листочек медленно передвигали по одной линии и следили за взглядом младенцев. Новорождённые останавливали взгляд на обычном лице гораздо дольше, чем на других. Это позволило предположить, что дети уже рождаются с «отзывчивостью» к человеческому лицу.
А уже через несколько часов после рождения малыши искусно отличают лицо матери от других. Также учёные считают, что буквально за пару дней дети учатся с помощью разных выражений лица распознавать основные эмоции: грусть, радость, удивление.


Примитивы - первичная кора мозга уже сформированы до рождения внутриутробно . Когда "объект" о котором у малыша нет малейшего понятия вызывают ориентировочные реакции с фокусировкой внимания на определённых сочетаниях конфигурации " Первое лицо было обыкновенным"- автоматически происходит остановка с задержкой внимания на "объекте".Это своеобразный "импринтинг"основанный на врождённых рефлексах. В течении нескольких часов будут другие сочетания примитивов связанные например с кормлением или пеленанием ( избавление от неприятных ощущений дефекации).Положительное подкрепление или избавление от неприятных ощущений - это дополнительный примитив , который становится для ребёнка ПЕРВИЧНОЙ АБСТРАКЦИЕЙ. Но лучше эту тему пока обойти в виду неимоверной сложности. Достаточно составить любую схему распознавания , которая приводит к самому распознаванию. Не важно в каких мозгах ( оса или человек) поселилась эта схема. Такой же примитив распознавания будет у семейства куриных , когда цыплята убегают врассыпную от картонного креста выставленного на поле. Конфигурация креста затрагивает врождённый примитив - на случай бегства от стервятника( расправленные крылья - форма креста) У ребёнка только к 2-годам появятся механизмы сознания, а 3,5 лет сформируется эпизодическая память на прошлый опыт соприкосновения с действительностью - но ребёнок , которому несколько дней уже точно знает как выглядит мама.
Схемотехника распознавания лиц должна быть очень простая и доступная для людей и животных.Для осы тем более так как ей некогда обучаться - ведь жизнь осы коротка. Разве плохо изучено распознавание примитивов у человека и животных? Очень неплохо. но нужно обобщить собранный материал. Но к сожалению пока некому. Все заняты созданием искусственного мозга и не замечают системных элементов распознавания. Т. е начинают мозг изучать с конца, а не с примитивов как положено - от простого к сложному.

У ос так же как у младенцев настроенная врождённая конфигурация восприятия признаков примитивов.
Достаточно одному из врождённых примитивов быть ослабленным : то восприятие с последующей цепочкой разворачивающегося рефлекса не будет.
Здесь действует принцип срабатывания нейрона "ВСЁ ИЛИ НИЧЕГО" - основной принцип физиологии нервной системы.
В случае с новорождённым ребёнком и осой имеем пример показаний врождённых реакций
но не признаков высокого интеллекта распознавания лиц у ос , с намёком на "блоки разума" Елены Неймарк.

Цитата
Существование такой высокоинтеллектуальной особенности у насекомых сразу ставит вопрос: является ли эта способность побочным следствием общего развития интеллекта или же она появляется как необходимая специализированная адаптация? Осы дают превосходную возможность ответить на этот вопрос.
Не знаю как вам , но мне просто бывает иногда стыдно за наших специалистов , которые не могут отличить врождённые механические реакции от действительной высокоинтеллектуальной способности.
"… Для того чтобы понять, как устроен мир, надо узнать, как устроен мозг"

Оффлайн loky1109

  • *****
  • Сообщений: 2 614
  • Благодарностей: 149
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от loky1109
осы однозначно друг друга знают в лицо. Глазами.
Фасеточными примитивными глазами
Оса видит гораздо лучше человека.

Оффлайн Макрофаг

  • *****
  • Сообщений: 1 110
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Макрофаг
Насекомые близоруки— область точного зрения у них не превышает 1—2 см. Они отлично видят движение и цвет, в том числе ультрафиолет.

Цитата
благодаря восприятию света специальными органами чувств, животные получают значительную (а часто и большую) часть сведений об окружающем мире, могут различать форму и цвет объектов, определять движение тел, ориентироваться в пространстве и т. п.
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/433984/S_tochki_zreniya_nasekomogo

Так же : Так, число нейронов в одном глазке может составлять от нескольких единиц до нескольких тысяч. Естественно, это сказывается на восприятии насекомыми окружающего мира: если некоторые из них могут видеть лишь перемещение светлых и темных пятен, то другие способны распознавать размеры, форму и цвет предметов.

Ориентирами для распознавания "объектов" у насекомых могут служить контекстное расположение предметов или как это звучит в театральной терминологии мизансцена .
Насекомые узнают знакомые объекты не только по цвету и форме, но и по расположению предметов, находящихся вокруг них, так что представление об исключительной примитивности их зрения нельзя назвать верным. Например, Песчаная оса находит вход в норку, ориентируясь по тем предметам, что располагаются вокруг нее (трава, камни). Если же их убрать или изменить их расположение, это может сбить насекомое с толку.
Т.е переработка потока воспринимаемого у насекомых значительно упрощена от рецепторов к эффекторам. Если у человека это сложный путь , который ведёт к ощущению субъективного образа при восприятии то у осы это примитивный путь имеющий наследственно предопределённые реакции.
Оса не размышляет как человек и не имеет собственного субъективного мира Образ у взрослого человека и условный образ осы - это далеко различные структуры при восприятии внешнего.
Например тёмное пятно на светлом фоне информирует осу триггером на целый каскад последовательных двигательных эффекторных программ, которые способствуют удовлетворению потребностей осы.
Стоит только чему либо выбиться из обоймы автоматизма - следует замешательство и остановка как в примере : "Если же их убрать или изменить их расположение, это может сбить насекомое с толку".
Это говорит о том, что насекомые полностью КОНТЕКСТНО ЗАВИСИМЫЕ  существа и не следует увеличивать сущности сверх необходимости наделяя существа с простой нервной системой - качествами психики человека и высших животных.
"… Для того чтобы понять, как устроен мир, надо узнать, как устроен мозг"

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Это говорит о том, что насекомые полностью КОНТЕКСТНО ЗАВИСИМЫЕ  существа и не следует увеличивать сущности сверх необходимости наделяя существа с простой нервной системой - качествами психики человека и высших животных.
Относительно "контектной зависимости" насекомых у вас, очевидно, сложилось своё собственное мнение. Но о способности перепончатокрылых к обучению уже достаточно много написано. В той же Вики обширная подборка. Да, в основе поведения инстинктивные автоматизмы. Но в процессе обучения добавляются и условные рефлексы.
Никто не утверждает, что насекомые или грызуны "думают" как люди. Их мозг конечно же намного проще. Но в меру своих мозгов они, безусловно, изучают и оценивают обстановку, принимают решения о тех или иных действиях, и воспринимают себя как индивид.
Ув. Серый Страж уже спрашивал вас, не считаете ли вы биологический нейронный интеллект единственно возможным носителем разума и сознания.
Я же задам другой вопрос: не отказываете ли вы всем животным кроме человека в проявлениях разумности?
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Макрофаг

  • *****
  • Сообщений: 1 110
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Макрофаг
Ув. Серый Страж уже спрашивал вас, не считаете ли вы биологический нейронный интеллект единственно возможным носителем разума и сознания.

Уже говорил не раз, что психика от способа реализации не зависит и может реализоваться на любых носителях ПРИГОДНЫХ к этому.
подробнее позже.
"… Для того чтобы понять, как устроен мир, надо узнать, как устроен мозг"

Оффлайн Серый Страж

  • ****
  • Сообщений: 441
  • Благодарностей: 46
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Серый Страж
Это говорит о том, что насекомые полностью КОНТЕКСТНО ЗАВИСИМЫЕ  существа и не следует увеличивать сущности сверх необходимости наделяя существа с простой нервной системой - качествами психики человека и высших животных.
Нет, не полностью – поведение насекомых зависит ещё и от имеющихся у них знаний/опыта. Даже если эти знания являются только врождёнными (хотя имеется множество фактов, что насекомые вполне способны приобретать знания прижизненно – обучаться и накапливать опыт). Но ведь и у человека точно так же – поведение/мышление (да, и любая реакция) зависит сразу: и от внешнего контекста (внешних условий среды), и от знаний/опыта (в широком смысле – от внутреннего контекста).

А то, что поведение статистически более одинаковое, при одинаковом внешнем контексте, говорит только о том, что внутренний контекст между особями не сильно (разумеется, по сравнению с нами, не сильно) отличается. У человека (даже у однояйцевых близнецов), в этом плане различия колоссальны (причём, большую часть – на масштабе отдельных нейронных ансамблей, отдельных нейронов и отдельных синапсов – мы не видим и учесть не можем).

У человека различий больше, цепочка каскадов реакций (преобразований от рецепторов до центров согласования и от центров согласования до мышц/желез) длиннее, самих цепочек на порядки больше, внутренний контекст сложнее – вот и накапливаются количественные изменения, превращаясь для нас в качественные.

Так как на данном уровне науки (да и в бытовом отношении) для нас невозможно всю эту сложность «запихать» в математические алгоритмы, то мы и не можем чётко и однозначно прогнозировать реакции человека.  А у насекомых (с трудом, приблизительно и на простые ситуации) можем. Вот и возникает иллюзия пропасти между поведением/мышление человека и насекомого.

Если рассмотреть более простые системы, то, например, у двух молекул с одинаковой структурой «поведение» при одинаковых внешних условиях ещё меньше будет отличаться (всё-таки атомы будут колебаться, электронные оболочки атомов будут в разных состояниях).

Если же представить себе (чисто гипотетически), что у такой молекулы буквально все атомы, все электронные оболочки атомов, внутреннее состояние всех ядер атомов одинаковы (разумеется, одинаковы, соответствующие – соответствующих элементов на соответствующих местах в молекуле), то там вообще будут возникать не только квантовые эффекты, но и различить их будет невозможно, и реагировать они будут как единое целое. 

Замечание в сторону.

Любые знания системы (хоть организма, хоть электрона) определяются его структурой. Мало того, структура системы определяет и её реакции. Система – это множество элементов со связями друг с другом. Структура системы – это совокупность связей системы без учёта элементов. Любая связь – это взаимодействие.

Этого вполне достаточно для понимания основы, из которой можно вывести реакции более сложных систем на воздействия.

Кстати, исторически «локализуют» знания обычно только в небольшой области – в структурах головного мозга. В структурах, которых не видно, изменения в которых онлайн не зафиксируешь, взаимнооднозначную связь между реакцией и изменениями не установишь и т.д. – очень удобно для приверженцев суперпуперсложности и непознаваемости человеческого мышления. А рассмотреть ситуацию на более простых моделях этим приверженцам вера не позволяет. Объяснить, что такой подход является только частным случаем моего подхода, я не смог…

Ув. Серый Страж уже спрашивал вас, не считаете ли вы биологический нейронный интеллект единственно возможным носителем разума и сознания.
Уже говорил не раз, что психика от способа реализации не зависит и может реализоваться на любых носителях ПРИГОДНЫХ к этому.
Говорили. Но это только ваши декларации, не более. Перечитайте свои сообщения – вы же везде приводите био-. А когда я начинаю описывать проблему в наиболее обобщённом виде, вы сразу перескакивает на био- (гипотеза Иваницкого - тоже био-).

Мало того, вы даже в био- отказываете в интеллекте, разуме, сознании системам попроще – насекомым, например (про одноклеточные организмы я даже не говорю). У вас психика может быть организована только на весьма высокоуровневом био-. Вот оно у вас подходит под критерии пригодности...

Отсюда и ваше неприятие самой идеи о наличие интеллекта (и сознания – в основе своей, довольно-таки простой функции) у компьютеров. Грустно, что вы не замечаете всего этого за собой – не можете оценить свой подход, не может взглянуть с более широкой точки зрения на свой подход (не смотря на мои неоднократные подсказки).
Всегда на границе Света и Тьмы...

Оффлайн Serg53

  • *****
  • Сообщений: 1 757
  • Благодарностей: 30
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Serg53
Отсюда и ваше неприятие самой идеи о наличие интеллекта (и сознания – в основе своей, довольно-таки простой функции) у компьютеров.
Пока что у компьютеров нет воображения и нет способности мыслить без помощи программиста. Относительно сознания всё под вопросом. Если это фундаментальное свойство материи, состоящее из элементов, то может быть это есть у всего, но для нашего понимания пока недоступно.
Зрительная труба, штатив, светофильтры, ПЗС камера мобильника
Телескоп это зрительная труба с механизмом управления?

Оффлайн Серый Страж

  • ****
  • Сообщений: 441
  • Благодарностей: 46
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Серый Страж
Отсюда и ваше неприятие самой идеи о наличие интеллекта (и сознания – в основе своей, довольно-таки простой функции) у компьютеров.
Пока что у компьютеров нет воображения и нет способности мыслить без помощи программиста. Относительно сознания всё под вопросом.
Воображение – это внутреннее представление (в каком-либо формате). Оно для себя, для каких-то своих внутренних потребностей (например, так удобнее определить, насколько что-то чему-то соответствует). И для компьютера реализовать такое внутреннее представление вполне возможно. Правда, для чего это компьютеру? Мне не совсем понятно, для чего это нужно (хотя, возможно, уже такое сделали (например, шутки ради)).

«Мыслят» компьютеры давно уже без помощи программиста (программист только пишет алгоритм, как им «мыслить»). Это у механических арифмометров привод их «мышления» может быть ручным – типа, человек приводит в движение их «мысли» (да и то – кроме входа на привод, всё остальное друг от друга приводится). А у электрических машин человек вообще ничего сам не приводит в движение (типа, электроны по проводочкам он руками не двигает).

А про сознание я уже устал говорить, что там настолько просто, что проще уже, наверное, некуда. Осознание – это самая простая функция (там в основе лежит алгоритм сравнение/сопоставления). Реализуется такой алгоритм элементарно (причём, кучей разных способов). Можно реализовать, например, наложением сигналов (совокупностей сигналов) и разница наложения будет сигналом о несовпадении, а отсутствие разницы (следовательно, и сигнала) будет сигналом совпадения (типа, произошло узнавание). Можно и наоборот.

Дополнительно можно наворотить вокруг данного способа реализации всякой всячины (вроде отсылки сигнала после процедуры наложения в какой-нибудь контур, блок и т.д. – там он с чем-нибудь другим будет сравниваться/сопоставляться). Но все эти дополнения – дополнения и есть, а в основе всегда одно и то же – алгоритм сравнения/сопоставления.
« Последнее редактирование: 30 Окт 2021 [15:30:21] от Серый Страж »
Всегда на границе Света и Тьмы...

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Пока что у компьютеров нет воображения и нет способности мыслить без помощи программиста.
Насколько я понял из популярного чтива про нейросети - как раз таки Уже есть. Самообучение, поиск алгоритмов решения машина происходит сама. И программист может только догадываться, что происходит в её башке.

Воображение – это внутреннее представление (в каком-либо формате). Оно для себя, для каких-то своих внутренних потребностей (например, так удобнее определить, насколько что-то чему-то соответствует). И для компьютера реализовать такое внутреннее представление вполне возможно. Правда, для чего это компьютеру? Мне не совсем понятно, для чего это нужно (хотя, возможно, уже такое сделали (например, шутки ради)).
Отлично сказано!
Некоторое время назад, тут на форуме активно циркулировали страхи перед "Сильным ИИ". И я активно напоминал ув. участникам, что "внутреннее представление" и проистекающая из него воля, сами-собою в нейросети не заведутся. У нас основы самосознания прописаны в голове, грубо говоря, ещё с кольчатых червей и рыб. Нагородить что-то подобное компьютеру наверное можно - но именно не нужно. Получится капризный и непредсказуемый "субъект", а не безотказный инструмент.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Serg53

  • *****
  • Сообщений: 1 757
  • Благодарностей: 30
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Serg53
«Мыслят» компьютеры давно уже без помощи программиста (программист только пишет алгоритм, как им «мыслить»).
Программист мыслит при написании или корректировке алгоритма. Машина производит арифметико-логическую обработку алгоритма. Назвать это "мышлением" можно только в кавычках. Если же кто-то считает, что в нейросетях искусственного "интеллекта" появляются хоть какие-то мысленные идеи, то прошу внятно привести пример хотя бы одной...
Зрительная труба, штатив, светофильтры, ПЗС камера мобильника
Телескоп это зрительная труба с механизмом управления?

Оффлайн Макрофаг

  • *****
  • Сообщений: 1 110
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Макрофаг
Цитата: Макрофаг от Сегодня в 09:38:57
Цитата: Maki от Сегодня в 09:26:56
Ув. Серый Страж уже спрашивал вас, не считаете ли вы биологический нейронный интеллект единственно возможным носителем разума и сознания.
Уже говорил не раз, что психика от способа реализации не зависит и может реализоваться на любых носителях ПРИГОДНЫХ к этому.
Говорили. Но это только ваши декларации, не более. Перечитайте свои сообщения – вы же везде приводите био-. А когда я начинаю описывать проблему в наиболее обобщённом виде, вы сразу перескакивает на био- (гипотеза Иваницкого - тоже био-).

Это ответ в т.ч. и для  Maki от Сегодня в 09:26:56

Когда люди говорят о разуме, то подразумевают совокупность признаков психических явлений и перечисляют эти признаки.
Но признаки у каждого могут быть разные и поэтому не существует общепризнанного определения "разум".
В этом случае из слова "разум" нужно сделать строго определённый термин и прикрепить его к к.л. предметной области.
Слова : разум, эмоции, сознание, интеллект - появились задолго до того как стал понятен механизм этих явлений.
Например-  Аристотель, утверждал, что после смерти у человека вечным остается только разум, который сливается с вселенским разумом. Разум никак не зависит от тела и является высшей материей. Разум — вечный двигатель, который помогает жить.
К какой предметной области можно прикрепить высказывание Аристотеля ? К философии? Но философия является субъективной частью исследований философов : и когда требуется строго определённый  термин - философы неизбежно выходят на естественно научные рельсы познания и прикрепляются например к нейробиологии в поисках механизмов сознания.

У меня к вам возникает неизбежный вопрос: к какой предметной области можно прикрепить ваши высказывания Суть сознания – это условие «со знанием»с  указанной терминологией ?

Цитата
Серый Страж : Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:
Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.
так же меня интересует библиотека , которой вы пользуетесь.
Если этого нет то у меня постоянно создаётся впечатление что ваша предметная область в которой закреплена строга терминология это Лексикология , в которой в частности рассматривается слово и его значение; система взаимоотношений слов и тд. сознание - со знанием.

Почему у меня в вашем высказывании "сразу перескакивает на био-" ?
Потому что я использую конкретную область с обширной мировой библиотекой , к которой могу обращаться , опереться в своих высказываниях. Это область Физиологическая адаптация (от лат. adaptatio — приспосабливание) — приспосабливание организма к условиям существования[
https://ru.wikipedia.org/wiki/Физиологическая_адаптация#Основы_системной_физиологии

Системный подход в физиологической адаптации :
Цитата
Системный подход в науке позволяет осмыслить то, чего нельзя понять при элементарном анализе накопленного в исследованиях материала. Системность — тот ключ, который позволяет соединить уровень целостного и уровень частного, аналитически полученного результата, заполнить пропасть, разделяющую эти уровни. «Главные проблемы биологии … связаны с системами и их организацией во времени и пространстве» (Н. Винер, 1964).

При физиологии адаптации, системы можно рассматривать как биологические так и кибернетические.
Цитата
Кибернетические системы. Кибернетической системой называют упорядоченную совокупность объектов (элементов системы), взаимодействующих и взаимосвязанных между собой, которые способны воспринимать, запоминать и перерабатывать информацию, а также обмениваться информацией. Примерами кибернетических систем являются коллективы людей, мозг, вычислительные машины, автоматы.
  https://ru.wikipedia.org/wiki/Кибернетика#В_биологии

Но кибернетические системы оказалось пришли в упадок :
Цитата
В 1970-х новая кибернетика проявилась в различных областях, но особенно — в биологии. Некоторые биологи под влиянием кибернетических идей (Матурана и Варела, 1980; Варела, 1979; Атлан (англ.), 1979), «осознали, что кибернетические метафоры программы, на которых базировалась молекулярная биология, представляли собой концепцию автономии, невозможную для живого существа. Следовательно, этим мыслителям пришлось изобрести новую кибернетику, более подходящую для организаций, которые человечество обнаруживает в природе — организаций, не изобретённых им самим»[

Мне кажется , что вы представитель своих личных изобретений , без  библиотек и аксиоматик.

Я же придерживаюсь природной реализации адаптивной физиологии. ПОТОМУ И БИО.

Вопрос : 1.К какой предметной области прикрепляются ваши определения и терминология ?

2. На какие библиотеки мне следует опереться , чтобы не просто поверить , а убедиться самому, что вы не ищите определение сути сознания в самом слове со - знанием ( лексикология) , которое на другом языке изменит свою суть.?

Теперь к Maki . Системная адаптивная физиология как раз предусматривает независимость от реализации адаптивного поведения конкретного мозга , например человека.
Адаптация по определённому алгоритму возможна и в мозгах с совсем другой конструкцией в некоторой своей части.
Например мозг пчелы с совсем другой конструкцией и малым количеством нейронов выполняет те же когнитивные задачи , что и мозг человека. Но только пчела имеет ограниченный алгоритм , который с человеческим и высшими животными разделён пропастью. Но ничто не мешает пчеле в случае подходящих условий наращивать свой рецепторно- анализаторный аппарат вплоть до уровня человека.
У насекомых есть всё для этого и у человека есть всё от насекомых.
В общем если психику представлять как набор определённых качеств ведущих к разуму - то психика НЕ ЗАВИСИТ ОТ СПОСОБА ОРГАНИЗАЦИИ И РЕАЛИЗАЦИИ В ДРУГИХ МОЗГАХ ДАЖЕ С СОВЕРШЕННО ИНОЙ КОНСТРУКЦИЕЙ ( например птицы) .
Но нужны материалы пригодные к этому - даже если это будет цифровая реализация на компе. Но и  в этом случае это будет природная реализация БИО та как например нейрон можно заменить на нейристор и используя математическую абстракцию однослойного персептрона.
На компе для реализации и наличии подходящих материалов - необходима колоссальная симуляция живой природы что бы "цифровой человек " ничем не отличался от обычных людей.
Но пока не хватит никаких существующих мощностей компа. А когда даже хватит - то это станет ненужным: так как добра природной реализации психики и так хватает.Живых моделей психики становится всё больше  с увеличением численности людей на земле.
"Цифровой человек " это не цель , а показатель возможности реализации , которая не зависит от способа. 
"… Для того чтобы понять, как устроен мир, надо узнать, как устроен мозг"

Оффлайн Серый Страж

  • ****
  • Сообщений: 441
  • Благодарностей: 46
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Серый Страж
У меня к вам возникает неизбежный вопрос: к какой предметной области можно прикрепить ваши высказывания Суть сознания – это условие «со знанием»с  указанной терминологией: 
Цитата
Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.
Эту терминологию можно прикрепить ко многим областям (к психологии, к нейрофизиологии, к этологии, к вычислительным системам, к социологии и даже к физике) и она там будет работать.

так же меня интересует библиотека , которой вы пользуетесь.
У меня нет библиотеки (если только не считать мои собственные наработки на основе общеизвестных дисциплин).

Если этого нет то у меня постоянно создаётся впечатление что ваша предметная область в которой закреплена строга терминология это Лексикология , в которой в частности рассматривается слово и его значение; система взаимоотношений слов и тд. сознание - со знанием.
Это не лексикология, а обыкновенная логика.

Мне кажется , что вы представитель своих личных изобретений , без  библиотек и аксиоматик.
Только если данные умозаключения можно обозвать изобретениями. Библиотека и аксиоматика своя (ссылки на темы приводил). Многие термины и формулировки объяснял и здесь.
 
1.К какой предметной области прикрепляются ваши определения и терминология?
Я уже выше сказал, что могут использоваться во множестве предментных областей.

2.На какие библиотеки мне следует опереться , чтобы не просто поверить , а убедиться самому, что вы не ищите определение сути сознания в самом слове со - знанием ( лексикология) , которое на другом языке изменит свою суть?
Вам так нужна опора на библиотеки? Действительности вам мало (или она вам вообще не нужна)? Проверяйте на любых системах.

Берите критерии. Здесь, сразу в первом сообщении:
http://my-army-flot.ru/index.php?topic=7.msg13#msg13
Цитата
Несколько ключевых критериев, которые буду использовать в дальнейшем.

Критерием существования является наличие взаимодействия. Взаимодействующие сущности существуют друг для друга, не взаимодействующие – не существуют.

Критерием взаимодействия является наличие изменений. Взаимодействующие сущности изменяют друг друга, не взаимодействующие – не изменяют.

В то же время, наличие взаимодействия является критерием взаимозависимости. Взаимодействующие сущности зависят друг от друга, не взаимодействующие – не зависят.

Поэтому правильным критерием объективности будет согласованность существования, а не независимость существования (независимое от нас для нас не существует).

Хочу сразу заметить, что согласованность - это не просто договорённость между людьми, это более универсальное, более общее, более фундаментальное понятие. Например, согласованность структур систем (схожесть структур систем, общность структур систем, соответствие структур систем и т.д.) обуславливает и согласованность реакции этих систем на воздействие.

И ещё. Взаимодействие является причиной возникновения и существования производных сущностей (если грубо, то: взаимодействие двух порождает третье). В простейшем варианте – это просто граница/область (линия, точка) взаимодействия. Без взаимодействия неких сущностей между собой никакой границы/области взаимодействия между ними не может существовать в принципе.


Берите комплекты определений. Например, здесь: https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg255943.html#msg255943]
Цитата
Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):

Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

До кучи:

Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.
 
Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:

Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.

Берите мои пояснения (в этой теме и в темах по ссылкам я очень подробно рассматривал и пояснял) и проверяйте на конкретных предметных областях. Проверяйте и убеждайтесь сами, верить вас я не заставляю.

P.S. Подозреваю, что вас это не интересует. Вы ведь не в первый раз (это уже третий ресурс, где мы спорим) игнорируете мои высказывания, не пытаясь даже рассмотреть их внутреннюю логику. Отчасти я это могу понять (вы сами упомянули, как долго и, наверное, трудно у вас укладывались в голове основы), вы выучили предмет и переучиться уже не сможете (да я и не намерен кого-то там переучивать и, к тому же, и учения-то у меня никакого нет). Для того, чтобы понять мой подход, придётся думать самому буквально «с нуля» (по сути, отбросив всё, с таким трудом, выученное), а это не каждый сможет и захочет
Всегда на границе Света и Тьмы...

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
К какой предметной области можно прикрепить высказывание Аристотеля ? К философии? Но философия является субъективной частью исследований философов : и когда требуется строго определённый  термин - философы неизбежно выходят на естественно научные рельсы познания и прикрепляются например к нейробиологии в поисках механизмов сознания.
Ну а давайте упростим философам задачу, и вспомним, что нейросети, устроенные наподобие мозга, уже демонстрируют некоторые способности, напоминающие мышление сетей естественных. Разумеется, в отсутствие сознания, индивидуальности, о "разумности" их говорить нельзя.
Тогда мы получаем определение "разума" как способа устойчивого существования и развития нейросетей, обладающих сознанием. Причём без привязки к живому или неживому.
Теперь к Maki . Системная адаптивная физиология как раз предусматривает независимость от реализации адаптивного поведения конкретного мозга , например человека.
Адаптация по определённому алгоритму возможна и в мозгах с совсем другой конструкцией в некоторой своей части.
Например мозг пчелы с совсем другой конструкцией и малым количеством нейронов выполняет те же когнитивные задачи , что и мозг человека. Но только пчела имеет ограниченный алгоритм , который с человеческим и высшими животными разделён пропастью. Но ничто не мешает пчеле в случае подходящих условий наращивать свой рецепторно- анализаторный аппарат вплоть до уровня человека.
У насекомых есть всё для этого и у человека есть всё от насекомых.
В общем если психику представлять как набор определённых качеств ведущих к разуму - то психика НЕ ЗАВИСИТ ОТ СПОСОБА ОРГАНИЗАЦИИ И РЕАЛИЗАЦИИ В ДРУГИХ МОЗГАХ ДАЖЕ С СОВЕРШЕННО ИНОЙ КОНСТРУКЦИЕЙ ( например птицы).
Со многим согласен. Только ваше настойчивое желание прочертить пропасть между высшими животными и насекомыми - это, на мой взгляд, неточность. Усложнение мозга в ходе эволюции шло непрерывно. И также непрерывно добавлялись функции высшей нервной деятельности. А перепончатокрылые нам интересны прежде всего тем, как на основе действительно маленького мозга природа реализовала способность к общению и обучению.
Вы зря возмущаетесь, когда учёные говорят об "интеллекте" тех же пчёл. Это примитивный, но разум. И то, что он обнаружен у столь простых существ, говорит в том числе о том, что разум может быть и смоделирован.
Но нужны материалы пригодные к этому - даже если это будет цифровая реализация на компе. Но и  в этом случае это будет природная реализация БИО та как например нейрон можно заменить на нейристор и используя математическую абстракцию однослойного персептрона.
На компе для реализации и наличии подходящих материалов - необходима колоссальная симуляция живой природы что бы "цифровой человек " ничем не отличался от обычных людей.
Но пока не хватит никаких существующих мощностей компа. А когда даже хватит - то это станет ненужным: так как добра природной реализации психики и так хватает.Живых моделей психики становится всё больше  с увеличением численности людей на земле.
"Цифровой человек " это не цель , а показатель возможности реализации , которая не зависит от способа.
Ну человек, всё-таки, своего рода заложник своей цитоархитектоники, которая развивалась послойно и в ходе случайных мутаций. Не то что я говорю об избыточности мозга - но какую-то упрощённую его модель возможно удастся создать и на электронной основе, и при доступных мощностях. Упростив и отбросив некоторые вещи. Ведь действительно, на весь коннектом не хватит никаких мощностей.
Но вот какой момент.
Да, это не нужно. У нас действительно хватает живых людей. Но коммерсанты от электроники вовсю работают над роботами, задача которых взаимодействовать с человеком, вызывая эмоциональный отклик. И вот тут, соблазн создать действительно чувствующую, индивидуальную, хотя бы, собачонку, может быть очень велик. А потом подтянутся юристы, и заключат на основании экспертизы, что хотя собачка и неживая, но она аналогична живой. Ну и так далее...
« Последнее редактирование: 30 Окт 2021 [21:45:57] от Maki »
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Serg53

  • *****
  • Сообщений: 1 757
  • Благодарностей: 30
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Serg53
Когда люди говорят о разуме, то подразумевают совокупность признаков психических явлений и перечисляют эти признаки.
Но признаки у каждого могут быть разные и поэтому не существует общепризнанного определения "разум".
Правильно! Бессмысленно использовать понятие "разум". Поведение людей часто бывает неразумно, эгоистично. Докинз 50 лет назад назвал это эгоизмом генов. Не исключено, что за этим эгоизмом скрываются силы, пока ещё неизвестные науке. Лучше ограничиться мышлением и интеллектом. Причём интеллект это не память и не способность к вычислениям, а способность к воображению и творчеству. У безмозглых железяк электронных систем искусственного "интеллекта" пока никаких намёков на это нет.
«Мыслят» компьютеры давно уже без помощи программиста (программист только пишет алгоритм, как им «мыслить»).
Программист мыслит при написании или корректировке алгоритма. Машина производит арифметико-логическую обработку алгоритма. Назвать это "мышлением" можно только в кавычках. Если же кто-то считает, что в нейросетях искусственного "интеллекта" появляются хоть какие-то мысленные идеи, то прошу внятно привести пример хотя бы одной...
Зрительная труба, штатив, светофильтры, ПЗС камера мобильника
Телескоп это зрительная труба с механизмом управления?

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 969
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
принимают решения о тех или иных действиях
Точно так же, как "принимает решение" автомат с несколькими вариациями программы. Это далеко от рефлексии.
и воспринимают себя как индивид
Разве что на уровне инстинктивной идентификации "своих/чужих" и включения соответствующих инстинктивных же последовательности реакций. И то не факт, что как-то воспринимает себя.

А про сознание я уже устал говорить, что там настолько просто, что проще уже, наверное, некуда. Осознание – это самая простая функция (там в основе лежит алгоритм сравнение/сопоставления). Реализуется такой алгоритм элементарно (причём, кучей разных способов). Можно реализовать, например, наложением сигналов (совокупностей сигналов) и разница наложения будет сигналом о несовпадении, а отсутствие разницы (следовательно, и сигнала) будет сигналом совпадения (типа, произошло узнавание). Можно и наоборот.
Нет, это не осознание, это идентификация. Осознание - это включение объекта в сознание, смысловую модель, цельную картину отраженного бытия, то есть понимание смысловых связей с другими элементами системы, причём относительно к субъекту: что это для меня исходя из положения в общей системе смыслов.

Вы зря возмущаетесь, когда учёные говорят об "интеллекте" тех же пчёл. Это примитивный, но разум.

Не надо путать понятия "интеллект" - структуру решения задач на основе опыта и выводов из него и разум как способность анализа, абстрагирования и обобщения - то есть способность к концептуальной деятельности. Некоторой способностью к самообучению, тем же моторным интеллектом, насекомые вполне могут обладать.

Бессмысленно использовать понятие "разум". Поведение людей часто бывает неразумно, эгоистично.
И как одно мешает другому? Неокортекс - более позднее образование, чем стуктуры, ответственные за эгоистическое/конкурентное эмоциональное реагирование. Задача неокортекса в том числе и тормозить эгоистичные подкорковые импульсы, равно как и альтруистичные, на основе оценки ситуации. Это непросто, поскольку мозг а) построен на балансе противодействующих импульсов многих структур, б) обучается через повторяющиеся действия. То есть, чтобы решение, принятое как разумное, стало нормой реакции, окончательно подавив эго-импульс, ему следует а) быть принятым как разумное/справедливое на уровне коры (а человек может быть внутренне не согласен, хотя и внешне согласиться под давлением), б) действовать волевым усилием согласно разумному решению, в) пережить через серию эпизодов негативные реакции на решение, уравновесив внутренней наградой, например "я поступаю правильно", "мы хорошо сделали общее дело", г) окончательно уложить разумное в свою оценочную и мотивационную структуру. Сложно? Да. Невозможно? Нет, поскольку так происходит воспитание каждого человека - в той или иной мере. Здесь нет абсолютов: или неразумен, или разумен, а есть одновременность того и другого и их постоянно работающее живое противоречие.
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 969
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Причём интеллект это не память и не способность к вычислениям, а способность к воображению и творчеству. У безмозглых железяк электронных систем искусственного "интеллекта" пока никаких намёков на это нет.

Давайте определимся с понятиями:

Первая итерация:

"Творчество — процесс деятельности, в результате которого создаются качественно новые объекты и духовные ценности или итог создания объективно нового. Основной критерий, отличающий творчество от изготовления (производства), — уникальность его результата. "

"Качество  - Наличие существенных признаков, свойств, особенностей, отличающих один предмет или явление от других. "

"Духо́вность в самом общем смысле — совокупность проявлений духа в мире и человеке. В социологии, культурологии и публицистике «духовностью» часто называют объединяющие начала общества, выражаемые в виде моральных ценностей и традиций, сконцентрированные, как правило, в религиозных учениях и практиках, а также в художественных образах искусства."

Ну, дух сразу убираем, традиция - это закреплённая ценность, соответственно остаётся только ценность

"Це́нностьважность, значимость, польза, полезность чего-либо." С материальным это заведомо полезность. Подходя рационально к моральным ценностям, можно сказать, что это общественно-полезные нормы поведения и отношения. Эстетические несут некоторую личную полезность на уровне качества жизни - необходимых переживаний. То есть заменяем ценность на "полезность", значит вторая итерация:

Творчество - деятельность по осозданию чего-то качественно нового и ценного.

И здесь сразу возникает вопрос к качеству. Допустим, новая модель самолёта с тем же типом двигателя или новый рисунок протектора на колесе - это количественные или качественные изменения? Вроде бы сущность не меняется... Или новый натюрморт в ряду? Или художественная фотография? Тем не менее, всё это входит в понятие творчества. С другой стороны, именно элемент новизны является в творчестве определяющим.

Значит (третья итерация:) творчество можно определить как деятельность по созданию ценной новизны в объектах.

Это сущностное определение. Пока мы не определили деятельность.
Возьмём пару опрелелений:

"Де́ятельностьпроцесс (процессы) сознательного активного взаимодействия субъекта (разумного существа) с объектом (окружающей действительностью), во время которого субъект целенаправленно воздействует на объект, удовлетворяя какие-либо свои потребности, достигая цели" или
"Специфическая форма отношения человека к окружающему миру и самому себе, выражающаяся в целесообразном изменении и преобразовании мира и человеческого сознания."

Отсюда можно выделить сущностные характерные черты деятельности: сознательность, активность, целенаправленность процесса, направленность на объект, изменение объекта в целях субъекта.

То есть деятельность - это разумная активность субъекта, направленная на объекты окружающей действительности и самого себя для их изменения в целях (на пользу) субъекта.

Как видим, в самом понятии деятельности уже включена её полезность. Значит определение творчества можно по смыслу развернуть и сократить до (четвёртая итерация):

творчество - сознательная целенаправленная активность субъекта по осозданию полезного свойства в объекте...
но, чтобы исключить простое копирование, добавляем
... при том, что ранее для подобных объектов такое же изменение не осуществлялось. (развёртка определения объективной новизны)

Таким образом, мы двигаемся от общего определения к некой оперативной схеме, по которой можем создать для нашей самообучающейся системы набор критериев, по которым она будет проводить собственное обучение.

Как мы знаем, осуществить целенаправленное (извне) самообучение по заданным человеком критериям ("награды" и "наказания") для изменения объектов и создания новизны машины вполне способны.

Остаётся определиться с сознанием.
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете