Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования  (Прочитано 134090 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Серый Страж

  • ****
  • Сообщений: 452
  • Благодарностей: 47
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Серый Страж
Если утрировать, то инстинкт – это стремление, а врождённый рефлекс (как производная врождённого автоматизма) – это реализация данного стремления.

Про стремление пояснял здесь (желательно прочитать сообщение целиком):
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,130794.msg5395749.html#msg5395749
Цитата: Серый Страж от 16 Июл 2021 [06:46:49]
Стремление – это направленный потенциал движения/реакции/активности (эдакое направленное давление/напряжение).

СТРЕМЛЕНИЕ в словарях : Действие по значению гл. стремить; направленное движение.
Настойчивое желание сделать что-либо или добиться чего-либо, внутренне обусловленная необходимость.

Никакого отношения " стремление" к инстинктам не имеет. Так же как и "настойчивое желание".
Опять предельно зауженное понимание проблемы...

Понимаю, что вам объяснять бесполезно (вас не переделать), но, вдруг, кому-нибудь моя писанина «зайдёт» (войдёт, так сказать, в резонанс с их представлениями).

Закольцованный (замкнутый сам на себя – окончание замкнуто на начало) воспроизводящийся процесс (совокупность процессов) лежит в основе любого самосохранения (и стремления к самосохранению). То есть, если в системе имеется такой процесс (совокупность процессов), то в данной системе вполне возможна реализация (в том или в ином виде) стремления к самосохранению – основа-то уже есть.

Для нашего типа жизни (на атомно-молекулярной элементной базе, в основе которой преимущественно соединения углерода и воды) такие процессы (совокупности процессов) сформировались ещё на добиологической/предбиологической (разумеется, в общепринятом понимании этих слов) стадии – в прудах гидрогеологических систем (как я предполагаю). Некие гиперциклы сложных химических реакций, как бы, самозамкнутые (закольцованные) и существующие в пределах прудов гидрогеологических систем.

В процессе эволюции из огромного разнообразия тогдашних гиперциклов остались только те, в которых использовались нуклеиновые кислоты. Вот они и легли в основу стремления к самосохранению клеточной формы жизни. Но для «бутербродной» и протоплазменной форм в то время могли быть и другие варианты таких основ.

Пытался «поковырять» данный подход здесь.

И ещё (маленькое замечание в сторону).

Разобравшись в сути и согласовав основные понятия, мы сможем выработать и более адекватный подход к моделированию. Нам не надо будет повторять реализацию точь-в-точь как в живой природе.

Здесь напрашивается аналогия с созданием аппаратов тяжелее воздуха. Изначально ведь достаточно часто пытались тупо скопировать механику птиц. Но потом до некоторых дошло, что это вовсе не обязательно – главное суть уловить. А суть проста – опора на воздух и отталкивание от воздуха, а как реализовать эту суть – вопрос отдельный и может быть решён различными способами. Мало того, реализацию можно (как оказалось) и воплощать отдельными частями/этапами – планирование (только опора на воздух) и пропеллер/винт (только отталкивание от воздуха). А дальше уже додумались и до отталкивания от струи газов (это для самолётов, для ракет отдельно и раньше додумались).

Разумеется, для человека, мыслящего узко-конкретно, все эти мои пояснения – пустая болтовня...
Всегда на границе Света и Тьмы...

Оффлайн Serg53

  • *****
  • Сообщений: 1 757
  • Благодарностей: 30
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Serg53
Насекомые ничего не боятся, не испытывают эмоций, боли, тревоги, им чуждо чувство опасности.
Пожалуй что, боли и тревоги насекомые не испытывают, но чувство голода и половые чувства у них есть. Муха в лапах паука испытывает панический страх. Если же в паутину паука попадает опасная добыча, например, крупная оса, сам паук при приближении к такой добыче испытывает страх и ведёт себя очень осторожно.
Зрительная труба, штатив, светофильтры, ПЗС камера мобильника
Телескоп это зрительная труба с механизмом управления?

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 832
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
боли и тревоги насекомые не испытывают, но чувство голода и половые чувства у них есть. Муха в лапах паука испытывает панический страх
противоречие

Насекомые ничего не боятся , не испытывают , эмоций, боли , тревоги им чуждо чувство опасности.
точно?

Оффлайн Макрофаг

  • *****
  • Сообщений: 1 110
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Макрофаг
Цитата: Макрофаг от Сегодня в 19:25:30
Насекомые ничего не боятся , не испытывают , эмоций, боли , тревоги им чуждо чувство опасности.
точно?
Проверено . Точно.
"… Для того чтобы понять, как устроен мир, надо узнать, как устроен мозг"

Оффлайн Макрофаг

  • *****
  • Сообщений: 1 110
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Макрофаг
Закольцованный (замкнутый сам на себя – окончание замкнуто на начало) воспроизводящийся процесс (совокупность процессов) лежит в основе любого самосохранения (и стремления к самосохранению).

Вы понимаете разницу между СОХРАНЕНИЕМ И САМОСОХРАНЕНИЕМ?
В первом случае : Зако́ны сохране́ния — фундаментальные физические законы, согласно которым при определённых условиях некоторые измеримые физические величины, характеризующие замкнутую физическую систему, не изменяются с течением времени. Являются наиболее общими законами в любой физической теории. Имеют большое эвристическое значение.

А второй случай существует только на уровне абстракций как отражение -отражение - отражения. Са́мость (нем. Selbst — «сам», собственная личность)
Т.е самосохранение  можно относить только к личности как к психическому явлению . которое - надстройка над биологическим.
Психика воздействует на физиологию , чтобы внутреннее было наиболее приспособлено к внешнему.
Не будет психики - не будет никакой "самости" с самосохранением как стремлением сохранить свою жизнь. Психика только в самом зачатке у подавляющего количества животных на планете, которые даже не подозревают о самосохранении.Вообще не понимают, что такое опасность и как её избегать.
Опять словари для общественного пользования, ЧТОБЫ КАК МОЖНО БОЛЬШЕ ЛЮДЕЙ ПОНИМАЛИ О ЧЁМ ИДЁТ РЕЧЬ. НЕ ВАШИ ЛИЧНО-ВЫДУМАННЫЕ СЛОВАРИ. Самосохране́ние
Книжное: стремление как можно долее сохранить свою жизнь, стремление обезопасить себя от чего-нибудь.
«Инстинкт самосохранения.»

Самосохранение это психическое явление , которое относится в основном к людям и меньше к высшим животным.
Смысл слова "сохранение" кардинально меняется когда к нему добавляется САМО как механизм личной адаптации , который принадлежит исключительно высшим животным и человеку.

Ещё : животные до уровня рыб и птиц не могут себя самосохранить и в большей степени их жизнь зависит от неизменных условий среды.
Человек и высшие животные ( правда в меньшей мере) могут не зависеть от кардинальных перемен даже очень критических для возможности выживания.
Например человек ради самосохранения придумал вакцину от ковида всего за один год.
Собаке ( был случай) ампутировали конечности и голодная собака, чтобы не умереть от голода стала перекатывать своё тело к миске.Нигде в генокоде это не записано, чтобы собаки  использовали несвойственный им способ передвижения.Данная собака нашла творческий вариант при помощи сознания как самосохраниться не умерев от голода.
Вот в чём разница между сохранением и самосохранением.
« Последнее редактирование: 23 Окт 2021 [23:43:38] от Макрофаг »
"… Для того чтобы понять, как устроен мир, надо узнать, как устроен мозг"


Оффлайн Serg53

  • *****
  • Сообщений: 1 757
  • Благодарностей: 30
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Serg53
Паучок, если ему угрожает опасность, и если при этом нет близко норки, в которой можно быстро спрятаться, поджимает лапки, повисает на паутинке и замирает. Имитирует вид высохшей соринки.
Правильнее сказать, что вытягивает ("протягивает") лапки, соединяя их концы вместе на оси симметрии и повисает на паутинке вниз "головой", "прикидываясь" дохлым...

не понимают, что такое опасность и как её избегать.
Не понимают, но "чувствуют" и избегают рефлекторно - автоматизм действий.
Зрительная труба, штатив, светофильтры, ПЗС камера мобильника
Телескоп это зрительная труба с механизмом управления?

Оффлайн Serg53

  • *****
  • Сообщений: 1 757
  • Благодарностей: 30
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Serg53
Человек и высшие животные (правда в меньшей мере) могут не зависеть от кардинальных перемен
Люди тоже действуют в режиме рефлекторных автоматизмов, но ощущения и чувства при этом присутствуют!
Зрительная труба, штатив, светофильтры, ПЗС камера мобильника
Телескоп это зрительная труба с механизмом управления?

Оффлайн Serg53

  • *****
  • Сообщений: 1 757
  • Благодарностей: 30
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Serg53
животные до уровня рыб и птиц не могут себя самосохранить и в большей степени их жизнь зависит от неизменных условий среды.
Забросьте человека на Луну или на Марс, долго он там проживёт? Да и на Земле неизвестно ещё, долго ли род человеческий просуществует?!
Зрительная труба, штатив, светофильтры, ПЗС камера мобильника
Телескоп это зрительная труба с механизмом управления?

Оффлайн Серый Страж

  • ****
  • Сообщений: 452
  • Благодарностей: 47
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Серый Страж
не понимают, что такое опасность и как её избегать.
Не понимают, но "чувствуют" и избегают рефлекторно - автоматизм действий.
По своей сути, это тоже понимание (только уровнем пониже).

Я уже говорил, что такое понимание:
Понимание – это результат (или процесс) приведения в соответствие какого-то структурированного массива информации (например, сенсорного образа) другому структурированному массиву информации (например, знаниям/опыту). В этом контексте, понятия «понимание» вполне совпадает с понятием «осознание».

Сам процесс приведения в соответствие, в конечном итоге, сводится к совокупности вычислительных процессов  (то есть, понимание/осознание – это результат вычислений). А сам конечный (итоговый) результат понимания/осознания сводится к акту сравнения/сопоставления – то есть, даже в этом случае, понимание/осознание является частным случаем вычислений.

Если «зайти» с немного другого ракурса (взгляда на эту проблему), то понимание – это всегда формирование и/или активация контекста (из знаний/опыта).

Понимание не может состояться без наличия знаний и вычислительных способностей (хотя бы, простейших – сравнить/сопоставить и выдать сигнал). Таким простейшим «арсеналом» обладает обыкновенный датчик: его знаниями являются «вшитые» уставки, алгоритм сравнения/сопоставления и алгоритм генерации сигнала также «вшиты» прямо в структуру датчика.

Попробуйте вдуматься в мои пояснения, и вы, возможно, сами придёте к аналогичному выводу, что принципиальной (качественной) разницы между «почувствовать» и «понять» нет (понятие «чувствование» вполне сводится к понятию «понимание»).

Понимание возможно:
– и на уровне простых ощущений (если сформирован контекст знаний из ощущений);
– и на уровне эмоций (если сформирован контекст знаний из эмоциональных состояний – эдакая база из отражений эмоциональных состояний);
– и на уровне чувств (если сформирован контекст знаний из чувств – образов из ощущений, оцениваемых с позиции контекста знаний из эмоциональных состояний);
– и на уровне знаков внутривидовой/внутрисоциальной системы коммуникации (если сформирован контекст из знаков – эдакое вербальное понимание, например);
– и на уровне абстракций разного уровня (если сформирован контекст соответствующего уровня из понятий, представлений, идей, теорий и т.д.);
– и так далее…

Понимание (любого уровня, любой направленности, любого масштаба и т.д.) требует наличия соответствующего контекста из знаний (соответствующей формы/вида, разумеется). Если нет (или он не активен) соответствующего контекста (контекста соответствующего уровня, направленности, масштаба и т.д.), то и соответствующее понимание (понимание, соответствующего уровня, направленности, масштаба и т.д.) невозможно.

Контекст из знаний может быть и врождённым, «вшитым» прямо в структуру организма (например, у прокариот другого попросту нет). Соответственно, и всё понимание, которое будет доступно данному организму, будет определяться этим контекстом из врождённых знаний – простые ощущения воздействий окружающей среды. Понятно, что и возможные ощущения (их спектр, их диапазон по параметрам и т.д.) будут ограничены данным контекстом из врождённых знаний. Разумеется, у таких организмов и реакция будет базироваться на врождённых алгоритмах (также «вшитых» прямо в структур организма). Это конкретно к вашему замечанию: «Не понимают, но "чувствуют" и избегают рефлекторно - автоматизм действий.» – бактерии именно так и понимаю и именно так и реагируют (другого им не дано).

У более сложных организмов (тем более, многоклеточных и тем более, животных с центральной нервной системой) и доступный уровень понимания (у продвинутых животных – с возможностью выбора), и доступный уровень реакций (у продвинутых животных – с возможностью выбора) будет другой. Расписывать это дело считаю излишним.

Главное, что следует себе уяснить: понимание чего-либо (сенсорного ощущения, внутреннего состояния, какого-то чувства, некоего воспоминания и т.д. и т.п.) происходит только в рамках некоего контекста из знаний, в рамках некоей системы отсчёта. И, что важно, уровень, направленность, масштаб и т.д., понимания определяется, в первую очередь, именно этим контекстом, а не самим понимаемым. Контекст определяет (разумеется, активный, а не весь возможный), он главный.

Ну, и ещё (это, скорее, для философов, способных подняться в своих представлениях выше сугубой конкретики): локализуется понимание всегда между* активным контекстом и понимаемым объектом (сенсорикой, воспоминаниями, представлениями, ощущениями и т.д.) в процессе их взаимодействия между собой. Для философов это должно быть понятно: ведь взаимодействие – оно, всегда между* взаимодействующими сущностями (например, между контекстом из знаний и неким сенсорным образом).

Как данный контекст представлен физически и физиологически – это вопрос отдельный (кстати, современной наукой он весьма успешно решается). Тут уместны различные аналогии.

Накидаю чуток аналогий для пояснения.

Например, для понимания местоположения требуется система координат (система координат, в данном случае, будет важным компонентом необходимого контекста). Реализация системы отсчёта может быть разной (например, по номеру канала определяется координата ощущения, а по частоте импульсов определяется сила ощущения). А физиологически такая система координат может сформироваться в определённой архитектуре и микроархитектуре нейронных ансамблей разного уровня.

То есть, физически контекст может быть реализован очень по-разному: на разной элементной базе, на разной архитектуре, на разных процессах и т.д.

К примеру, понимание сенсорных образов по зрительному каналу (на уровне точек и линий) организовано в первичных-вторичных зонах зрительной коры. То есть, контекстом для понимания точек-линий будет вполне определённая архитектура нейронных ансамблей в определённых участках головного мозга.

Контекстом, для понимания состояния (типа, эмоциональный контекст) может быть химический состав межклеточного матрикса или среды в синапсе (в самой щели или вокруг).

Также контекстом для понимания может оказаться нейронный ансамбль (или целая совокупность нейронных ансамблей разного уровня), активно взаимодействующий с нейроном или с клеткой-рецептором.
Всегда на границе Света и Тьмы...

Оффлайн Serg53

  • *****
  • Сообщений: 1 757
  • Благодарностей: 30
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Serg53
Понимание – это результат (или процесс) приведения в соответствие какого-то структурированного массива информации (например, сенсорного образа) другому структурированному массиву информации (например, знаниям/опыту). В этом контексте, понятия «понимание» вполне совпадает с понятием «осознание». Сам процесс приведения в соответствие, в конечном итоге, сводится к совокупности вычислительных процессов
Математика это специализированный "язык", придуманный людьми. Существует это только в виде идей в воображении людей. В реальных объектных системах, будь то цифровых, или аналоговых, никакой математики и никакой информации нет! Там только материальные структуры и физико-химические процессы. Что такое эфемерное "идеальное" мы не знаем. Можно предполагать варианты - либо это свойство материальных систем, либо их атрибут, либо "Нечто" недоступное пока нашему пониманию!
Зрительная труба, штатив, светофильтры, ПЗС камера мобильника
Телескоп это зрительная труба с механизмом управления?

Оффлайн Серый Страж

  • ****
  • Сообщений: 452
  • Благодарностей: 47
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Серый Страж
Понимание – это результат (или процесс) приведения в соответствие какого-то структурированного массива информации (например, сенсорного образа) другому структурированному массиву информации (например, знаниям/опыту). В этом контексте, понятия «понимание» вполне совпадает с понятием «осознание». Сам процесс приведения в соответствие, в конечном итоге, сводится к совокупности вычислительных процессов
Математика это специализированный "язык", придуманный людьми.
Любой язык нужен для согласования наших внутренних пониманий. Математика здесь не исключение. Кстати, математика не только язык, но форма представлений, которую можно передать на этом языке.

Существует это только в виде идей в воображении людей.
Это можно сказать о чём угодно – весь мир существует внутри нас в виде некоего отражения.
 
В реальных объектных системах, будь то цифровых, или аналоговых, никакой математики и никакой информации нет!
Ну так, без наблюдателя (без системы отсчёта) много чего нет (условно говоря, ничего нет).

Там только материальные структуры и физико-химические процессы. Что такое эфемерное "идеальное" мы не знаем.
Материальное внутри нас представлено тоже в виде отражения и только это отражение и доступно для нас, как для наблюдателя.
 
Можно предполагать варианты - либо это свойство материальных систем, либо их атрибут, либо "Нечто" недоступное пока нашему пониманию!
Тавтология какая-то... Ведь все эти свойства материальных систем (да и сами системы), либо какие-то атрибуты, либо нечто, недоступное пока нашему пониманию – все они представлены внутри нас, как вы выразились, в форме эфемерного идеального.
Всегда на границе Света и Тьмы...

Оффлайн Серый Страж

  • ****
  • Сообщений: 452
  • Благодарностей: 47
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Серый Страж
Serg53.

Мы плохо (зачастую, никак) понимаем друг друга из-за существенных различий в структурах контекста наших знаний. Согласовать (даже частично) контекст из знаний очень трудно, несмотря на то, что в своей основной массе он согласован (один и тот же вид, один и тот же язык, скорее всего схожее обучение и т.д.).

Для начала добавлю чуток мыслишек о наблюдателе (эдакая попытка согласовать наши контексты знаний).

Если образно, то система отсчёта (система координат) наблюдателя «намертво приколочена» («приколочена» прямо-таки, «гвоздями двухсотками») к самому наблюдателю. Наблюдатель не может её убрать и наблюдать что-то без неё. Система отсчёта наблюдателя, это, как глаза, в которые встроена эта координатная сетка – избавиться от сетки можно только избавившись от глаз.

Если не образно, то физически наблюдатель (любого уровня), это и есть физическая система отсчёта (соответствующего уровня).

Всё (буквально) имеет смысл (и существует в действительности) только в системе отсчёта наблюдателя. Наука постепенно именно к такому пониманию и движется – Квантовая Теория и Теория Относительности (правда: с разных позиций, в разных областях, на разных масштабах и т.д.) – они об этом, по сути.

И высказывание Сасскинда здесь «в ту же степь». В этом сообщении цитаты и ссылки:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg210845.html#msg210845

Что характерно, мы ведь даже на бытовом уровне для выстраивания логической цепочки, критического осмысления, увязки различных высказываний и т.д., вынуждены всё сводить к единой системе отсчёта (типа, всё сводить к «единому знаменателю»).

И ещё.

Можно задать вопрос: «почему вы не спрашиваете себя, где находится наблюдатель и что он наблюдает, когда вы сами смотрите на нечто внешнее, по отношению к вам?». Ответ, что наблюдатель находится в голове, не является полным. Мало того, такой ответ ещё здорово «затуманивает» ситуацию.

Ведь самое забавное, что этот наблюдатель наблюдает сформированные сенсорные образы (те, которые внутри вас – в вашей голове), а не то, на что вы сами смотрите.

Гораздо менее забавно то, наблюдатель всегда находится между* (несмотря на то, что это самое между*, постоянно меняет своё местоположение в мозге, свои размеры, свою конфигурацию/форму) наблюдаемым (например, тем же сенсорным образом) и контекстом из знаний (например, совокупностью образов-воспоминаний). Для многих понимание этого момента чрезвычайно осложнено устоявшимися стереотипами в их мышлении (потому и сказал, что это менее забавно).   

Из вышесказанного можно понять (разумеется, при желании), наблюдатель, по своей сути, представляет систему отсчёта, на которую проецируются сразу: и контекст, и наблюдаемый образ. И порождается он, как раз, взаимодействием между контекстом и образом (это если предельно упрощённо ситуацию рассматривать). То есть, система отсчёта наблюдателя (по сути, сам наблюдатель) является отражением данного взаимодействия.

Любая система отсчёта для взаимодействующих сущностей, по своей сути, является отражением взаимодействия (этих взаимодействующих сущностей). На базовом уровне, первичная сущность (система отсчёта, система взаимодействия, суть наблюдателя) именно так и возникает – как первичное взаимодействие. Кстати, для той первичной сущности (как и на всех последующих уровнях действительности), то, из-за взаимодействия чего она и возникла – не существует (такой вот кажущийся парадокс).

В этой теме сей «парадокс» пояснял:
http://my-army-flot.ru/index.php?topic=7.0
(в сообщении №4 более подробно)

Теперь про важность сходства знаний для взаимопонимания.
 
Одинаковость (сходство) структуры контекста из знаний определяет и одинаковость (сходство) понимания. Причём, такой принцип действует на всех уровнях – от первичных ощущений до очень сложных абстрактных концепций. Мало того, ещё до первичных ощущений влияет и одинаковость (сходство) структур организма, непосредственно взаимодействующих с окружающей средой. Если утрировать, то одинаковые по структуре системы и воспринимают, и понимают, и интерпретируют, и реагируют и т.д., одинаково.

Причина проста – любые знания любой системы, в конечном итоге, сводятся к структуре этой системы.

Несколько важных моментов.

Для организмов одного вида наиболее сходными структурами являются те, которые формируются на основе врождённых знаний (грубо говоря, на основе генетической информации).

Сама генетическая структура у нас у всех имеет один и тот же генетический код. Если опустится ещё ниже, то атомы, из которых состоят ДНК/РНК и белки имеют максимальное сходство. У особей одного вида сходство генетической структуры простирается ещё шире. 

В процессе развития организмы изменяются по-разному (разные окружающие условия) и к взрослой (половозрелой) стадии они имеют весьма различную структуру (индивидуальные различия, накопленный опыт).

Это правило действует даже на уровне одноклеточных – всякие мутации, «перетасовка» генетических участков, встраивания чужих кусков ДНК и т.д. и т.п. Чем сложнее организм, тем больше он накопит отличий в структуре (по мере развития до взрослой стадии) от организмов других особей того же вида. Многоклеточные организмы отличаются очень сильно – сходство остаётся только на уровне самой общей организации, структура которой мало зависит от условий окружающей среды, в которых развивался организм.

Однако для многоклеточных организмов параллельно в процессе развития действует и иной процесс – если в какой-то период условия были одинаковыми, то локальные подсистемы организма (или отдельные участки подсистем) приобретут сходство.

Например, для продвинутых животных с центральной нервной системой такое структурное сходство может сформироваться в мозговых структурах. Правда, период формирования такого локального структурного сходства ограничен периодом онтогенеза.

У людей период онтогенеза дольше и поэтому сходство на разных этапах онтогенеза может сформироваться в разных структурах головного мозга (при существенном индивидуальном различии в разных прочих структурах организма и мозга).

Примеры импринтинга, феномены маугли, феномен «котячьего вертикального мира», формирование языковой модели мира, формирование менталитета, нравственности и пр., именно этим и объясняется – сходство и различие в структурах (базовых, локальных, общих).   

То есть, если в определённый период дети воспитывались и обучались в одинаковых условиях, получая одинаковые знания, то у них сформируются и одинаковые представления. Соответственно, эти дети и понимать многое будут одинаково.

Это действует на всех уровнях – даже на самых базовых и начальных уровнях понимания – первичного ощущения и первичного восприятия (напоминаю про феномен «котячьего вертикального мира»). Грубо говоря, чтобы одинаково видеть надо иметь сходную структуру, которая видит (начиная от структуры глаза и первичных-вторичных зон зрительной коры головного мозга до структуры языковой модели мира, менталитета и высших абстрактных представлений). Наши знания определяют наше восприятие (и даже наши ощущения).

Сходство и различие в структурах (соответственно и в понимании на разных уровнях) приводит нас к таким понятиям, как объективность и субъективность. В основе объективности лежит согласованность (одинаковость, схожесть) структур (понимающих, воспринимающих, интерпретирующих, осознающих и т.д.). Не независимость от воспринимающей, интерпретирующей, понимающей, осознающей системы и т.д., а именно согласованность (начиная от внутреннего согласования между органами чувств внутри системы и заканчивая внешним согласованием между ней другими системами) лежит в основе объективности.

В этой теме критерии приведены сразу в первом посте:
http://my-army-flot.ru/index.php?topic=7.0

Всегда на границе Света и Тьмы...

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 19 687
  • Благодарностей: 527
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Что такое эфемерное "идеальное" мы не знаем.

"идеальное" - это модель.
которая, как мы помним, а) никогда не бывает на 100% точной, и б) может быть верной лишь на некотором конечном диапазоне начальных условий, в своей "области определения" т.е. не может быть "всеобъемлющей".
платон мне друг...
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 19 687
  • Благодарностей: 527
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Если не образно, то физически наблюдатель (любого уровня), это и есть физическая система отсчёта (соответствующего уровня).

Всё (буквально) имеет смысл (и существует в действительности) только в системе отсчёта наблюдателя.

богатая мысль, спасибо, ловите плюс.
буду её думать.
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн Ый

  • *****
  • Сообщений: 4 681
  • Благодарностей: 143
  • Я не могу смотреть видео!
    • Сообщения от Ый
Если же в паутину паука попадает опасная добыча, например, крупная оса, сам паук при приближении к такой добыче испытывает страх и ведёт себя очень осторожно.
Я один раз наблюдал как небольшая оса попала в паутину, и небольшой пучок пытался её скрутить. Оса при этом постоянно ширяла своим жалом, но паук каким-то образом всё время уворачивался от укола. Побрыкались, побрыкались, так ничем и не закончилось, паук бросил это занятие, а оса потом выкрутилась из паутины.
Собака лает, караван идёт.

Оффлайн EmperioAf

  • *****
  • Сообщений: 1 708
  • Благодарностей: 75
  • Mr. Лень
    • Сообщения от EmperioAf
Если не образно, то физически наблюдатель (любого уровня), это и есть физическая система отсчёта (соответствующего уровня).

Всё (буквально) имеет смысл (и существует в действительности) только в системе отсчёта наблюдателя.

богатая мысль, спасибо, ловите плюс.
буду её думать.
Вы уже готовы перезапустить свою тему (Технические детали и решения разработки сильного ИИ) ?
"все вышеуказанные модели, начиная с квазистационарных систем, их аттракторов, траекторий, в фазовом пространстве всех комбинаторно возможных состояний, автокаталитических циклов с конформационной памятью метаболических путей, конкуренций и отбором метаболических циклов и т.д. пытаются.."(с)(Patsak)

Оффлайн Serg53

  • *****
  • Сообщений: 1 757
  • Благодарностей: 30
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Serg53
"идеальное" - это модель
Сенсорные воздействия на нейросеть, смешиваясь со следами сенсорных воздействий, формируют в воображении не материальные модели окружающей среды, состоящие из каких-то "идеальных" элементов. Воображение возникает в нейросети из живых нейронов. Да и то не всегда. И это пока всё, что можно утверждать. Искусственные нейросети из примитивных "электронных" моделей нейронов воображения не имеют.
Зрительная труба, штатив, светофильтры, ПЗС камера мобильника
Телескоп это зрительная труба с механизмом управления?

Оффлайн Serg53

  • *****
  • Сообщений: 1 757
  • Благодарностей: 30
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Serg53
Я один раз наблюдал как небольшая оса попала в паутину, и небольшой пучок пытался её скрутить
А я видел, как оса отгрызала голову пчеле. Не знаю уж чего они не поделили? Нектар цветка или территорию?
Зрительная труба, штатив, светофильтры, ПЗС камера мобильника
Телескоп это зрительная труба с механизмом управления?

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 972
  • Благодарностей: 276
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Не стану заниматься "мультицитированием", прокомментирую главное:
Разобравшись в сути и согласовав основные понятия, мы сможем выработать и более адекватный подход к моделированию. Нам не надо будет повторять реализацию точь-в-точь как в живой природе.
Чем бы там не занимались углеродные полимеры в катархее, уже к архею стало ясно, что удобней всего наследственную информацию сохранять в виде последовательности РНК/ДНК внутри клетки. После чего с большим трудом было придумано ядро, конъюгация, многоклеточность и т.д. и т.п... По мере развития многоклеточности, формирование нервной ткани и ЦНС происходило, естественно, именно на клеточной "элементной базе". Так что все наши нейроны, глия, и их сложные взаимодействия, прямо проистекают от LUCA. И клеточная структура и синаптическая электрохимия для нашей психики, разума и сознания является наследственной, и по сути, "вынужденной".
Так что "точь в точь", разумеется, не нужно.
Кремниевые микросхемы прекрасно работают на основе совершенно иной архитектуры, и прекрасно "побеждают" живые мозги в части математических вычислений. А если нам надо создать нечто "думающее" и "самообучающееся" - с этим справляется даже вполне приблизительная имитация живых нейронных сетей, созданная на вполне неорганической элементной базе.
Вопрос, причём не философский, а чисто практический, заключается в самой необходимости доводить такую имитацию до степени подобия, хотя бы, собаки...
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650