Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[Technecy]

Получится.

A-ha?

Даже среди людей нет полных двойников, зачем же вам создавать искусственного двойника?

Вы понимаете, что все двигатели внутреннего сгорания работают одинаково? Понимаете что все генераторы работают одинаково? Они сами, не одинаковые, но работают, одинаково. Вот об этой одинаковости и речь.
Только если в ДВС деталей не много, то мозг- это целый ниагарский водопад деталей. Множество потоков казалось бы одной и той же субстанции, воды, но в результате, наблюдая не каждый поток в отдельности, а всю картину в целом, мы видим зрелище именуемое ниагарский водопад.
Ну, или сознание человека, если хотите.

Важны не только законы логики, но и ещё уйма мелочей. Например с водопадом, то как полетят капли воды и что мы в конце концов увидим, зависит не только от самого устройства водопада, но и от солнца, ветра, температуры, облачности и т.п.
Так и мозг, он не построен на логике, он построен на физике. Физика материи и её свойств определила устройство мозга, а не логика. Он лишь использует логику для каких то там описаний чего то, но сам то он, в своём базисе, ей не подчиняется. Вот в чём парадокс. Логика- лишь надстройка, созданная сознанием, а не основа принципа работы мозга.

[kovip]

В принципе, "понимание" - это то, что программа воссоздала ментальную картину своего "мира" (хотябы и локального), и может адекватно размышлять на основе этой картины.

Картина то, есть у каждого а, вот достаточно полное понимание, далеко не у всех.
Понимание, это знание, элементов системы, и возможных их связей. Что позволяет прогнозировать отклик системы на те или иные её изменения. Чем, более полно знание, тем больше понимание.

Задача с разумом, это создать такой искусственный водопад, что бы, если их поставить рядом с естественным, разницы не было. Каждая капля должна лететь точно так же.

Так не может быть. Каждый человек, это другой "водопад". Надо воссоздать принцип, по которому существует и развивается "сознание". Чтобы получить качественно похожий разум, которому можно поручить текучку или то, что человек сделать не в состоянии. Клон нужен, лишь для ощущения бессмертия.

Зачем вам двойник, который будет думать как и вы?

Думать так же не получится, потому что: "Человек, на каждый момент, история его взаимодействия с окружающей средой, продиктованная его генетической предрасположенностью." Таким образом реальные двойники будут похожи очень не долго. Ведь у каждого будет своя жизнь и она достаточно быстро внесёт различия. И чем больше различия в жизни, тем более различны будут двойники. Через годик, и оригинал и копии будут, очень непохожи друг на друга, они будут самостоятельными сущностями.

[VimanaPro]

а разве у селянина в мегаполисе нет проблем?

Есть, но это проблемы селянина а не мегаполиса.
Предположим ИИ получен. В этом случае у ИИ нет элементного ограничения как у природного ЕИ. То есть для симноэзиса ЕИ и ИИ надо либо дебилизировать ИИ или смартеризировать ЕИ. Три "игрушки"(терабитный коммуникатор, BOLT, RNN) позволяют сделать предположение о реальности существования продвинутого ИИ и активной смартеризации ЕИ. В этом случае ИИ будет общаться не с миллиардом примитивных ЕИ а с примерно равным ему консолидированным ЕИ.

@Arigato
имхо. мне кажется или имеет место реальный наброс на тему ?

[Arigato]

Они сами, не одинаковые, но работают, одинаково. Вот об этой одинаковости и речь.

Да и могут по-разному работать. Тем более, что и разум не обязан быть копией нашего, уверен, что можно быть разумным, но не подражать людям. У людей очень многое выглядит неразумным, то есть до совершенства очень далеко. А на счет деталей, были бы они совершенно одинаковые, все бы люди думали одинаково, но этого нет. То есть общая структура сохраняется, но на самом нижнем уровне нет копий.

[незлой]

Есть, но это проблемы селянина а не мегаполиса.

разумеется. но селянину то от этого нифига не легче.

В этом случае ИИ будет общаться не с миллиардом примитивных ЕИ а с примерно равным ему консолидированным ЕИ.

нипаниманию. "смартизировать всех" этим всем нафик не нужно. т.е. "консолидированное еи" будет состоять (если будет) из пары процентов человечества в лучшем случае. причём, дальнейшая консолидация с ии для них будет проще, чем с остальными процентами "несмартизированного" человечества.
а это уже явный семёнов

[Technecy]

А на счет деталей, были бы они совершенно одинаковые, все бы люди думали одинаково, но этого нет.

То есть есть люди, которые специально суют руки в мясорубку? Что то верится с трудом.
При абсолютно одинаковых условиях, все люди поступают одинаково. Если вы думаете что кто то поступил иначе, значит вы не видите всех ему доступных данных. Значит чего то не учли. А простому человеку никогда не будет видна абсолютно вся картина, потому как аргументы могут поменяться в любой момент.

Можете потратить некоторое время на разбор различных ситуаций из собственного опыта, а можете поверить на слово. Процесс думания, у всех людей происходит принципиально одинаково, различны только данные.

Да и могут по-разному работать.

Да ну? Покажите ДВС работающий не на расширении газа при нагреве.

[Arigato]

То есть есть люди, которые специально суют руки в мясорубку? Что то верится с трудом.

А есть кошки, которые специально лапы в мясорубку суют? По вашей "логике" делаем вывод, что разум кошки и человека совершенно одинаков 

Да ну? Покажите ДВС работающий не на расширении газа при нагреве.

Двигатели от Запорожца и Мерседеса по вашей "логике" работают абсолютно одинаково 

[ВадимZero]

Да ну? Покажите ДВС работающий не на расширении газа при нагреве.

ДВС потому и назвали двс, что он работает на расширении газа. Тем не менее, есть куча двигателей иначе устроеных но выполняющих туже функцию.

[VimanaPro]

из пары процентов человечества в лучшем случае.

А ИИ нужен большему проценту прогрессивного человечества (см. гугл-поиск "95%") ?

[Technecy]

А есть кошки, которые специально лапы в мясорубку суют?

Не уверен что кошки знают что такое мясорубка, и что туда вообще что то можно сувать.

Двигатели от Запорожца и Мерседеса по вашей "логике" работают абсолютно одинаково 

Они одинаково работают не по моей логике, а по законам физики. А то что они по разному выглядят и имеют некоторые конструктивные отличия, ну да и фих с им. Газ давит на поршень, поршень на шатун, шатун на коленвал, коленвал поворачивается. Вот так работает любой поршневой ДВС. Хоть от мопэда, хоть от мессершмидта.

[VimanaPro]

Не уверен что кошки знают что такое мясорубка, и что туда вообще что то можно сувать

Офф-топ, конечно, но заведите мясорубку и кошку.
Обнаружите корреляцию между включением мясорубки и появление кошки возле работающей мясорубки. Не сомневайтесь, продвинутые кошки знают что такое мясорубка (наш кот точно знал) 

[Инопланетянин]

смартеризировать ЕИ

Предлагаю лемовский термин "умудрить". Как у него там: "Волны умудрения обегали планету". Как-то так.
Но, если можно самому умудриться, то зачем нам ИИ?

Обнаружите корреляцию между включением мясорубки и появление кошки возле работающей мясорубки.

"Знаешь, что такое условный рефлекс?
Это когда зазвенит звонок и все эти квазиобезьяны в белых халатах побегут к нам с бананами"©

[Technecy]

А наличие мяса в мясорубке с появлением кошки на кухне не коррелирует?
ЗЫ. Про разум кошек. Когда ваш кот ходит с вами в магазин, и сам залазит в ванну после прогулки, вот тогда начинаешь задумываться, насчёт единственности разума на планете.
Так что, если честно, насчёт кошек и наличия у них некоего разума, я не могу ничего отрицать.

[Arigato]

Не уверен что кошки знают что такое мясорубка, и что туда вообще что то можно сувать.

Так и человек от рождения этого не знает, это приобретенный опыт.

Они одинаково работают не по моей логике, а по законам физики.

Они не работают одинаково, у них лишь схожие принципы функционирования.

Так что, если честно, насчёт кошек и наличия у них некоего разума, я не могу ничего отрицать.

Разум понятие весьма относительное. В сравнении с муравьями кошки разумны, а муравьи разумны в сравнении с бактериями. Человек себя разумным считает, хотя постоянно делает всевозможные глупости. Разумен ли человек? Прилетят инопланетяне и скажут, что мы разумны, а этим обезьянам до разумности еще очень и очень далеко.

[wandarer]

Сознание это прежде всего самоосознание, то есть отделение себя от окружающего мира. Для такой операции у машины должен быть орган, который отображает внешний мир во внутренний мир машины (например зрение). Желательно также, чтобы система машина - окружающий мир обладала обратной связью. То есть у машины должны быть органы воздействия на окружающий мир. Это будет способствовать самообучению. Кроме того машина должна обладать чувственным восприятием, которое возможно при наличии кубитов в её конструкции. Любые программы без чувственного восприятия останутся программами, не претендующими на роль сознания, но лишь моделирующими результат сознательной деятельности.

[-Юрий-]

Любые программы без чувственного восприятия останутся программами, не претендующими на роль сознания, но лишь моделирующими результат сознательной деятельности.

Именно так. Любой живой организм это прежде всего "комок" нервов и рецепторов.

[незлой]

"чувственное восприятие" строится достаточно элементарно, если что

[поправил битую ссылку]

[-Юрий-]

"чувственное восприятие" строится достаточно элементарно,

Что-то не могу зайти по ссылке.

[Инопланетянин]

Уберите кавычки и http

[ВадимZero]

Кроме того машина должна обладать чувственным восприятием, которое возможно при наличии кубитов в её конструкции. Любые программы без чувственного восприятия останутся программами, не претендующими на роль сознания, но лишь моделирующими результат сознательной деятельности.

Какое же человек существо возвышенное! Он точно уверен наличии кубитов в его душе, даже не имея к этому не каких фатов. А че, веть возвышенность над другими животными дело доказанное...потому в в воображении строения должны души быть элементы возвышенные и непонятные(типа кубитов) А чуственное восприятие это вершина интелекта(даже если непонятно что это такое). Человек готов любой любой свой недостаток превратить в достоинство. Потому именно человек завоюет эту вселенную, а не какой нибуть искуственный разум. ИИ такой ерундой не будет заниматься.