Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования  (Прочитано 128028 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Серый Страж

  • ****
  • Сообщений: 441
  • Благодарностей: 46
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Серый Страж
И наконец, сведение психики, сознания, разума и т.д. к некому набору признаков (или набору свойств/качеств/способностей) – это вообще не продуктивно
А как "психику", "сознание" и "разум" использовать потом, если не редуцировать до измеряемых/вычисляемых понятий?
Боюсь, я не понял, что вы хотели сказать этой фразой... Однако, попробую ответить.

Вполне можно задать измеряемость/вычисляемость параметров безо всяких редукций понятий. И вообще, как вы собираетесь редуцировать понятие «человеческое сознание»? Разложить (причём, весьма условно и руководствуясь только лишь нашим удобством для решения задач) можно. Выделить некие характеристики и некие параметры, задать шкалу измерения и т.д.

Например, ввести вычислительную мощность интеллекта в целом. Или, производительность какой-либо функции (например, функции абстрагирования).
 
Напоминает притчу о трёх слепцах, ощупывающих слона – пока не поднимемся на высший (насколько он доступен в настоящий момент) уровень абстракции в отношении: понятий жизнь, интеллект, сознание, разум, так и будем «плутать в потёмках».
Вы предлагаете найти то, что объединяет эти понятия?
Боюсь, что я вас опять не понял... Пока объединении этих понятий речь не идёт (максимум – только о взаимосвязи).

Я предлагаю подобрать абстракт к каждому из этих понятий: к понятию сознание, к понятию интеллект, к понятию жизнь, к понятию разум и т.д. И, при этом, максимально абстрагироваться (отстранится, отвлечься) от человека – понятие (и его определение) должно быть независимым от человека. Я свои предложения озвучил.

Например, относительно понятия сознание:
Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.
Аналогично можно и по другим понятиям (психика, личность, субъективный мир и т.д. и т.п.) попытаться выделить наивысший абстракт.

Договорившись по этим формулировкам можно уже выделять некие характеристики и параметры, вводить шкалу измерения и единицы измерения.

По поводу, что «объединяет эти понятия», я указывал не на объединение как таковое, а на их взаимосвязь.
Например, для понятий жизнь, интеллект и разум взаимосвязь такова:
Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

P.S. Как-то так выходит, что пишу, вроде, совсем уж простым языком, но, всё равно, народ не понимает... Возможно, привязка конкретно к человеку (к его физиологии и анатомии, к его культуре, к его способностям и возможностям и т.д. и т.п.) не позволяет участникам оторваться от конкретики и взглянуть на ситуацию, как бы, со стороны – типа, «с высоты птичьего полёта».
Всегда на границе Света и Тьмы...

Оффлайн loky1109

  • *****
  • Сообщений: 2 614
  • Благодарностей: 149
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от loky1109
это однако не значит, что все должны последовать твоему примеру
Очень жаль. Мир, в котором все люди были бы неиронично ответственными, был бы гораздо лучше.

молодец
Прошу не использовать это слово по отношению ко мне. Мне не требуется одобрение "умным взрослым дядей" моей мировоззренческой позиции я сам умный взрослый дядя, сам кого хочешь одобрю.

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 10 400
  • Благодарностей: 524
    • Сообщения от Инопланетянин
Да. Я согласен.
молодец

это однако не значит, что все должны последовать твоему примеру
Ну и зачем вы приводили этот аргумент, если положительный ответ на него не принимается?

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Нет, это очень непростая задача. Нам она кажется простой, потому что мы этот этап прошли года в два-три. Но такое понимание требует не хорошего зрительного анализатора - он как раз может быть посредственным, как у дельфинов (или собак) - а хорошего когнитивного аппарата. Menframe выше хорошо это сформулировал. Проблема тут в том, что животное никогда себя целиком не видит. В этом-то и принципиальная разница с обонятельным тестом.
В корне не согласен с вами. Я ведь не случайно чуть выше упоминал слепоглухонемых. Мне кажется совершенно очевидным, что в "ощущении себя" первична проприоцепция и тактильные сигналы от взаимодействия с собственным телом. И только затем идёт собственный запах, собственный голос, и - как вы верно заметили - позднее всего собственный зрительный образ.
В том-то и дело, что животное в первую очередь именно ощущает себя целиком. И вот это ощущение затем отождествляется с данными других анализаторов.
Зеркальный тест - прекрасный метод. Но точно так же должен применяться обонятельный и звуковой. Собаки, кстати, брешут очень разными голосами. И если поставить корректный опыт с узнаванием собственного голоса - результат может оказаться крайне интересным...
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Это уже скорей ваш вывод
Нет. Это вывод основанный на вышеприведённой статье. И, как я выше написал ув. Olweg, помимо обонятельного теста, псовых следовало бы  прогнать и через звуковой.

А теперь, небольшое упражнение по логике:
Ни какой сложной композиции тут я не вижу.
Разумеется...
И? Неужели вы сами не видите здесь вопиющего противоречия? Хорошо, давайте порассуждаем вместе:
Я уже рассказал вам о том, что (sic!) судебная система нашей страны признаёт собачью обонятельную экспертизу. Очевидно, эта практика основана на строгой научной базе. Иначе, её развалил бы в суде любой адвокатишка.
Вы задали себе вопрос, каким образом в запахе закодирована уникальность человека? Ведь это уникальность среди тысяч, а возможно и десятков тысяч особей.
Если задали - почему не ответили? А если не задали - задайте, и ответьте.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Я скажу просто.
Не надо "просто". Надо обратить внимание на комментарии ваших собеседников:
Пропасть. Осьминоги и жалящие перепончатокрылые обгоняют большинство рыб именно что на пропасть.
Но у вас мантра, я помню, строго делить животных на "высших," к которым относить исключительно позвоночных, и низших - всех остальных.
Не только я, но и ув. loky1109 напомнили вам, что, возможно, значение "личности" заключается вовсе не в градации "высший-низший", а именно в общественности. И с этой точки зрения, муравей может оказаться даже более индивидуален, чем ёжик.
Стоит просто взять и разобрать в этой теме локализация свойств личности и тогда будет понятно почему механизмы личной адаптации это не одно и тоже в сравнении с врождёнными , "зашитыми " генетическими механизмами отточенными бесконечным числом смертей у простых животным , чтобы получить преимущество в выживании.
Дико извиняюсь, но вы сейчас просто повторяете общеизвестные, и, в общем-то, банальные вещи. Причём делаете это неточно.
Повторюсь, условный рефлекс - мощнейшая адаптация. И даже его локализацию методами нейрофизиологии можно отыскать. Но. Опять таки повторюсь. Получается только обучаемый декартовский "живой автомат". Он эффективней необучаемого. Это очевидно. И он способен вполне эффективно жрать менее сложные существа.
Ну так скажите уже, зачем ему "индивидуальность", "личность", "сознание" - кроме как для взаимодействия с себе подобными?
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 901
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Это вывод основанный на вышеприведённой статье.
А как на счет выводов из самой статьи?
Цитата
Результаты работы, однако, не указывают на то, что у волков в действительности есть самосознание,
ну да....
Цитата
хотя и могут говорить об этом косвенно — благодаря тому, как животные реагировали на свой и чужой запах.
А вот каким образом они указывают косвенно, ну совсем не понятно. Есть очень большая разница между наличием реакции на собственную мочу, и наличием образа самого себя, который включен в туже самую классификацию что и другие особи твоей стаи.
И? Неужели вы сами не видите здесь вопиющего противоречия?
А какое здесь противоречие? Есть запах мочи. Есть умение на него реагировать....Смысл самосознания веть не в этом. Смысл самосознания в том что мы умеем строить образ самого себя, по аналогии с образами других индивидов нашего социума в нашей психике.

Вы задали себе вопрос, каким образом в запахе закодирована уникальность человека?
Не помню что бы я такой вопрос задавал. Да и какое это имеет значение? Я же соглашался с тем что собака умеет видеть личность в других. Соответственно она умеет эти личности распознавать и по разному на них реагировать. Я же утверждал другое.....Пока нет серьезных оснований думать что собака обладает самосознанием..То есть умеет классифицировать себя в той же последовательности что и своих сородичей.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн loky1109

  • *****
  • Сообщений: 2 614
  • Благодарностей: 149
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от loky1109
Я ведь не случайно чуть выше упоминал слепоглухонемых.
К счастью, мы произошли не от поголовно слепоглухонемых предков. И слепоглухонемота принципиально на интеллектуальные способности не влияет. Человек просто способен к подобному уровню абстракции и всё.

Проблема с "запаховым зеркальным тестом" с том, что совершенно не факт, что его результаты можно интерпретировать аналогичным образом.

Цитата
Но точно так же должен применяться обонятельный и звуковой.
Звуковой и я прохожу с трудом, потому что я в записи звучу радикально иначе. Внезапно не узнаю. Что нисколь не умаляет моей разумности.

Запаховые метки же и запахи всегда ощущаются одинаково. Их не надо сопоставлять "вот это я как я вижу/слышу себя, а вот это я как меня видят/слышат другие". Запах гораздо более прост, и "я" и "другие" слышат его одинаково.


И с этой точки зрения, муравей может оказаться даже более индивидуален, чем ёжик.
Я бы сказал, не "может", а "скорее всего".

Есть очень большая разница между наличием реакции на собственную мочу
Я возможно помню не верно, но вроде как запаховые метки псовые оставляют не мочой, а секретом желез находящихся между подушечками лап. Вот это вот характерное движение лапами, когда они "срывают" поверхность субстрата.
Мочой они удаляют чужие метки.
« Последнее редактирование: 26 Сен 2021 [19:59:31] от loky1109 »

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 901
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Я возможно помню не верно, но вроде как запаховые метки псовые оставляют не мочой, а секретом желез находящихся между подушечками лап. Вот это вот характерное движение лапами, когда они "срывают" поверхность субстрата.
Мочой они удаляют чужие метки.
С точки зрения конкретного нюханья это не так важно. На конкретном, обоссаном месте не написано о результате его происхождения. Это просто запах, который интерпретируется запаховым апаратом собаки.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн EmperioAf

  • *****
  • Сообщений: 1 668
  • Благодарностей: 72
  • Mr. Лень
    • Сообщения от EmperioAf
И наконец, сведение психики, сознания, разума и т.д. к некому набору признаков (или набору свойств/качеств/способностей) – это вообще не продуктивно
А как "психику", "сознание" и "разум" использовать потом, если не редуцировать до измеряемых/вычисляемых понятий?
Боюсь, я не понял, что вы хотели сказать этой фразой... Однако, попробую ответить.

Вполне можно задать измеряемость/вычисляемость параметров безо всяких редукций понятий. И вообще, как вы собираетесь редуцировать понятие «человеческое сознание»? Разложить (причём, весьма условно и руководствуясь только лишь нашим удобством для решения задач) можно. Выделить некие характеристики и некие параметры, задать шкалу измерения и т.д.

Например, ввести вычислительную мощность интеллекта в целом. Или, производительность какой-либо функции (например, функции абстрагирования).
 
Напоминает притчу о трёх слепцах, ощупывающих слона – пока не поднимемся на высший (насколько он доступен в настоящий момент) уровень абстракции в отношении: понятий жизнь, интеллект, сознание, разум, так и будем «плутать в потёмках».
Вы предлагаете найти то, что объединяет эти понятия?
Боюсь, что я вас опять не понял... Пока объединении этих понятий речь не идёт (максимум – только о взаимосвязи).

Я предлагаю подобрать абстракт к каждому из этих понятий: к понятию сознание, к понятию интеллект, к понятию жизнь, к понятию разум и т.д. И, при этом, максимально абстрагироваться (отстранится, отвлечься) от человека – понятие (и его определение) должно быть независимым от человека. Я свои предложения озвучил.

Например, относительно понятия сознание:
Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.
Аналогично можно и по другим понятиям (психика, личность, субъективный мир и т.д. и т.п.) попытаться выделить наивысший абстракт.

Договорившись по этим формулировкам можно уже выделять некие характеристики и параметры, вводить шкалу измерения и единицы измерения.

По поводу, что «объединяет эти понятия», я указывал не на объединение как таковое, а на их взаимосвязь.
Например, для понятий жизнь, интеллект и разум взаимосвязь такова:
Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

P.S. Как-то так выходит, что пишу, вроде, совсем уж простым языком, но, всё равно, народ не понимает... Возможно, привязка конкретно к человеку (к его физиологии и анатомии, к его культуре, к его способностям и возможностям и т.д. и т.п.) не позволяет участникам оторваться от конкретики и взглянуть на ситуацию, как бы, со стороны – типа, «с высоты птичьего полёта».
Да всё вы понимаете.  "сознание", "разум", "жизнь" и некоторые другие популярные понятия имеют сложное строение. Их необходимо разложить на элементарные понятия, которые можно измерять научным образом.
Если этого не сделать, то будет всё время получаться как с тестом на IQ (лучше всего тест IQ проходят создатели теста IQ).
"все вышеуказанные модели, начиная с квазистационарных систем, их аттракторов, траекторий, в фазовом пространстве всех комбинаторно возможных состояний, автокаталитических циклов с конформационной памятью метаболических путей, конкуренций и отбором метаболических циклов и т.д. пытаются.."(с)(Patsak)

Оффлайн Серый Страж

  • ****
  • Сообщений: 441
  • Благодарностей: 46
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Серый Страж
Да всё вы понимаете.
Хм... Тогда, возможно, вы меня не понимаете?

"сознание", "разум", "жизнь" и некоторые другие популярные понятия имеют сложное строение.
Это для нас, для наблюдателей данного уровня (в наших представлениях) они имеют такое строение. И хорошо если эти представления согласованы между наблюдателями – для этих наблюдателей они будут иметь статус объективных. Но для согласования представлений необходимо для начала согласовать основы, а они не согласованы (пример, с понятием сознание очень показателен).
 
Их необходимо разложить на элементарные понятия, которые можно измерять научным образом.
Разве я против? Перечитайте моё сообщение.

Только само разложение следует согласовать (не говоря уж о том, что сначала следует договорится о согласовании основы понятия). Иначе все по-разному будут раскладывать (в форумных диалогах это прекрасно видно). Нужна единая система отсчёта (желательно ещё и начальную точку согласовать).

Если этого не сделать, то будет всё время получаться как с тестом на IQ (лучше всего тест IQ проходят создатели теста IQ).
Именно так и происходит, поскольку основы этих понятий не согласованы. То, что я предлагаю игнорируется. Мои пояснения (судя по всему) тоже игнорируются. Все обсуждения в теме крутятся вокруг сугубых конкретик, которые, в придачу, ещё каждый трактует по-своему. Наверное, людям нравится сам процесс...

Всегда на границе Света и Тьмы...

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
А вот каким образом они указывают косвенно, ну совсем не понятно. Есть очень большая разница между наличием реакции на собственную мочу, и наличием образа самого себя, который включен в туже самую классификацию что и другие особи твоей стаи.
Почему вы решили, что эта разница "очень большая"?
Если обонятельные метки указывают на классификацию - то животное, очевидно, умеет определять и индивидуальность, и статус соплеменников. А если так - то оно, очевидно, способно воспринимать и определять собственный запах.
Группа и индивидуальность - это как раз таки полностью взаимосвязанные явления.
А какое здесь противоречие? Есть запах мочи. Есть умение на него реагировать....Смысл самосознания веть не в этом. Смысл самосознания в том что мы умеем строить образ самого себя, по аналогии с образами других индивидов нашего социума в нашей психике.
Речь была совершенно не об этом.
Вот ваше утверждение:
Ни какой сложной композиции тут я не вижу.
Как без "сложной композиции" можно записать индивидуальный запах?
Ну а чтобы вам голову не ломать - подсказка. Парфюмеры располагают довольно широким набором ароматических веществ. И зайдя в парфюмерный магазин, вы обнаружите невероятное разнообразие "обонятельных меток". Причём, значение имеет не только сочетание базовых запахов, но и их соотношение. Все эти сочетания индивидуальны, и опытный парфюмер способен их различать.
Очевидно, что псовые, с их великолепным обонянием, наголову превосходят всех парфюмеров. Вот и подумайте, насколько сложной должна быть композиция запахов, чтобы пёс достоверно определял одного человека из огромного множества (про судебную практику я вам писал). Ну а если пёс способен различать индивидуальные обонятельные образы даже у особей других видов - очевидно, он способен различать и свой.
Я же утверждал другое.....Пока нет серьезных оснований думать что собака обладает самосознанием..То есть умеет классифицировать себя в той же последовательности что и своих сородичей.
А как такое возможно? Умение определять пол, статус, родственные отношения членов группы, но неумение определять свой? Абсурд же... А если есть умение - есть и самоопределение. И пусть не абстрактное, но полноценное чувственное "самосознание".
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Серый Страж

  • ****
  • Сообщений: 441
  • Благодарностей: 46
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Серый Страж
Как в России потратят 54 млрд рублей на изучение мозга и его связь с компьютером
https://www.cnews.ru/articles/2021-09-21_kak_v_rossii_potratyat_54_mlrd_rublej
Цитата
В распоряжении CNews оказался проект программы исследования мозга, подготовленный Российской академией наук и получивший поддержку от Президента России Владимира Путина. Бюджет программы составляет ₽54 млрд. Основными задачами программы являются понимание принципов работы головного мозга, борьба с нейродегенеративными заболеваниями, развитие нейроморфного искусственного интеллекта, создание нейроинтерфейсов «мозг — компьютер» и борьба с «цифровой деменцией».
Всегда на границе Света и Тьмы...

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 901
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Умение определять пол, статус, родственные отношения членов группы, но неумение определять свой? Абсурд же...
Это для вас абсурд, поскольку вы на автомате зеркальный тест проходите. А у собак такой способности не наблюдается. В зеркале она себя не узнает, а узнает другую собаку в своем отражении.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
К счастью, мы произошли не от поголовно слепоглухонемых предков. И слепоглухонемота принципиально на интеллектуальные способности не влияет. Человек просто способен к подобному уровню абстракции и всё.
Да разве?! Мы произошли именно от слепоглухонемых предков. У которых из сенсорики была прежде всего проприоцепция, тактильные ощущения и хеморецепция. Фото и аудио прицепились к нам позже. А слепоглухонемых людей я привёл в пример именно потому, что без передачи информации по тактильным каналам, они вырастают полнейшими овощами. Но если таких детей воспитывать по специальной методике - они делаются совершенно полноценными сознательными людьми.
Я это к тому, что "зеркальный тест" - очень приблизительный опыт. Реальную оценку "личностных" качеств собаки, дельфина или лошади мы можем сделать только по результатам наблюдений за поведением индивидов в группе, или во взаимодействии с человеком.
Мой опыт общения со псами и котами, указывает на то, что с "чувственным" самосознанием у них полный порядок. Они общительны, обучаемы, индивидуальны и весьма эгоистичны.

Звуковой и я прохожу с трудом, потому что я в записи звучу радикально иначе. Внезапно не узнаю. Что нисколь не умаляет моей разумности.

Запаховые метки же и запахи всегда ощущаются одинаково. Их не надо сопоставлять "вот это я как я вижу/слышу себя, а вот это я как меня видят/слышат другие". Запах гораздо более прост, и "я" и "другие" слышат его одинаково.
Ну вот. А собаки не проходят зрительный.
А то, что вы пишете про запахи - ну просто странно, честное слово. Даже отдельный человек после ковида или во время беременности может чувствовать запахи извращённо. И на одинаковые запахи и их комбинации, люди могут совершенно по разному реагировать. У псовых, с их исключительно сильным обонянием, всё это должно быть на порядки сложней.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Умение определять пол, статус, родственные отношения членов группы, но неумение определять свой? Абсурд же...
Это для вас абсурд, поскольку вы на автомате зеркальный тест проходите. А у собак такой способности не наблюдается. В зеркале она себя не узнает, а узнает другую собаку в своем отражении.
Ну вот, я про Фому, вы про Ерёму...)
То, что собаки не проходят тест с зеркалом - факт общеизвестный. Абсурдным мне показалось предположение, что прекрасно различая чужую индивидуальность по запаху, собака не идентифицирует собственный запах как свой, принадлежащий ей лично.
Разумеется, этот вопрос исследован ещё не глубоко. Но работа, которую я вам привёл - это, как минимум, повод задуматься.
Что касается видео с кабыздохом - да, забавно. Только вот зеркальный тест при первой встрече с зеркалом даже шимпанзе не проходят.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Онлайн Ый

  • *****
  • Сообщений: 4 634
  • Благодарностей: 142
  • Я не могу смотреть видео!
    • Сообщения от Ый
Если этого не сделать, то будет всё время получаться как с тестом на IQ (лучше всего тест IQ проходят создатели теста IQ)
Не так давно по ТВ смотрел передачу, где специалист говорил, что эти тесты на IQ такая ерунда, на которую вообще не нужно обращать внимание. Его с лучшими результатами проходят те люди, которые по идее не должны проходить. Просто для решения вопросов теста нужны характеристики личности совсем не те, которые почему-то считают качественными характеристиками ума.
Собака лает, караван идёт.

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 901
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Абсурдным мне показалось предположение, что прекрасно различая чужую индивидуальность по запаху, собака не идентифицирует собственный запах как свой, принадлежащий ей лично.
Если она себя как личность не видит, то бессмысленно говорить о том что ей лично принадлежит. Видеть личность в себе это по сути уметь видеть себя со стороны глазами других. Что бы понять как на тебя будут реагировать другие особи.
Но работа, которую я вам привёл - это, как минимум, повод задуматься.
Мне кстати вообще не понятно на каком основании они это зеркальным тестом назвали. Зеркало предполагает восприятие себя под несколько другим углом, в тесте не чего такого нет.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 19 660
  • Благодарностей: 523
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
распознавание своего запаха, который всегда с тобой.

что, один и тот-же?

Пока нет серьезных оснований думать что собака обладает самосознанием..То есть умеет классифицировать себя в
той же последовательности что и своих сородичей.

загонную охоту, разработанную псовыми, не реализовать без чёткого разделения ролей. а без железной социализации роли не делятся. вы считаете, что  социализация возможна без умения классифицировать себя в той же последовательности что и своих сородичей?
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 19 660
  • Благодарностей: 523
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Я возможно помню не верно, но вроде как запаховые метки псовые оставляют не мочой, а секретом желез находящихся между подушечками лап. Вот это вот характерное движение лапами, когда они "срывают" поверхность субстрата.
Мочой они удаляют чужие метки.

железы у хвоста. потому обнюхивание. поэтому виляние хвостом (собака просто представляется: я собака такая-то)
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.