ВНИМАНИЕ! На форуме началось голосование в конкурсе - астрофотография месяца МАРТ!
0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.
Цитата: Серый Страж от 26 Сен 2021 [13:06:43]И наконец, сведение психики, сознания, разума и т.д. к некому набору признаков (или набору свойств/качеств/способностей) – это вообще не продуктивноА как "психику", "сознание" и "разум" использовать потом, если не редуцировать до измеряемых/вычисляемых понятий?
И наконец, сведение психики, сознания, разума и т.д. к некому набору признаков (или набору свойств/качеств/способностей) – это вообще не продуктивно
Цитата: Серый Страж от 26 Сен 2021 [13:06:43]Напоминает притчу о трёх слепцах, ощупывающих слона – пока не поднимемся на высший (насколько он доступен в настоящий момент) уровень абстракции в отношении: понятий жизнь, интеллект, сознание, разум, так и будем «плутать в потёмках».Вы предлагаете найти то, что объединяет эти понятия?
Напоминает притчу о трёх слепцах, ощупывающих слона – пока не поднимемся на высший (насколько он доступен в настоящий момент) уровень абстракции в отношении: понятий жизнь, интеллект, сознание, разум, так и будем «плутать в потёмках».
Суть сознания – это условие «со знанием».Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.
Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
это однако не значит, что все должны последовать твоему примеру
молодец
Цитата: loky1109 от 26 Сен 2021 [13:43:26]Да. Я согласен.молодецэто однако не значит, что все должны последовать твоему примеру
Да. Я согласен.
Нет, это очень непростая задача. Нам она кажется простой, потому что мы этот этап прошли года в два-три. Но такое понимание требует не хорошего зрительного анализатора - он как раз может быть посредственным, как у дельфинов (или собак) - а хорошего когнитивного аппарата. Menframe выше хорошо это сформулировал. Проблема тут в том, что животное никогда себя целиком не видит. В этом-то и принципиальная разница с обонятельным тестом.
Это уже скорей ваш вывод
Ни какой сложной композиции тут я не вижу.
Разумеется...
Я скажу просто.
Пропасть. Осьминоги и жалящие перепончатокрылые обгоняют большинство рыб именно что на пропасть.Но у вас мантра, я помню, строго делить животных на "высших," к которым относить исключительно позвоночных, и низших - всех остальных.
Стоит просто взять и разобрать в этой теме локализация свойств личности и тогда будет понятно почему механизмы личной адаптации это не одно и тоже в сравнении с врождёнными , "зашитыми " генетическими механизмами отточенными бесконечным числом смертей у простых животным , чтобы получить преимущество в выживании.
Это вывод основанный на вышеприведённой статье.
Результаты работы, однако, не указывают на то, что у волков в действительности есть самосознание,
хотя и могут говорить об этом косвенно — благодаря тому, как животные реагировали на свой и чужой запах.
И? Неужели вы сами не видите здесь вопиющего противоречия?
Вы задали себе вопрос, каким образом в запахе закодирована уникальность человека?
Я ведь не случайно чуть выше упоминал слепоглухонемых.
Но точно так же должен применяться обонятельный и звуковой.
И с этой точки зрения, муравей может оказаться даже более индивидуален, чем ёжик.
Есть очень большая разница между наличием реакции на собственную мочу
Я возможно помню не верно, но вроде как запаховые метки псовые оставляют не мочой, а секретом желез находящихся между подушечками лап. Вот это вот характерное движение лапами, когда они "срывают" поверхность субстрата.Мочой они удаляют чужие метки.
Цитата: EmperioAf от 26 Сен 2021 [16:20:43]Цитата: Серый Страж от 26 Сен 2021 [13:06:43]И наконец, сведение психики, сознания, разума и т.д. к некому набору признаков (или набору свойств/качеств/способностей) – это вообще не продуктивноА как "психику", "сознание" и "разум" использовать потом, если не редуцировать до измеряемых/вычисляемых понятий?Боюсь, я не понял, что вы хотели сказать этой фразой... Однако, попробую ответить.Вполне можно задать измеряемость/вычисляемость параметров безо всяких редукций понятий. И вообще, как вы собираетесь редуцировать понятие «человеческое сознание»? Разложить (причём, весьма условно и руководствуясь только лишь нашим удобством для решения задач) можно. Выделить некие характеристики и некие параметры, задать шкалу измерения и т.д.Например, ввести вычислительную мощность интеллекта в целом. Или, производительность какой-либо функции (например, функции абстрагирования). Цитата: EmperioAf от 26 Сен 2021 [16:20:43]Цитата: Серый Страж от 26 Сен 2021 [13:06:43]Напоминает притчу о трёх слепцах, ощупывающих слона – пока не поднимемся на высший (насколько он доступен в настоящий момент) уровень абстракции в отношении: понятий жизнь, интеллект, сознание, разум, так и будем «плутать в потёмках».Вы предлагаете найти то, что объединяет эти понятия?Боюсь, что я вас опять не понял... Пока объединении этих понятий речь не идёт (максимум – только о взаимосвязи).Я предлагаю подобрать абстракт к каждому из этих понятий: к понятию сознание, к понятию интеллект, к понятию жизнь, к понятию разум и т.д. И, при этом, максимально абстрагироваться (отстранится, отвлечься) от человека – понятие (и его определение) должно быть независимым от человека. Я свои предложения озвучил.Например, относительно понятия сознание:Цитата: Серый Страж от 26 Сен 2021 [13:06:43]Суть сознания – это условие «со знанием».Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.Аналогично можно и по другим понятиям (психика, личность, субъективный мир и т.д. и т.п.) попытаться выделить наивысший абстракт.Договорившись по этим формулировкам можно уже выделять некие характеристики и параметры, вводить шкалу измерения и единицы измерения.По поводу, что «объединяет эти понятия», я указывал не на объединение как таковое, а на их взаимосвязь.Например, для понятий жизнь, интеллект и разум взаимосвязь такова:Цитата: Серый Страж от 26 Сен 2021 [13:06:43]Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.P.S. Как-то так выходит, что пишу, вроде, совсем уж простым языком, но, всё равно, народ не понимает... Возможно, привязка конкретно к человеку (к его физиологии и анатомии, к его культуре, к его способностям и возможностям и т.д. и т.п.) не позволяет участникам оторваться от конкретики и взглянуть на ситуацию, как бы, со стороны – типа, «с высоты птичьего полёта».
Да всё вы понимаете.
"сознание", "разум", "жизнь" и некоторые другие популярные понятия имеют сложное строение.
Их необходимо разложить на элементарные понятия, которые можно измерять научным образом.
Если этого не сделать, то будет всё время получаться как с тестом на IQ (лучше всего тест IQ проходят создатели теста IQ).
А вот каким образом они указывают косвенно, ну совсем не понятно. Есть очень большая разница между наличием реакции на собственную мочу, и наличием образа самого себя, который включен в туже самую классификацию что и другие особи твоей стаи.
А какое здесь противоречие? Есть запах мочи. Есть умение на него реагировать....Смысл самосознания веть не в этом. Смысл самосознания в том что мы умеем строить образ самого себя, по аналогии с образами других индивидов нашего социума в нашей психике.
Я же утверждал другое.....Пока нет серьезных оснований думать что собака обладает самосознанием..То есть умеет классифицировать себя в той же последовательности что и своих сородичей.
В распоряжении CNews оказался проект программы исследования мозга, подготовленный Российской академией наук и получивший поддержку от Президента России Владимира Путина. Бюджет программы составляет ₽54 млрд. Основными задачами программы являются понимание принципов работы головного мозга, борьба с нейродегенеративными заболеваниями, развитие нейроморфного искусственного интеллекта, создание нейроинтерфейсов «мозг — компьютер» и борьба с «цифровой деменцией».
Умение определять пол, статус, родственные отношения членов группы, но неумение определять свой? Абсурд же...
К счастью, мы произошли не от поголовно слепоглухонемых предков. И слепоглухонемота принципиально на интеллектуальные способности не влияет. Человек просто способен к подобному уровню абстракции и всё.
Звуковой и я прохожу с трудом, потому что я в записи звучу радикально иначе. Внезапно не узнаю. Что нисколь не умаляет моей разумности.Запаховые метки же и запахи всегда ощущаются одинаково. Их не надо сопоставлять "вот это я как я вижу/слышу себя, а вот это я как меня видят/слышат другие". Запах гораздо более прост, и "я" и "другие" слышат его одинаково.
Цитата: Maki от 27 Сен 2021 [11:23:19] Умение определять пол, статус, родственные отношения членов группы, но неумение определять свой? Абсурд же...Это для вас абсурд, поскольку вы на автомате зеркальный тест проходите. А у собак такой способности не наблюдается. В зеркале она себя не узнает, а узнает другую собаку в своем отражении.
Если этого не сделать, то будет всё время получаться как с тестом на IQ (лучше всего тест IQ проходят создатели теста IQ)
Абсурдным мне показалось предположение, что прекрасно различая чужую индивидуальность по запаху, собака не идентифицирует собственный запах как свой, принадлежащий ей лично.
Но работа, которую я вам привёл - это, как минимум, повод задуматься.
распознавание своего запаха, который всегда с тобой.
Пока нет серьезных оснований думать что собака обладает самосознанием..То есть умеет классифицировать себя в той же последовательности что и своих сородичей.