Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[николай теллалов]

зомбирование

поясните что конкретно понимать под этим термином
(вполне возможно, что есть другой, более точный, не носящий груза неприятных метафор)

[ivanij]

зомбирование

поясните что конкретно понимать под этим термином
(вполне возможно, что есть другой, более точный, не носящий груза неприятных метафор)

 Вот это верно. Поменьше смотреть надо "КИН" голливудских и [Х]РенТВ. 

[curiosity]

Оставив пока в стороне обсуждение понятия "сознание", сосредоточимся на том, кто же всё-таки испытывает субъективные чувственные ощущения? Именно Кто, а не "что". Ибо на вопрос "что" можно ответить - нейронная сеть. Но нейронная сеть это неодушевлённый объект. С таким же успехом можно утверждать, что камень, когда на него наступают ногой, тоже испытывает чувственные ощущения. Объяснять же чувственные способности нейронной сети тем, что это сложноорганизованный материальный субстрат это просто вульгарный материализм.

Я вобщем-то именно в этом ключе и говорю.) То есть в ключе "разрыва в объяснении". Верно то что не всякая нейронная сеть может выступать фундаментом для процесса субъективизации.Только такая которая собственно в процессе развития организма формирует механизмы обеспечивающие субъективизацию. И верно то что сама нейронная сеть ничего не испытывает. А вот с постановкой вопроса - "кто", я совсем не согласен. Как раз чтобы этот "кто" возник и нужны механизмы позволяющие формировать поведение на базе индивидуального опыта организм-средовых отношений.Правильно ли будет сказать что "механизмы" испытывают субъективные переживания  - очевидно что нет. Я для себя называю процесс - субъектогенезом , чтобы уйти от привычной канвы понимания субъекта , как чего-то непосредственно данного(!) , к представлению о эволюционно в течении жизни организма процессе формирования этой субъектности, по мере накопления опыта и по мере возникновения условий для актуализации этой субъектности. Дальше рассказывать - встанет вопрос , для прояснения нужно хотя бы в общих чертах представлять сам механизм субъективизации иначе придется , да ограничиться "сложноорганизованный материальный субстрат" , что конечно ничего не прояснит).
Я покамест вижу только одну теорию которая отвечает на вопрос о природе субъективного , эта теория предполагает неоднородную по функциональности нейронную сеть , где наиболее ранние отделы отвечают за распознавание непосредственно данного , а более поздние за интерпретацию наиболее значимого для организма из текуще воспринимаемого. Интерпретация заключается в модификации реакций в зависимости от результатов поведения.Результат же оценивается на основе отклика гомеостаза(в простом случае и усложняется по мере накопления опыта).Собственно в процессе интерпретации возникают субъективные модели явлений с которыми сталкивается организм основанные на детектировании отклика в ответ на активность.То есть в субъективизации важны - два уровня организации , где на первом происходит 1 выделение признаков в фокус интерпретации и собственно 2 механизм интерпретации , который включает поток "информации" от датчиков гомеостаза являющийся критерием для оценки результатов поведения в ответ на выбранный набор признаков ("стимул"). Собственно субъективное восприятие это и есть актуально выделенное в фокус интерпретации.И так как выбор поведения в ответ на стимул учитывает прошлый опыт завязанный на гомеостаз , то возникает собственно а самая субъектность в выборе реакций. Ну можно сказать что это и есть искомый "кто". )

[Серый Страж]

бессмысленно искать физические корреляты сознания.

В вульгарном смысле - понятное дело. Однако , если мы разграничим собственно механизмы субъективизации и субъективные образы возникающие при актуализации этих механизмов , то вопрос станет несколько яснее.

На мой взгляд, немного не так – механизмы субъективизации используются для перевода/преобразования внешних воздействий (если утрировать, то – внешних сигналов) во внутренние субъективные элементы (если утрировать, то – в субъективные знания).

Если уж совсем упрощать, то механизмы субъективизации превращают внешний мир (в той части, в которой он достигает через органы чувств) во внутренний мир (как некое, урезанное и искажённое отражение внешнего мира).

Иначе говоря, механизмы субъективизации – это совокупность механизмов, обрабатывающих/преобразующих потоки воздействий из среды (и внешней, внутренней) в некий внутренний формат сигналов, посредством которых и формируется субъективный мир (эдакая модель внешнего мира).

Замечание в сторону.

Даже наличие внутреннего мира (а он неизбежно формируется даже у самого простого живого организма взаимодействующего со средой, как отражение совокупности воздействий этой среды), вовсе не означает наличие мыслительных процессов (абстрагирования, процессов памяти, осознания и т.д.) нашего уровня. У самых простых организмов реализована буквально «прямоточная» схема реагирования на воздействия среды.

Если утрировать, то схема выглядит следующим образом:
– воздействия среды побуждают организм реагировать в соответствии с имеющейся у него структурой и одновременно, эти же воздействия частично изменяют некие структуры в организме;
– следующие воздействия побуждают организм реагировать в соответствии с имеющейся у него структурой (которая была уже изменена предыдущими воздействиями) и одновременно, эти же воздействия опять частично изменяют некие структуры в организме;
– и так далее.
То есть, условно первичные воздействия среды изменяют структуру организма, вследствие чего изменяется и последующая реакция на последующие воздействия. Тут даже память (до следующего цикла воздействие-реакция) можно углядеть. Но, разумеется, это самая примитивная схема реагирования – простая, краткая, «прямоточная» (без всяких локальных закольцовок сигнальных потоков, типа).

Продолжу.

Так как, по мере усложнения организмов в процессе эволюции (эукариотизм, многоклеточность, возникновение нервной системы, цефализация) механизмы субъективизации усложнялись, каскады преобразований сигнальных потоков удлинялись (количество этапов последовательной обработки увеличивалось), самих каскадов становилось больше (параллельные каскады возникали) и т.д., то возникновение на отдельных участках каскада локальных мест, где эти сигнальные потоки могли временно циркулировать (изначально вполне себе паразитный эффект), было неизбежным.

Такие локальные участки в каскадах обработки сигнальных потоков могли возникать в разных местах (при этом, их могло быть несколько в разных местах) – всё зависит от конкретных конструктивных и архитектурных особенностей организмов у разных видов (с учётом их эволюционной истории). Разумеется, в процессе ЕО неудачные (вредные для выживания) схемы отбраковывались, а удачные, нейтральные и слегка глючные – оставались и «допиливались» в процессе эволюции.

А отсюда следует, что начиная с определённого уровня сложности организмов, механизмы субъективизации стали заниматься не только формированием субъективного мира, но формированием субъективных сенсорных образов (на отдельных «площадках»).

Но, так как, живые организмы сущности весьма лабильные и изменчивые (а не жёсткие механические автоматы), то встречный сигнальный поток из памяти (из субъективного мира) на эти локальные участки (на эти «площадки») также попадал (от паразитных процессов в живом организме практически невозможно избавиться – можно только адаптироваться к их существованию (иногда, даже с пользой)). В итоге, на «площадке» формировался сенсорный образ и образ из памяти (воспоминание). Результатом могло  быть формирование образа-компромисса (результат взаимодействия сенсорного образа и образа-воспоминания) и/или взаимодействие двух (или более) относительно устойчивых образов (сенсорики и воспоминания).

Вот в последнем случае (взаимодействие образов), происходящее более-менее соответствует процессу осознания примерно нашего уровня (разумеется, в самом простом варианте) – то есть, сенсорика сравнивается/сопоставляется (это есть, суть процесса осознания) с имеющимся знанием и, в зависимости от результата этого сравнения/сопоставления сигналы (исходящие с «площадки») поступают на исполнительные структуры и/или в память и/или на следующий цикл обработки (на текущем уровне и/или на вышестоящем уровне).

Понятно, что у нас всё устроено гораздо сложнее, и формирующиеся на выходе сенсорные образы (оставим пока «за скобками», где это «место выхода» (та самая, пресловутая, «площадка»), на каких структурах развёрнуты эти образы, в какой форме и как там эти образы представлены) сравниваются/сопоставляются (то бишь – осознаются) с интегральными образами-воспоминаниями (эдакими, локальными моделями из субъективного мира) – с высокоинтегрированными имеющимися знаниями.

Часто рабочая память и играет роль такой «площадки» – именно там происходи сравнение/сопоставление образов друг с другом в разных сочетаниях (и текущих сенсорных (изрядно обработанных и многократно переформатированных), и образов-воспоминаний (сложных и интегрированных)). То есть, в рабочей памяти, можно сравнить/сопоставить и воспоминание с остальными воспоминаниями (контекстом из воспоминаний), и текущую сенсорику с контекстом из воспоминаний, и т.д. 

Вернусь к началу поста.

Это урезанное и искажённое отражение внешнего мира мы обычно в своих представлениях и рассуждениях помещаем в память (типа, в памяти хранится некая модель внешнего мира). То есть, субъективный внутренний мир хранится/находится в памяти. А вот память у всех организована, хоть и схожим образом (в границах внутривидового разнообразия), но на уровне малых нейронных структур (и, кстати, всех прочих структур – там не только лишь нейронные сети задействованы) весьма индивидуально. По сути, у нас у каждого своё индивидуальное хранилище, в котором хранится индивидуальное отражение внешнего мира. Мало того, это индивидуальное отражение внешнего мира разворачивается на индивидуальных структурах (в целом похожих в границах видового различия) – то есть, и представление тоже будет индивидуальным. 

Поэтому разграничивать следует не субъективные образы и механизмы субъективизации, а субъективные образы (любые: и сенсорные, и воспоминания, и временные в рабочей памяти) и механизмы их обеспечивающие (механизмы, позволяющие им возникать и существовать хоть какое-то время). Например, механизмы памяти, обеспечивающих запоминание, хранение, воспоминание, они субъективизацией не занимаются (сенсорные структуры и структуры обрабатывающие сенсорику этим занимаются), они изначально имеют дело с субъективными элементами.

Но здесь возникает проблема – одни и те же структуры участвуют во многих процессах: процессах субъективизации, процессах абстрагирования, процессах памяти (процессах запоминания, воспоминания, временного хранения), процессах формирования образов (текущих сенсорных и из памяти), процессов осознания (сравнения/сопоставления с имеющимися знаниями) и т.д. Мало того, одни и те же элементы структур могут участвовать по-разному (и не участвовать вообще) не только в зависимости от реализуемого процесса, но и от состояния всей системы в целом и режима работы соседних процессов.

То есть, провести разделение мы может только условно (например, используя в качестве параметра-разграничителя степень интеграции – количество связей конкретной структуры с другими структурами) и весьма приблизительно.

Получается, что при включении (как вы выразились, при актуализации) механизмов субъективизации (по сути, механизмов сенсорной обработки, включая мозговые структуры), включаются автоматически и механизмы памяти (в том числе, и рабочая память). В итоге, параллельно с возникновением сенсорных образов, возникает целый контекст из образов-воспоминаний. Кроме того, эти образы (и сенсорика, и воспоминания) начинают неизбежно взаимодействовать друг с другом и влиять друг на друга.

Если механизмы субъективизации вполне описуемы в рамках "физики" , то актуальные образы может наблюдать только тождественная ("клон") система (в тождественных условиях) , полностью повторяющая историю формирования оригинальной.

Опять-таки, немного не так, на мой взгляд – наблюдать-то может и не полный «клон», но вот что и как он будет видеть при этом – большой вопрос. Только одно можно сказать – «неклон» видеть будет совсем не так (и совсем не то), как (что) оригинал.

Само-то наблюдение (сейчас я подразумеваю наблюдение в общепринятом смысле) – это взаимодействие субъективного мира (в виде контекста из знаний) с текущим сенсорным образом (кстати, сам наблюдатель всегда локально и актуально, при этом, находится между ними (это обычно у людей не укладывается в голове – они попросту не воспринимают такой подход)).

Ежели кратко, то: есть взаимодействие – есть наблюдение, нет взаимодействия – нет наблюдения. А что там наблюдается конкретно – разговор отдельный. Для понимания, что именно наблюдает тот или иной наблюдатель, необходимо «лезть в шкуру» (временно стать им самим, временно стать его «клоном») – обрести сходную с ним структуру, и вот тут ваша позиция немного совпадает с моей.

Для понимания (и более-менее однозначного определения), какой именно образ осознаётся в конкретном мозге в текущий момент в текущих условиях, необходимо иметь полный «клон» такого мозга (например, реализованный программно на базе мощных вычислительных систем). В настоящий момент, это невозможно (а, на мой взгляд – и не нужно).

Последнее предложение может быть сходу непонятным ( без объяснения функциональной роли собственно субъективизации). Если кратко , то субъективные образы посредник между текущим воспринимаемым ( и актуализируемым им поведением в будущем) и прошлым опытом организм-средовых отношений , отпечатанным во всей системе восприятия.

Поймите, воспоминания – это тоже субъективные образы. И такие образы не требуют непосредственного восприятия (разве только активирующий сенсорный сигнал, которым может оказаться вообще «левым» для формируемого образа-воспоминания).

И прошлый опыт (те самые приобретённые (а не врождённые) при жизни особи знания) отпечатывается не только во всей системе восприятия (кстати, в периферийной составляющей системы восприятия очень много врождённого и/или запечатлённого в сенситивный период онтогенеза), а во всей системе восприятия, обработки, хранения и т.д. информации – по сути, во всём мозге.

Потому наблюдать субъективное в идентичных условиях может только идентичная система полностью повторяющая исходную.Но никак не сторонний наблюдатель.

Упустили слово «идентичное» в свой фразе. Должно звучать, наверное, так: «потому наблюдать идентичное субъективное в идентичных условиях может только идентичная система полностью повторяющая исходную».

С этим согласен.

Но как я уже сказал, для взаимопонимания полное «клонирование» системы не обязательно – мы ведь умудряемся частично понимать друг друга, несмотря на неодинаковость (особенно на малом масштабе) наших структур.   

Пока не придумал как сделать эту краткую мысль столь же простой для понимания.) В этом смысле один аспект сознания ( механизмы организации субъективизации) - вполне доступен к поиску "коррелятов" , в свою очередь индивидуальное содержание его - наблюдаться впринципе не может( чем-либо кроме идентичного механизма).

В живой системе, вы сможете обнаружить эти корреляты только в «крупноузловой» структуре (типа, большие полушария, кора, мозжечок и т.д.) – то есть, более менее однозначно увязать активность этих структур с внешними реакциями (по которым уже можно предполагать тот или иной внутренний функционал). Но уже на среднем масштабе (не говоря о малом масштабе – на уровне отдельных ансамблей нейронов и/или отдельных нейронов) такой подход начнёт давать сбои.

Однако, повторюсь, нам и не нужно работать в этом направлении – согласовать понимание (но не внутренние процессы) можно на внешнем уровне (например, через знаковую систему коммуникации).

Работа «в лоб» в данном направлении (типа, полное «клонирование» систем) приемлема (по сложности, по трудности и пр.) только в отношении достаточно простых вычислительных систем. Ведь в компьютерах реализован тот же подход – сделать максимально однотипной структуру вычислительной системы («железо» и софт). Но даже там можно с помощью софта нивелировать отличия в «железе» при выполнении определённых внешних (обратите внимание – опять согласование внешнее) реакций/функций компьютера.

На мой взгляд, начинать надо с другого – с изменения самого подхода к пониманию сути психики, сознания, разума. Это, по сути, означает изменение наших знаний об этих вещах.

Как вариант:

(кликните для показа/скрытия)

Вот одно из последних сообщений с базовым комплектом предложенных мной определений:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg255943.html#msg255943

Со своей стороны, в качестве комментария (критиковать не буду, хотя очень хочется (и есть за что, по-моему)), предлагаю свои определения и собственное смысловое наполнение понятия сознание (и некоторых других понятий, связанных с ним).

Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):

Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

До кучи:

Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.
 
Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:

Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.

Исходя из набора определений можно понять, что сознание любого уровня (и вообще наблюдатель любого уровня) находится всегда между* осознаваемым (наблюдаемым, регистрируемым, измеряемым и т.д.) и знаниями/опытом (хоть в виде уставок/настроек, хоть в виде контекста, хоть в виде совокупности взаимосвязанных программ/алгоритмов и т.д.). Вот именно из-за этого между* и возникаем наибольшее количество непоняток, проблем, нестыковок и парадоксов.
 
При прочих равных, уровень проявления сознания зависит от уровня используемых знаний, а способность и возможность использования зависит, в свою очередь, от конструктивных особенностей архитектуры механизма сознания. Понятно, что у любой сложной системы архитектура механизма сознания многоуровневая и чем выше уровень, тем выше интеграция используемых знаний/опыта. Разумеется, это не отменяет и параллельности потоков осознания и многостадийности самих потоков осознания.

Однако, при этом, на всех уровнях, во всех параллельных потоках осознания, на всех стадиях процесса осознания, механизм сознания использует один и тот же алгоритм – сравнение/сопоставление осознаваемого с доступными (данному уровню, потоку, стадии) знаниями.

И в любом случае (на всех уровнях, во всех процессах, на всех стадиях), сравнение/сопоставление (для более сложных используют слова отслеживание и оценка) всегда находится между* – вот это и есть главный момент. И ощущение, и оценка, и осознание, и наблюдение, и квалиа и т.д. – они ведь все между*!  Поэтому сознание и «просматривают» (типа, каждый раз упускают из виду), и «провалы в объяснениях» возникают.

Ну, а начало всего идёт из Реальности. Подробнее здесь (там и критерий существования более подробно поясняется, и как возникает сущность (та, которая между*)):
http://my-army-flot.ru/index.php?topic=7.0

А уж потом начинать заниматься моделированием конкретных механизмов (их конструкции, их архитектуры и т.д.), способных на выходе из системы выдавать определённые реакции на определённые воздействия и по которым мы сможем более-менее однозначно судить о наличии внутреннего функционала в этих системах (например, субъективной модели мира и какая она). Мы ведь, судим о внутрянке по внешним проявлениям в соответствии с имеющимися у нас знаниями (включая интериоризированные знания социума (языка, в том числе)).

Все эти «походы в дебри» конкретного устройства живых мозгов человека и животных без понимания, чего именно мы ищем и что именно мы пытаемся выявить, не приносят пользы. Психические функции (абстрагирование, сознание, память) могут быть реализованы по-разному в разных системах и могут у них по-разному проявляться в разных ситуациях.

Эх - мысль о клоне кажется содержит некое простое и важное утверждение , но не могу его зацепить....

Одинаковые структуры систем являются основой одинаковости реакций систем на внешние воздействия.
Степень одинаковости того и другого коррелирует.

И, обратите внимание, что я не говорю об одинаковости самих воздействий.

И ещё. Гляньте эти сообщения (не айс, но как уж смог):
http://my-army-flot.ru/index.php?topic=7.msg19#msg19
http://my-army-flot.ru/index.php?topic=7.msg20#msg20

[Serg53]

не всякая нейронная сеть может выступать фундаментом для процесса субъективизации.Только такая которая собственно в процессе развития организма формирует механизмы обеспечивающие субъективизацию. И верно то что сама нейронная сеть ничего не испытывает. А вот с постановкой вопроса - "кто", я совсем не согласен. Как раз чтобы этот "кто" возник и нужны механизмы позволяющие формировать поведение на базе индивидуального опыта организм-средовых отношений.Правильно ли будет сказать что "механизмы" испытывают субъективные переживания  - очевидно что нет.

Итак, формирующаяся нейронная сеть "одушевляет" организм, а у человека ещё создаёт свойства личности. Это для внешнего наблюдателя. Однако сущность внутреннего "наблюдателя", который воспринимает всю субъективную "картину", возникающую в нейросети, пока остаётся непонятной. Наверное, можно сказать, что это неоднородный динамический процесс электрохимической активности различных участков нейросети мозга. Но почему это сопровождается ощущениями субъективного восприятия остаётся под вопросом.

[Serg53]

зомбирование

поясните что конкретно понимать под этим термином
(вполне возможно, что есть другой, более точный, не носящий груза неприятных метафор)

Вот это верно. Поменьше смотреть надо "КИН" голливудских и [Х]РенТВ.

ИМХО, зомбирование человека это превращение его в биоавтоматическое устройство.

Лично я телевизор вообще не смотрю, и в интернете не смотрю никаких видео. У меня ежемесячный интернет трафик обычно не больше 300 мегабайт, хотя плачу за 5 гигабайт.

[curiosity]

Однако сущность внутреннего "наблюдателя", который воспринимает всю субъективную "картину", возникающую в нейросети, пока остаётся непонятной

Для внешнего наблюдателя доступно непосредственному наблюдению организация механизмов , но вот непосредственно наблюдать субъективное , может только система в которой такое субъективное порождается взаимодействием механизмов ее составляющих.Она для этого и нужна.

[MenFrame]

Для общего описания чего?

Суммы реакций.

Таки в чём суть бодрствования?

Бодрствование — состояние активности соматической нервной системы, являющееся противоположностью сна

[ivanij]

ИМХО, зомбирование человека это превращение его в биоавтоматическое устройство.

  Вот и я о том же!

 

У меня ежемесячный интернет трафик обычно не больше 300 мегабайт, хотя плачу за 5 гигабайт.

 Вот это да!       Оно куда "круче" ТВ воздействует на психику

[curiosity]

Поймите, воспоминания – это тоже субъективные образы. И такие образы не требуют непосредственного восприятия (разве только активирующий сенсорный сигнал, которым может оказаться вообще «левым» для формируемого образа-воспоминания).

Я смотрю на воспоминания , как на "отсроченные причины". Я размышлял немного о возникновении эпизодической памяти и имею гипотезу , что изначально механизм позволял возвращаться к отложенной деятельности , при переключении внимания на более актуальную деятельность.Что требовало удержание активности прерванной цепочки действий для ее продолжения и за время ее удержания происходила консолидация в долговременную память.  Но может я и не прав , может задел гораздо древнее.
Я называю субъективными образами только те которые непосредственно находятся в фокусе интерпретации, а не все вообще что актуально детектируется на уровне первичной нейросети. 

[незлой]

Если бы Вам предстояла полостная операция и вам бы предложили местную или общую анестезию - Вы бы отказались от второй?

кстате.
когда я очнулся после общего наркоза по причине полостной операции, я помнил, что боль была ужасной, сопровождалась жуткими кошмарами (какието татары аля "андрей рублёв", деревни горят, кровь течёт по объективу). но вот буквально чувствовал, как эти воспоминания стираются из памяти, утекают как сквозь пальцы. через какоето время они ушли совсем, только вот воспоминание о воспоминаниях успел ухватить и както зафиксировать.
так что вопрос не такой уж однозначный, если подумать

[незлой]

ИМХО, зомбирование человека это превращение его в биоавтоматическое устройство.

всмысле - "превращение"?
а мы кто?
другое дело - кто программист.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                     

[незлой]

про память. память у нас проиндексирована второй сигнальной, поэтому довольно объёмна и упорядочена. при "воспоминании" мы просто строим картинку на предъявителя на основе сохранившихся ключей.
при этом нужно различать воспоминание и навык - чёткую программу действий в той или иной ситуации. навыки мы заучиваем наизусть многократным повторением. "тренером" нередко выступает сама жизнь ("если жизнь постоянно преподносит тебе урок, значит ты его не выучил" (с))

[Макрофаг]

Я размышлял немного о возникновении эпизодической памяти и имею гипотезу , что изначально механизм позволял возвращаться к отложенной деятельности , при переключении внимания на более актуальную деятельность.Что требовало удержание активности прерванной цепочки действий для ее продолжения и за время ее удержания происходила консолидация в долговременную память.  Но может я и не прав , может задел гораздо древнее.

Это правило стека : Чаще всего принцип работы стека сравнивают со стопкой тарелок: чтобы взять вторую сверху, нужно снять верхнюю. https://ru.wikipedia.org/wiki/Стек

"Древнее" это деление на кратковременную и долговременную память.
Уже надо забывать о таких видах памяти. Это  только мешает пониманию  организации памяти мозга.Хотя во всю практикуется такое ошибочное деление на кратковременную и долговременную память.

Основные положения концепции состояний памяти заключаются в следующем: память выступает как единое свойство, поэтому нет деления на кратковременную и долговременную. Память существует в активной форме, готовой к реализации в данный момент времени, и пассивной (или латентной) — не готовой к непосредственному воспроизведению. Активная память — совокупность активных энграмм. О состоянии памяти можно судить только по результатам воспроизведения.
  http://flogiston.ru/articles/general/concept_memory

[незлой]

"кратковременная" она же "регистровая", она же "стек". некоторые максималисты считают, что от других высших животных мы отличаемся только её размерами: высшие приматы могут держать в голове (а значит и работать с) до трёх понятий, мы до 5-7. это количество перешло в качество, дав нам в частности возможность беседовать о себе, любимых через огромные расстояния и умопомрачительно сложные штуки

[Макрофаг]

некоторые максималисты считают, что от других высших животных мы отличаемся только её размерами: высшие приматы могут держать в голове (а значит и работать с) до трёх понятий, мы до 5-7. это количество перешло в качество, дав нам в частности возможность беседовать о себе, любимых через огромные расстояния и умопомрачительно сложные штуки

Качественного различия нет. Об этом в комментах :

Если "мыслить рекурсивно" - это означает: "применять логические операции к результатам предшествующих аналогичных логических операций", то непонятно, что же мешает использовать такую "рекурсию" в 2-3 шага, по сравнению от показателя людей - 4-7 шагов (явно - не качественное отличие). Наверно только то, что это не увидели экспериментально?
При этом фраза: "Ключевое значение имеет объем кратковременной памяти, измеряемый количеством идей или концепций, с которыми 'исполнительный компонент' рабочей памяти может работать одновременно." говорит о том, что понятие кратковременной памяти приравнивается к количеству служебных регистров прерывания процессов внимания при переключении на другую активность мыслительных цепочек: "Компьютерным аналогом кратковременной памяти (понимаемой как часть рабочей памяти) являются регистры процессора". Гораздо естественней считать оперативной памятью сами текущие активности нейронной сети, а постоянной - те связи этой сети, которые обеспечивают возникновение такой активности при распознавании образа в восприятии.
Кстати: http://www.membrana.ru/lenta/?8975 :
"Если ты даёшь мне недостаточно, то и я не буду с тобою делиться, а если же от тебя есть хоть какая-то польза, то и я готова купить твоё сотрудничество", - примерно так Валери описывает мышление орангутангов. Чем не "применять логические операции к результатам предшествующих аналогичных логических операций"

  https://elementy.ru/novosti_nauki/430954/Chtoby_stat_lyudmi_obezyanam_ne_khvataet_rabochey_pamyati

[Макрофаг]

Кратковременная, долговременная, оперативная , мгновенная и т .п память это условно выделяемые наблюдателем фрагменты при экспериментах.
Например выбивание магниевых пробок В.А. Дубынин связывает с кратковременной памятью.

Если по нейросети прошел какой-то сильный, значимый сигнал, то ионы магния (их еще называют магниевыми пробками) отрываются от NMDA-рецептора, и синапс начинает буквально мгновенно работать в разы эффективнее. На уровне передачи информации это как раз и означает запись некого следа памяти. В нашем мозге есть структура, которая называется гиппокамп, там как раз очень много таких синапсов с NMDA-рецепторами, и гиппокамп является, пожалуй, наиболее исследуемой с точки зрения механизмов памяти структурой.

Но NMDA-рецепторы, появление и уход магниевой пробки – это механизм кратковременной памяти, потому что пробка может уйти, а потом вернуться – тогда мы что-то забудем.

   https://vechnayamolodost.ru/articles/drugie-nauki-o-zhizni/samyy-glavnyy-neyromediator/

Но тот же Дубынин в своих лекциях говорит , что любое воспоминание модифицирует память с точки зрения текущего уровня понимания и новых ассоциаций так, что от первичной картинки остается мало изначального.
Если вновь возникшая модификация будет полезной для организма - тогда и следует запоминание картинки именно для данных текущих условий.
Если условия будут прежними то возникнет первоначальная старая картинка и память не модифицируется.
Но условия редко когда остаются прежними и в большинстве случаев будет какая то модификация.
Можно сказать , что если возникла картинка даже в совершенно новых условиях то всё равно мы её распознаём как старую типа "долговременная память". Потому , что у нас есть в голове прошлое  обучение   воспринимать признаки . Т.е. новое это то , что несколько отличается от старого. Иначе мы  совершенно новое не смогли бы даже заметить.
Поэтому я считаю, что рассуждать в категориях кратковременной / долговременной памяти очень вредно для понимания организации памяти мозга.

Ещё пример. Ходим десять дней подряд в картинную галерею , смотрим одну и ту же картину.
Каждый поход для просмотра своя модификация памяти . Сегодня болит голова и уже эмоциональный окрас для данного дня будет отличаться от вчерашнего когда было хорошее приподнятое настроение.
Итак у нас для каждого просмотра будет своё воспоминание. такие воспоминания будут возникать в разных зонах мозга и нет фиксированного места для хранения памяти.
Потому энграмма неуловимая. https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430076/Neulovimaya_engramma
Потому невозможно найти каких либо хранилищ памяти в мозге . Память - весь мозг.

[Rattus]

когда я очнулся после общего наркоза по причине полостной операции, я помнил, что боль была ужасной, сопровождалась жуткими кошмарами (какието татары аля "андрей рублёв", деревни горят, кровь течёт по объективу). но вот буквально чувствовал, как эти воспоминания стираются из памяти, утекают как сквозь пальцы. через какоето время они ушли совсем, только вот воспоминание о воспоминаниях успел ухватить и както зафиксировать. так что вопрос не такой уж однозначный, если подумать

Возможно, такой сон был бы и без операции - в наркозе они такими бывают нередко. Но в любом случае само по себе сновидение говорит о недоотключенном сознании. А при обычном физиологическом сне как правило сохраняется ощущение прошедшего времени, что также свидетельствует о неполной отключке сознания.
И из этого всего вытекает довольно простое определение, уже мною ранее предлагавшееся: сознание - это консолидированный, организованный процесс запечатления в памяти. В отличие от отождествления его с любым уникальным актом восприятия, которое неизбежно ведёт нас к присвоению свойства "сознания" каждой частице-фермиону, мы избегаем так тотального панпсихизма и легко определяем нейрокоррелят в мозге - например в виде того же хвостатого ядра. Другое дело, что и настольный компьютер тогда тоже будет обладать сознанием, гнездящемся в северном мосте чипсета материнской платы или системы-на-чипе центрального процессора. Но не вижу тут ничего катастрофического - в любом случае это куда более адекватное практике определение.

я считаю, что рассуждать в категориях кратковременной / долговременной памяти очень вредно для понимания организации памяти мозга.

Основные положения концепции состояний памяти заключаются в следующем: память выступает как единое свойство, поэтому нет деления на кратковременную и долговременную. Память существует в активной форме, готовой к реализации в данный момент времени, и пассивной (или латентной) — не готовой к непосредственному воспроизведению. Активная память — совокупность активных энграмм. О состоянии памяти можно судить только по результатам воспроизведения.

Вы можете показать людей или бодруствующего здорового человека в динамике, у которых объём "активной" пямяти различался бы в разы-порядки и надёжно это количественно предствить? Если нет - тогда нет и оснований отметать сложившиеся понятия и менять их на подобные дремучему мифу про "10% используемого мозга", пусть даже только конкретно в отношении памяти.

[Serg53]

когда я очнулся после общего наркоза по причине полостной операции, я помнил, что боль была ужасной, сопровождалась жуткими кошмарами

Существуют разные наркозные средства с различным действием. Обычно, правильно использованные наркозные средства полностью отключают ощущения и мышление. Прояснение сознания после их действия происходит относительно медленно. Появление ощущений, бредовых сновидений, мыслей свидетельствует о каких-то отклонениях в процессе наркоза. Сколько времени длилась операция?

[Serg53]

ИМХО, зомбирование человека это превращение его в биоавтоматическое устройство.

в смысле - "превращение"? а мы кто?                                                                                                                                                                                                                                       

Мы, это одушевлённые каким-то пока непонятным способом биокибернетические устройства, имеющие чувства, волю и мышление. А у биоавтоматических устройств отсутствуют воля и полноценное мышление.