Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[николай теллалов]

Может, не надо?

надо

[николай теллалов]

без послушания авторитетам

до поры до времени
до полового созревания
далее бескритично кланяться авторитету - мягко говоря вредно

авторитет, конечно, не согласен
и принимает меры

[николай теллалов]

Опять к межплеменному междусобойчику?

есть другие варианты
дихотомии сорта "либо свобода, либо безопасность принудительного порядка" - демагогемы есть

[ivanij]

без послушания авторитетам

до поры до времени
до полового созревания
далее бескритично кланяться авторитету - мягко говоря вредно

 Безусловно! Всё в организм до этого времени и закладывается. Потом - поздно.

[Макрофаг]

Возможно, что такая идея сознания и неверна. Но речь не о физических коррелятах, а о том, что мы ещё чего-то не понимаем в фундаментальных основах устройства окружающего мира.

Вы пишите : Однако меня, всё же, больше интересуют физические аспекты сознания.

а затем : мы ещё чего-то не понимаем в фундаментальных основах устройства окружающего мира
Т.е физические аспекты сознания , находятся где то в фундаментальных основах мира?
В основном мне известно , что сознание относится к человеку и его  мозгу. Буквально большинство людей и я в т.ч.связывают сознание с мозгом.
 Сознание возникает только в мозге и нигде в другом месте пока поддерживаются жизненно важные параметры организма. Случись крайняя разбалансировка систем адаптации организма:  не будет сознания  и никакие фундаментальные законы окружающего мира его не запустят.
Поэтому может стоит перейти к основополагающим принципам поддержания внутренней среды например систем гомеостаза?

Поведенческие реакции имеются и у зомби, и у всех живых организмов и микроорганизмов, и у роботов, и просто у многих физических или химических систем, по нашим понятиям не живых...

Совершенно верно , но у этих существ заложены программы , которые приводят к полезному результату, поддерживая наследуемые важные алгоритмы поведения в виде "инструкций " отработанных эволюцией. Полезный результат  это то , что способствует сохранению популяции. Будет вредный результат взаимодействия со средой - популяция исчезнет навсегда и всех этих микроорганизмов с химическими системами не будет.Только , что родившийся паук начинает плести паутинку без предварительного обучения.У паука рисунок паутины в генах и стоит только изменить химический состав паука - паутина будет другая или паук погибнет от голода.
Человек же при помощи сознания может приспособиться к любым условиям среды даже ещё несуществующим.В этом человек отличается от микроорганизмов с пауками . Сознание и появилось для приспособления к новому.Паук сдохнет , а человек будет приспосабливаться к новому пока его параметры позволяют избегать враждебной среды, например открытый космос.
У человека такое приспособление заложено на миллионы лет вперёд , учитывая относительную неизменность окружающей среды.

Чисто умозрительные рассуждения обычно трансформируют науку в псевдонауку или лженауку, околонауку, паранауку и т.п.

Причём здесь чисто умозрительные рассуждения? У науки есть   ядро аксиоматик - теоретическое,  а так же  окружение вспомогательных гипотез поддерживающих своё ядро.Вот гипотезы и требуют практического подтверждения. Если ядро аксиоматик не выдерживает натиск опровергающих фактов - то заменяется другим ядром.Работа с теоретическим материалом это и есть ДУМАНИЕ.
А вот "чисто умозрительными конструкциями" в отрыве от теории и пытаются заменить философы - ДУМАНИЕ  . Философы , которые вне  теоретических обоснований ядра, научно-исследовательской программы.

[Serg53]

Сознание --- разговорный термин не имеющий четкого значения

Да, с этим можно согласиться. А как насчёт самоощущений внешнего и внутреннего мира, рефлексии и ощущения собственной личности?

Философский зомби кстати еще одна отрыжка гуманитариев

Человека можно реально зомбировать с помощью химических, гипнотических и пропагандистских воздействий!

[Serg53]

Сознание возникает только в мозге и нигде в другом месте

А может быть оно не возникает, а подселяется откуда-то извне? Почему бы и нет?

[MenFrame]

А как насчёт самоощущений внешнего и внутреннего мира, рефлексии и ощущения собственной личности?

У меня есть свой внутренний субъективный мир, описание того кто является центром этого мира, вполне можно считать описанием личности. Поскольку все кто имеет характеристику личности имеют определенную идентификацию, как четкую, так и общую..то эта личность идентифицируется как "Я"
  Вообщем у меня есть субъективный опыт и я могу его описывать...

Человека можно реально зомбировать с помощью химических, гипнотических и пропагандистских воздействий!

Человеком можно манипулировать, а вот зомбирование это просто миф. Говорю как человек, который в свое время интересовался Эриксоновским гипнозом.

[Serg53]

у этих существ заложены программы , которые приводят к полезному результату, поддерживая наследуемые важные алгоритмы поведения в виде "инструкций " отработанных эволюцией.

Я сегодня во время прогулки повстречал стайку ворон, пасущихся на лугу. Наверное, выковыривали семена, червячков и т.п., а промежду "делом" они перекаркивались меж собой. Теперь объясните, какие внутренние программы вынуждают их каркать, когда в этом нет никакой необходимости? Неужели генетические?

[Serg53]

Человеком можно манипулировать, а вот зомбирование это просто миф.

Может быть зомбирование, как полное отсутствие сознания это миф. Но манипулирование, с целью спровоцировать сумеречные состояния сознания, это не просто манипулирование...

[Serg53]

Сознание возникает только в мозге и нигде в другом месте

А может быть оно не возникает, а подселяется откуда-то извне? Почему бы и нет?

Например, в физическом вакууме могут существовать неизвестные пока, фундаментальные "кванты" сознания!..

[Ый]

какие внутренние программы вынуждают их каркать, когда в этом нет никакой необходимости?

Любое карканье, будь то воронье или человеческое, это ответ на раздражители. Раздражители могут быть любые: радость, страх и другие сильные эмоции и ощущения. Связь между раздражителями и "карканьем" сложилась в процессе эволюции. А у разумных людей "карканье" обрело осмысленную форму и несёт в себе уже более конкретную информацию, нежели просто передача эмоций.

[Rattus]

Наука о мозге такой терминологией не пользуется, и пока не существует не какого аспекта мозговой деятельности который именовался как "Сознание" Сознание в лучшем случае разговорный термин не имеющий четкого значения и ситуативно зависящий от контекста.

Понятий "сон" и "кома" там тоже не существует? А если да - то через что они определяются?
Шкалы нарушений сознания в анестезиологии - лженаука по типу астрологии, а препараты для наркоза - по типу гомеопатии?
Если бы Вам предстояла полостная операция и вам бы предложили местную или общую анестезию - Вы бы отказались от второй?

[MenFrame]

Шкалы нарушений сознания в анестезиологии

В данном случае термин используется контекстуально, для общего описания. Можете заменить его на бодрствование суть не поменяется.

[Макрофаг]

Я сегодня во время прогулки повстречал стайку ворон, пасущихся на лугу. Наверное, выковыривали семена, червячков и т.п., а промежду "делом" они перекаркивались меж собой. Теперь объясните, какие внутренние программы вынуждают их каркать, когда в этом нет никакой необходимости? Неужели генетические?

Вот так же как у вас , у наших уважаемых академических исследователей нет понимания целостной системы адаптивного поведения живых существ.
Хотя старые учебники переполнены ответами на ваш вопрос.
Вот для чего и нужно ДУМАНИЕ , а не многочисленные эксперименты , которые создают иллюзию движения к познанию.
Неискушённым нужен хороший академик с регалиями и званиями ,которому можно просто ПОВЕРИТЬ  вместо того , чтобы самому приложить минимальные усилия для думания при изучении теоретического материала.Например таким гуру может быть  Т. Черниговская  , которая занимается публичной профанацией населения и её некому остановить  .Когда был жив председатель комиссия по борьбе с лженаукой Э.П. Кругляков , то была ещё надежда остановить погружение науки о мозге во мрак. Сегодня нет комиссии , а настоящая   имеет только  рекомендательный статус.
В этой теме как вы  говорили  уже много страниц , но нужно начинать с самого начала , хотя об уровнях сознания говорили на протяжении всей темы . Так же говорили о  животных биоавтоматах с простой НС , которые наследуют "инструкции" поведения . Говорили о животных , которые произвольно могут выходить за рамки "инструкций".

[curiosity]

бессмысленно искать физические корреляты сознания. 

В вульгарном смысле - понятное дело. Однако , если мы разграничим собственно механизмы субъективизации и субъективные образы возникающие при актуализации этих механизмов , то вопрос станет несколько яснее. Если механизмы субъективизации вполне описуемы в рамках "физики" , то актуальные образы может наблюдать только тождественная ("клон") система (в тождественных условиях) , полностью повторяющая историю формирования оригинальной. Последнее предложение может быть сходу непонятным ( без объяснения функциональной роли собственно субъективизации). Если кратко , то субъективные образы посредник между текущим воспринимаемым ( и актуализируемым им поведением в будущем) и прошлым опытом организм-средовых отношений , отпечатанным во всей системе восприятия. Потому наблюдать субъективное в идентичных условиях может только идентичная система полностью повторяющая исходную.Но никак не сторонний наблюдатель. Пока не придумал как сделать эту краткую мысль столь же простой для понимания.) В этом смысле один аспект сознания ( механизмы организации субъективизации) - вполне доступен к поиску "коррелятов" , в свою очередь индивидуальное содержание его - наблюдаться впринципе не может( чем-либо кроме идентичного механизма).
Эх - мысль о клоне кажется содержит некое простое и важное утверждение , но не могу его зацепить....

[Rattus]

для общего описания

Для общего описания чего?

Можете заменить его на бодрствование суть не поменяется.

Таки в чём суть бодрствования?

[Serg53]

один аспект сознания (механизмы организации субъективизации) - вполне доступен к поиску "коррелятов", в свою очередь индивидуальное содержание его - наблюдаться в принципе не может

Наверное, можно определить сознание простой формулой
Сознание = Чувства + Воля + Мышление
Воля и мышление наиболее развиты у человека, но нельзя отрицать наличие этих свойств у других высших видов.

Оставив пока в стороне обсуждение понятия "сознание", сосредоточимся на том, кто же всё-таки испытывает субъективные чувственные ощущения? Именно Кто, а не "что". Ибо на вопрос "что" можно ответить - нейронная сеть. Но нейронная сеть это неодушевлённый объект. С таким же успехом можно утверждать, что камень, когда на него наступают ногой, тоже испытывает чувственные ощущения. Объяснять же чувственные способности нейронной сети тем, что это сложноорганизованный материальный субстрат это просто вульгарный материализм.

[ivanij]

без послушания авторитетам

до поры до времени
до полового созревания
далее бескритично кланяться авторитету - мягко говоря вредно

 Безусловно! Всё в организм до этого времени и закладывается. Потом - поздно.

 Впрочем, можно было бы ещё добавить, что становление человека, как личности и как социального объекта, самостоятельного в физическом и финансовом отношении, отнюдь не заканчивается за границами пубертатного нежного возраста 
 При этом как раз крайне желательно строгое и разумное руководство. Неважно, в чьём лице - государства, общественности, конкретного наставника. Главное, что это должен быть реальный авторитет, а не "мыльный пузырь". Увы, слишком много примеров, как индивидуальных, так и массовых, когда отсутствие такового приводило к морально-нравственному, а то и физическому уничтожению индивида. 
 

[Макрофаг]

Если механизмы субъективизации вполне описуемы в рамках "физики" , то актуальные образы может наблюдать только тождественная ("клон") система (в тождественных условиях) , полностью повторяющая историю формирования оригинальной. Последнее предложение может быть сходу непонятным ( без объяснения функциональной роли собственно субъективизации)

С этим понятно : Показано, что ощущение возникает в результате синтеза на нейронах проекционной коры сведений о физических и сигнальных свойствах стимула, который обеспечивается кольцевым движением возбуждения из проекционной в ассоциативную кору, гиппокамп и мотивационные центры с возвратом в проекционную кору. http://www.aha.ru/~geivanit/SUBJ.html

Уже А.М. Иваницкий состарился, но его открытие которое перевернёт представление о сознании, как бы проходит незаметным и мало кто упоминает имя и работы учёного.
Почему я говорю , что нужно меньше экспериментировать, а больше заглядывать в старые учебники для того , чтобы ДУМАТЬ.
   

Золотая медаль, РАН

Золотая медаль имени В.М. Бехтерева

Награжден 2007 За цикл работ по физиологическим основам восприятия, мышления, внимания и сознания человека
Золотая медаль имени И.П. Павлова

Награжден 1996 За цикл работ по физиологическим основам психики и сознания человека
http://www.ras.ru/win/db/show_per.asp?P=.id-48895.ln-ru