Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[Серый Страж]

По мере ознакомления с Вашим подходом скрестил Ваше, оставленное без трудноверифицируемого "стремления", с ленинским, оставленным без  углеродного шовинизма. Получилось вот что:

Жизнь - форма организации материи, задаваемая двумя компонентами, находящимися в иррегулярном массо- и энерго- обмене между собой:
А - локализуемая* система, совокупность процессов в которой обеспечивает ей способность к саморегуляции и самокопированию (оно важно, а у Вас его не было)
Б - протяженная** область, диапазон условий в которой допускает появление и/или стабильное существование (поддержание гомеостаза) в ней компоненента-А.
Для удобства использования (краткости) компонент-А предлагается именовать живой системой, а Б - жизнепригодной средой.

Саморегуляция и самокопирование всего лишь способы реализации самосохранения. Причём, эти способы весьма подходят для систем со «слабенькой» структурой – наподобие всяких там «коллоидных растворов» (в виде которых живые системы обычно и находятся в активной фазе своего существования).

Просмотрите мою писанину про репликацию:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg253572.html#msg253572
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg254493.html#msg254493
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg254828.html#msg254828

Из последнего приведу цитату:

Репликация (небольшой шматок размышлизмов).

Так как, любое движение (в том числе, и распространение) является даже на физическом уровне репликацией своей структуры в структуре пространстве-времени (типа, отражением своей структуры на очередную область пространства-времени), то саму репликацию (именно, в общепринятом биологическом смысле) следует рассматривать только как способ распространения. Стремление к неограниченному распространению присуще к живому изначально, но это дело понимают, почему-то, в узком смысле – как размножение живого. Размножение (как и любое движение) – это частный случай репликации, в основе которого лежит отражение.

Сразу несколько замечаний по данному способу распространения – о репликации (в просторечии – о размножении). Репликация – это отражение структуры системы-оригинала в/на структуре среды/системы-матрицы.

1. Реплицирует всегда окружающая среда, а реплицируемое является только образцом (оригиналом, эталоном) для реплики. В процессе репликации среда взаимодействует с оригиналом (так сказать, «снимает мерку и делает копию»), в результате чего, в структуре среды формируется отражение структуры оригинала – реплика оригинала.

Понятно, что и «снятие мерки», и «создание копии», и сам процесс переноса структуры оригинала на матрицу, и качество реплики, и количество реплик и т.д. и т.д. – всё это определяется свойствами среды.

2. Репликация может быть постоянной (простое воспроизведение, восстановление), расширяющейся (размножение), уменьшающейся (воспроизведение частичное). Тип репликации зависит от среды – в том числе, как от актуальных действующих факторов среды, так и от предшествующих действующих факторов среды. Разумеется, системы-матрицы входят в состав среды.

3. Репликация может быть: как сохранением оригинала (полным или частичным), так и без сохранения оригинала. При этом, оригинал (полностью или частично) может существовать разное по продолжительности время – вплоть до совпадения процессов: процесса разрушения оригинала и процесса формирования реплики. И, опять-таки, тип репликации зависит от среды.

К первому варианту относится процесс роста кристалла (в предельном варианте и с полным сохранением оригинала). Кстати, в зависимости от того, каким образом кристалл растёт (строго в одну сторону, сразу в несколько сторон), можно говорить о постоянной или расширяющейся репликации (возможен даже вариант и уменьшающейся репликацией).
   
Привычное движение тела в пространстве, как раз, и относится к последнему случаю (в самом предельном варианте, наверное) – в предыдущей локализации в структуре пространстве-времени тело разрушается, а в следующей локализации структуры пространства-времени тело формируется.

Полагаю, что в большинстве явлений идёт эдакая причудливая (многоуровневая, многоэтапная, последовательно-параллельная) смесь репликации – куча структур одних систем/подсистем/элементов отражаются прихотливым образом в куче структур других систем (параллельно включая структуру пространства-времени).
 
Можно подвести итог: репликацией (в общепринятом смысле) обзывается только постоянная или расширяющаяся репликация с сохранением (хотя бы частично и/или хоть какое-то время) оригинала.

*,** - здесь подразумевается, что между средой и системой границы довольно четкие, а для среды с не-средою их можно провести не всегда. Но сформулировать эту мысль в более читабельном виде мне покуда не удалось.

Система – это совокупность элементов со связями между собой. Совокупность связей системы (без учёта самих элементов) – это структура системы. Любая связь – это всегда взаимодействие (именно, ВЗАИМОдействие, а не одностороннее действие).

Вообще, систему выявляет/выделяет/идентифицирует наблюдатель. И мы, как наблюдатели точно так же выделяем систему из среды (это к вопросу о разделении границ между средой и системой) по неким устойчивым конфигурациям элементов (зачастую, просто по устойчивым (и/или циклически повторяющимся) соотношениям расстояний между элементами).

И уже из наличия таких, устойчивых (и/или циклически повторяющихся), соотношений, мы судим о наличии связей. То есть, самих связей мы можем и не видеть непосредственно, а только предполагать их наличие. А саму систему мы обычно определяем по наиболее «глобальным» связям, которые достаточно устойчивы (или достаточно устойчиво воспроизводятся), а всякие разные изменения локальных связей мы воспринимаем, как изменения состояния данной системы.

Вот тут я немного писал об этом (о «глобальной» структуре, о состояниях и пр.):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg234854.html#msg234854
http://my-army-flot.ru/index.php?topic=7.msg19#msg19

Такая способность, наделять связями по ассоциации с соотношениями расстояний (пространственная связь) и/или временными соотношениями между событиями (причинно-следственная связь), присуща нашему мозгу. Понятно, что такая способность (ассоциировать приходящие воздействия внутри себя в виде неких внутренних связей) восходит ещё к эволюционно древним простым организмам – это не наше собственное «изобретение с нуля», а только существенно более развитое «изобретение» наших эволюционных предков.

Например, мы запросто воспринимает как систему ворох листьев, подхваченный порывом ветра (да ещё, в придачу, и закрученным). Это происходит на автомате, а потом уже «включается» рассудок и, исходя из личного опыта и/или из знаний социума, мы приходим к выводу, что этот ворох листьев системой не является.

На самом деле, здесь рассудок нас подводит – система была в наличии (или ещё есть, если ворох продолжает двигаться, как единое целое).

Вот смотрите: Согласно определению, система – это совокупность элементов со связями между собой. Здесь листья представляют собой элементы вороха. Но в данном случае, между листьями нет никаких связей (они не взаимодействуют между собой), верно? Нет, не совсем верно – они непосредственно не взаимодействуют, они взаимодействуют опосредованно (так сказать, через посредника) через воздух. То есть, листья взаимодействуют с воздухом, а воздух «скрепляет» (локально и актуально), через взаимодействия между молекулами воздуха, их в единое целое.

Таких опосредованных примеров в нашей жизни много. Все гравитационные взаимодействия – суть взаимодействия через метрику (по сути, структуру пространства-времени) пространства-времени. Забавно, что в отношении гравитации знания социума до сих пор придерживаются версии о наличии неких гравитационных сил (гравитационных взаимодействий) между телами. Однако, нет таких сил, всё взаимодействие идёт через метрику пространства-времени.

Вот парочка видео:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg250293.html#msg250293

Почему гравитация ЗАМЕДЛЯЕТ ВРЕМЯ? (feat. Артур Шарифов)

http://www.youtube.com/watch?v=SF9yunc4e50

1:38 – у нас не совсем правильное представление, что такое гравитация (это не сила притяжения и, вообще, это не сила).
11:18 – сила притяжения между телами, это не фундаментальное свойство нашего мира, а просто следствие его искривления.
11:22 – на самом-то деле, силы притяжения не существует.
12:23 – когда четырёхмерное пространство-время становится искривлённым, нам начинает казаться, что что-то сдвигает тела с прямой, словно некая гравитационная сила. 
13:30 – замедление времени (его искривление) порождает гравитирующую силу.
14:30 – когда ощущаем/чувствуем тяжесть, это не гравитация а силы электромагнитной природы.

P.S. Специально сделал акцент на том, что гравитация, это не сила, и силы притяжения не существует. Как своеобразная иллюстрация к моему предыдущему сообщению (разумеется, только для тех, кто понял суть моего предыдущего сообщения – остальные могут просто наслаждаться просмотром видео, не заморачиваясь ничем).

Гравитация — это не сила [Veritasium]

http://www.youtube.com/watch?v=wKXsHqExLGQ

Силы притяжения не существует, а то, что мы называем гравитацией — это движение по прямой, просто в искривлённом пространстве-времени. Похоже на очередную псевдонаучную выдумку, но на самом деле это следствие общей теории относительности Альберта Эйнштейна, которая экспериментально подтверждалась не один раз. В этом видео Дерек Маллер расскажет о том, как выглядят гравитационные взаимодействия с точки зрения ОТО и почему такой подход, скорее всего, гораздо точнее отражает реальность, чем классическая механика.

Также бывает опосредованная связь через опору. Вот ещё одно видео:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg253460.html#msg253460

Как из хаоса рождается порядок? [Veritasium]

http://www.youtube.com/watch?v=HmmYtopGx7Y

Законы термодинамики гласят, что энтропия замкнутых систем должна расти и рано или поздно всё превратится в равномерный хаос. Однако ничего не запрещает порядку возникать периодически на этом пути. Вокруг нас полно удивительных примеров подобного: синхронизирующиеся метрономы, шатающийся мост Миллениум в Лондоне, реакции Белоусова-Жаботинского и даже работа сердца. Подробнее расскажет Дерек Маллер в новом выпуске Veritasium.

Обратите внимание, в зависимости от опыта и знаний, мы наблюдаемое можем считать системой, а можем и не считать ею. При этом, инверсия нашего подхода может происходить последовательно неоднократно. Как наглядный пример с ворохом листьев: в первый момент ворох листьев воспринимаем как систему (как единый объект), через некоторое время происходит инверсия восприятия через понимание (типа, это просто куча никак не связанных объектов), а потом может снова наступить инверсия предыдущего понимания через новое понимание (оказывается, связи-то имеются, но они опосредованные).

И, кстати, из того, что связи у нас (да и у наших далёких эволюционных предков) формируются на основе ассоциаций, можно прийти к выводу, что связей вне нас нет – все связи (и между элементами, и между событиями, и как закономерности) формируются у нас в голове.

Ну, а про объективность я уже говорил – в основе объективности лежит согласованность, а не независимость. Согласованность возникает как в результате взаимодействия, так и в силу общности происхождения.

Первый случай мы обзываем процессом согласования (а для описания неких общественных взаимоотношений используем понятие «договорённость»). Однако следует помнить, что достижение локальной и актуальной согласованности всегда сопровождается рассогласованием вне этой локальности и актуальности.

Второй случай (если можем наблюдать непосредственно или судить по косвенным признакам) мы обычно обзываем копированием, репликацией и т.д. Однако, во многих случаях мы не можем ни судить, ни наблюдать процесс возникновения согласованных (схожих, совпадающих) структур и, соответственно, не можем видеть предшествующее согласование. Но косвенно, наличие такой согласованности на более глубоком уровне, мы признаём.

[Rattus]

Вы пытались привести определение информации, из которого взяты слова "any person or thing that communicates or interacts with the software at any time"? Так и приведите его уже. И покажите, где там эти слова. Лишнего при этом цитировать не нужно, только определение.

С переводом:
information
1. knowledge that is exchangeable amongst users about things, facts, concepts, and so on...
Информация - 1. знание, передаваемое между пользователями про вещи, факты, концепции и т.д...
knowledge
1. aspect of an instance's specification that is determined by the values of its attributes, participant properties, and constant, read-only operations.
Знание - 1. аспект описания предмета/объекта/экземпляра, который определяется значениями его атрибутов, характерных свойств, и неизменяем.
user
5. any person or thing that communicates or interacts with the software at any time.
Пользователь - 5. любой человек или вещь, который взаимодействует с программой в любое время.

Ну, а говорить при этом, что собаки что-то человеческое «знают» или обладают какой-либо «информацией» просто удобнее.

Открою ВАм страшную тайну языкознания: говорить ВООБЩЕ ЧТО-ЛИБО  людям просто удобнее, чем перестукиваться бинарным кодом о положении и параметрах каждой элементарной частицы описываемого предмета. Ни одна система определений и ни одна научная теория давно не претендуют на абсолютно точное и полное описание мира каков он "на самом деле". Их область применения в идеале обозначается заранее. Любой язык - это ИНСТРУМЕНТ, который за областью своих применений совершенно бесполезен. Б.Рассел, К.Поппер и Л.Витгенштейн более полувека назад это самыми разными способами разжевали философам, пустословящим на тему того "каковы сущности на самом деле".
Всё что Вы тут сделали и почему до сих пор не забанены за тьюринг-негативный фрикоспам - это лишь ещё раз показали необходимость установить в разделе единственно применимые максимально чёткие определения базовых обсуждаемых понятий. Можете далее не утруждаться.

Этот раздел форума - про вопросы некоторых естественных наук, а не "проблем" философии, которые в этой теме совершенно впустую перемалываете вы со множеством других участников.

[Ulkolainen]

Саморегуляция и самокопирование всего лишь способы реализации самосохранения. Причём, эти способы весьма подходят для систем со «слабенькой» структурой – наподобие всяких там «коллоидных растворов» (в виде которых живые системы обычно и находятся в активной фазе своего существования).

Наоборот. "Сохранение" - частный случай "регуляции".
Нерестящийся лосось отрегулирован на самоуничтожение. Это крайность, но самокопирование(размножение) вообще не повышает выживаемость отдельной размножающейся особи(системы), оно с самосохранением в противофазе. Однако системы саморегулируются то на него, то на апоптоз, то на разные альтруистические поступки...

[Серый Страж]

Саморегуляция и самокопирование всего лишь способы реализации самосохранения. Причём, эти способы весьма подходят для систем со «слабенькой» структурой – наподобие всяких там «коллоидных растворов» (в виде которых живые системы обычно и находятся в активной фазе своего существования).

Наоборот. "Сохранение" - частный случай "регуляции".

Нет.

Нерестящийся лосось отрегулирован на самоуничтожение. Это крайность, но самокопирование(размножение) вообще не повышает выживаемость отдельной размножающейся особи(системы), оно с самосохранением в противофазе. Однако системы саморегулируются то на него, то на апоптоз, то на разные альтруистические поступки...

Я ведь уже несколько раз говорил, что всегда следует уточнять, какие системы подразумеваются в каждом конкретном случае. Перечитайте, пожалуйста, мои пояснения:

Прочитайте эти два сообщения:
Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования
Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

Здесь: не повышает выживаемость отдельной особи, но повышает выживаемость популяции/вида. И то (особь), и другое (популяция/вид) являются системами.

[Макрофаг]

С переводом:
information
1. knowledge that is exchangeable amongst users about things, facts, concepts, and so on...
Информация - 1. знание, передаваемое между пользователями про вещи, факты, концепции и т.д...

Из википедии : Информа́ция (от лат. informātiō «разъяснение, представление, понятие о чём-либо» ← informare «придавать вид, форму, обучать; мыслить, воображать») — сведения независимо от формы их представления.

Несмотря на широкую распространённость, понятие информации остаётся одним из самых дискуссионных в науке, а термин может иметь различные значения в разных отраслях человеческой деятельности.
Определений информации существует множество, причём академик Н. Н. Моисеев даже полагал, что в силу широты этого понятия нет и не может быть строгого и достаточно универсального определения информации

 

Общепринятым голосованием  (будь то естественные науки или гуманитарные) определение не может быть принято   

Этот раздел форума - про вопросы некоторых естественных наук, а не "проблем" философии, которые в этой теме совершенно впустую перемалываете вы со множеством других участников.

Вот это предлагаемое определение :  И. 1. знание, передаваемое между пользователями про вещи, факты, концепции и т.д.. Это не определение ,тем более для естественных наук.Подходит для бытового общения и даже не для системной философии, которая приближается к естественным наукам .
Хотя бы потому что знания невозможно передать.
Об этом Катречко С.Л "Знание как сознательный феномен" https://portalus.ru/modules/philosophy/rus_readme.php?subaction=showfull&id=1177655272&archive=1375265869&start_from=&ucat=&
 

[Вайт]

any person or thing that communicates or interacts with the software at any time.

Rattus, я требовал определение информации, в котором, по-вашему, есть вот эти слова - "any person or thing that communicates or interacts with the software at any time." Вы его так и не привели, потому что такого определения информации нет. Это первое. Второе. Ваши личные определения чего бы то ни было меня не интересуют, я буду придерживаться общепринятых. Общепринятые в Википедии, читайте:

В международных и российских стандартах даются следующие определения:

- знания о предметах, фактах, идеях и т. д., которыми могут обмениваться люди в рамках конкретного контекста (ISO/IEC 10746-2:1996)[7];
 
- знания относительно фактов, событий, вещей, идей и понятий, которые в определённом контексте имеют конкретный смысл (ISO/IEC 2382:2015)[8];

- сведения, воспринимаемые человеком и (или) специальными устройствами как отражение фактов материального или духовного мира в процессе коммуникации (ГОСТ 7.0-99)[9].

Хотя информация должна обрести некоторую форму представления (то есть превратиться в данные), чтобы ею можно было обмениваться, информация есть в первую очередь интерпретация (смысл) такого представления (ISO/IEC/IEEE 24765:2010)[10]. Поэтому в строгом смысле информация отличается от данных, хотя в неформальном контексте эти два термина очень часто используют как синонимы.

Насчёт ваших идей в Википедии написано тоже. Читайте внимательно:

Первоначально «информация» — сведения, передаваемые людьми устным, письменным или каким-либо другим способом (с помощью условных сигналов, технических средств и т. д.); с середины XX века термин «информация» превратился в общенаучное понятие, включающее обмен сведениями между людьми, человеком и автоматом, автоматом и автоматом; обмен сигналами в животном и растительном мире; передачу признаков от клетки к клетке, от организма к организму (например, генетическая информация); одно из основных понятий кибернетики[11].

Выделенное жирным - допустимо. Но что такое информация строго, написано в определениях и пояснении в цитате выше. Почему строго информация связана именно с человеком, читайте в посте выше. Как я понимаю, по существу возразить вам нечего.

на тему того "каковы сущности на самом деле".

Где я об этом писал? Процитируйте.

Этот раздел форума - про вопросы некоторых естественных наук,

Именно. Поэтому, надеюсь, вы прекратите писать философическую чушь про знания у молекул. И наконец разберётесь, в чём разница между "строго" и "допустимо".

[Вайт]

Все аргументы я вам уже привел, их достаточно. Поэтому вдогонку. Полный текст ваших определений. Понятно, что во всех речь идёт о человеке или людях (компаниях, организациях), о знаниях человека, интерпретациях человека и т. д..

Information

1. knowledge that is exchangeable amongst users about things, facts, concepts, and so on, in a universe of discourse. ISO/IEC 10746-2:1996, Information technology — Open Distributed Processing — Reference Model: Foundations.3.2.5. 2. In information processing, knowledge concerning objects, such as facts, events, things, processes, or ideas, including concepts, that within a certain context has a particular meaning. ISO/IEC 2382-1:1993, Information technology — Vocabulary — Part 1: Fundamental terms.01.01.01

Note 1 to entry: Although information will necessarily have a representation form to make it communicable, it is the interpretation of this representation (the meaning) that is relevant in the first place.

Knowledge

1. aspect of an instance's specification that is determined by the values of its attributes, participant properties, and constant, read-only operations. IEEE Std 1320.2-1998 (R2004) IEEE Standard for Conceptual Modeling Language Syntax and Semantics for IDEF1X97 (IDEFobject).3.1.98

User

1. person who performs one or more tasks with software; a member of a specific audience. ISO/IEC 26514, Systems and Software Engineering — Requirements for designers and developers of user documentation.4.54. 2. person who interacts with the product. ISO/IEC 25062:2006, Software Engineering — Software product Quality Requirements and Evaluation (SQuaRE) — Common Industry Format (CIF) for usability test reports.4.6. 3. individual or organization who uses a software-intensive system in daily work activities or recreational pursuits. IEEE Std 1362-1998 (R2007) IEEE Guide for Information technology — System Definition — Concept of Operation Document.3.25. 4. individual or group that benefits from a system during its utilization. ISO/IEC 15288:2008 (IEEE Std 15288-2008), Systems and Software Engineering — System life cycle processes.3.41; ISO/IEC 15939:2007, Systems and Software Engineering — Measurement process.3.41. 5. any person or thing that communicates or interacts with the software at any time. ISO/IEC 14143-1:2007, Information technology — Software measurement — Functional size measurement; Part 1: Definition of concepts.3.11; ISO/IEC 29881:2008, Information technology — Software and systems engineering — FiSMA 1.1 functional size measurement method.3.9. 6. a person (or instance) who uses the functions of a CBSS via a terminal (or an equivalent machine-user-interface) by submitting tasks and receiving the computed results. ISO/IEC 14756:1999, Information technology — Measurement and rating of performance of computer-based software systems.4.31. 7. the person who derives engineering value through interaction with a CASE tool. IEEE Std 1175.2-2006 IEEE Recommended Practice for CASE Tool Interconnection — Characterization of Interconnections.3.17
cf. developer

Note 1 to entry: The user may perform other roles such as acquirer or maintainer. The role of user and the role of operator may be vested, simultaneously or sequentially, in the same individual or organization.

https://www.iso.org/obp/ui/#iso:std:iso-iec-ieee:24765:ed-1:v1:en

И их машинный перевод:

Информация

1. знания, которыми пользователи могут обмениваться о вещах, фактах, концепциях и т. Д. Во вселенной дискурса. ИСО / МЭК 10746-2: 1996, Информационные технологии - Открытая распределенная обработка - Эталонная модель: основы. 3.2.5. 2. При обработке информации знания об объектах, таких как факты, события, вещи, процессы или идеи, включая концепции, которые в определенном контексте имеют определенное значение. ИСО / МЭК 2382-1: 1993, Информационные технологии. Словарь. Часть 1. Основные термины. 01.01.01.

Примечание 1 к записи: Хотя информация обязательно будет иметь форму представления, чтобы сделать ее доступной для передачи, в первую очередь важна интерпретация этого представления (значение).

Знание

1. аспект спецификации экземпляра, который определяется значениями его атрибутов, свойствами участников и постоянными операциями только для чтения. IEEE Std 1320.2-1998 (R2004) Стандарт IEEE для синтаксиса и семантики языка концептуального моделирования для IDEF1X97 (IDEFobject). 3.1.98

Пользователь

1. человек, который выполняет одну или несколько задач с помощью программного обеспечения; член определенной аудитории. ИСО / МЭК 26514, Системная и программная инженерия - Требования к проектировщикам и разработчикам пользовательской документации. 4.54. 2. человек, который взаимодействует с продуктом. ISO / IEC 25062: 2006, Программная инженерия - Требования к качеству и оценка программного продукта (SQuaRE) - Общий отраслевой формат (CIF) для отчетов о тестировании удобства использования. 3. физическое или юридическое лицо, использующее программно-интенсивную систему в повседневной работе или на отдыхе. IEEE Std 1362-1998 (R2007) IEEE Guide for Information Technology - System Definition - Concept of Operation Document 3.25. 4. отдельное лицо или группа, которые извлекают выгоду из системы во время ее использования. ИСО / МЭК 15288: 2008 (IEEE Std 15288-2008), Системная и программная инженерия - Процессы жизненного цикла системы. 3.41; ИСО / МЭК 15939: 2007, Системная и программная инженерия - Процесс измерения. 3.41. 5. любое лицо или объект, которые общаются или взаимодействуют с программным обеспечением в любое время. ISO / IEC 14143-1: 2007, Информационные технологии - Измерение программного обеспечения - Измерение функционального размера; Часть 1: Определение понятий. 3.11; ISO / IEC 29881: 2008, Информационные технологии - Программное обеспечение и системная инженерия - Метод измерения функционального размера FiSMA 1.1. 3.9. 6. человек (или экземпляр), который использует функции CBSS через терминал (или эквивалентный машинно-пользовательский интерфейс), отправляя задачи и получая вычисленные результаты. ИСО / МЭК 14756: 1999, Информационные технологии - Измерение и оценка производительности компьютерных программных систем. 4.31. 7. человек, который получает инженерное значение через взаимодействие с инструментом CASE. IEEE Std 1175.2-2006 Рекомендуемая практика IEEE для взаимодействия с CASE Tool - Характеристика взаимосвязей. 3.17 ср. разработчик

Примечание 1 к записи: Пользователь может выполнять другие роли, такие как приобретатель или сопровождающий. Роль пользователя и роль оператора могут быть возложены одновременно или последовательно на одно и то же лицо или организацию.

[Ulkolainen]

Я ведь уже несколько раз говорил, что всегда следует уточнять, какие системы подразумеваются в каждом конкретном случае.

Я уточнял (в скобочках). А если глубже копнуть, то и уточнений не требовалось: размножением занимаются преимущественно отдельные особи. Размножение популяций (колоний) у эусоциалов - вариант, который подлежит уточнению, что речь о нем (или : "и о нем тоже"), но и для него утверждение остается верным: скажем, пчелосемья, отпуская рой, становится временно более уязвимой ко внешним (погодным) факторам в обеих своих частях. Самосохранение снова в противофазе с самокопированием, хоть и амплитуда невелика. 

Здесь: не повышает выживаемость отдельной особи, но повышает выживаемость популяции/вида. И то (особь), и другое (популяция/вид) являются системами.

Да ради бога! Иерархичность рассматриваемых систем и даже постулат про "целое больше суммы его частей" все равно не порождает событий (кроме эу-!), когда Популяция поручала бы Особи миссию "Иди-ка ты, родная, размножься..." И если о стайных/стадных мы еще можем что-то подобное натянуть, то одиночные вовсе не оперируют понятием Группа-к-которой-я-тоже-принадлежу, но тем не менее - размножаются.
Оттуда:

Система более высокого уровня имеет приоритет в плане реализации самосохранения перед системами более низкого уровня – то есть, своими элементами. В данном случае, различие в уровнях определяется взаимоотношениями система – её элемент (подсистема системы).

Отсюда можно прийти к выводу, что элементы, из которых сформирована система, должны способствовать (или не препятствовать) реализации самосохранения самой системы.

По-моему Вы теряете физический смысл своих рассуждений. Эколог может сказать, что популяция бобров в Тверской области достигла 12345.. особей, охотовед такое может сказать, журналист и т.д. Но не бобёр! Не потому, что бобры говорить не могут и считать не умеют. Как минимум, они понятия не имеют, что вот это область Тверская, а за оврагом уже Смоленская. О какой популяции ему вести речи?
А главное - то, что популяция хоть всех бобров Евразии не поручит вот этой бобрихе из реки Переплюйки родить бобрят во имя общего бобриного блага. Она придёт в охоту, спарится с "нашим" молчаливым бобром, выносит и выкормит с ним потомство, саомотрегулировавшись на свой страх и риск и понизив на это время свои способности к самосохранению. Мы можем сказать что её личный генетический вклад в популяции увеличился, если она успешно откопировала больше двух; сказать, что выживаемость популяции повысилась от её скромного самокопировального подвига, но опять-таки: не она, а мы.
Для неё-то популяция не субъектна.

[Серый Страж]

Я ведь уже несколько раз говорил, что всегда следует уточнять, какие системы подразумеваются в каждом конкретном случае.

Я уточнял (в скобочках). А если глубже копнуть, то и уточнений не требовалось: размножением занимаются преимущественно отдельные особи. Размножение популяций (колоний) у эусоциалов - вариант, который подлежит уточнению, что речь о нем (или : "и о нем тоже"), но и для него утверждение остается верным: скажем, пчелосемья, отпуская рой, становится временно более уязвимой ко внешним (погодным) факторам в обеих своих частях. Самосохранение снова в противофазе с самокопированием, хоть и амплитуда невелика.

Про репликацию я пояснял:

Так как, любое движение (в том числе, и распространение) является даже на физическом уровне репликацией своей структуры в структуре пространстве-времени (типа, отражением своей структуры на очередную область пространства-времени), то саму репликацию (именно, в общепринятом биологическом смысле) следует рассматривать только как способ распространения. Стремление к неограниченному распространению присуще к живому изначально, но это дело понимают, почему-то, в узком смысле – как размножение живого. Размножение (как и любое движение) – это частный случай репликации, в основе которого лежит отражение.

Сразу несколько замечаний по данному способу распространения – о репликации (в просторечии – о размножении). Репликация – это отражение структуры системы-оригинала в/на структуре среды/системы-матрицы.

1. Реплицирует всегда окружающая среда, а реплицируемое является только образцом (оригиналом, эталоном) для реплики. В процессе репликации среда взаимодействует с оригиналом (так сказать, «снимает мерку и делает копию»), в результате чего, в структуре среды формируется отражение структуры оригинала – реплика оригинала.

Понятно, что и «снятие мерки», и «создание копии», и сам процесс переноса структуры оригинала на матрицу, и качество реплики, и количество реплик и т.д. и т.д. – всё это определяется свойствами среды.

2. Репликация может быть постоянной (простое воспроизведение, восстановление), расширяющейся (размножение), уменьшающейся (воспроизведение частичное). Тип репликации зависит от среды – в том числе, как от актуальных действующих факторов среды, так и от предшествующих действующих факторов среды. Разумеется, системы-матрицы входят в состав среды.

3. Репликация может быть: как сохранением оригинала (полным или частичным), так и без сохранения оригинала. При этом, оригинал (полностью или частично) может существовать разное по продолжительности время – вплоть до совпадения процессов: процесса разрушения оригинала и процесса формирования реплики. И, опять-таки, тип репликации зависит от среды.

К первому варианту относится процесс роста кристалла (в предельном варианте и с полным сохранением оригинала). Кстати, в зависимости от того, каким образом кристалл растёт (строго в одну сторону, сразу в несколько сторон), можно говорить о постоянной или расширяющейся репликации (возможен даже вариант и уменьшающейся репликацией).
   
Привычное движение тела в пространстве, как раз, и относится к последнему случаю (в самом предельном варианте, наверное) – в предыдущей локализации в структуре пространстве-времени тело разрушается, а в следующей локализации структуры пространства-времени тело формируется.

Полагаю, что в большинстве явлений идёт эдакая причудливая (многоуровневая, многоэтапная, последовательно-параллельная) смесь репликации – куча структур одних систем/подсистем/элементов отражаются прихотливым образом в куче структур других систем (параллельно включая структуру пространства-времени).
 
Можно подвести итог: репликацией (в общепринятом смысле) обзывается только постоянная или расширяющаяся репликация с сохранением (хотя бы частично и/или хоть какое-то время) оригинала.

Из вышесказанного можно понять, как, где и почему возникает эффект противофазы...

Здесь: не повышает выживаемость отдельной особи, но повышает выживаемость популяции/вида. И то (особь), и другое (популяция/вид) являются системами.

Да ради бога! Иерархичность рассматриваемых систем и даже постулат про "целое больше суммы его частей" все равно не порождает событий (кроме эу-!), когда Популяция поручала бы Особи миссию "Иди-ка ты, родная, размножься..." И если о стайных/стадных мы еще можем что-то подобное натянуть, то одиночные вовсе не оперируют понятием Группа-к-которой-я-тоже-принадлежу, но тем не менее - размножаются.

Здесь нет долженствования. Я пояснял здесь:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,86900.msg5386309.html#msg5386309

Здесь слово "должны" используется как необходимое условие (как констатация необходимости), а не в некоем юридическом смысле. То есть, если данное условие не будет соблюдаться, то это приведёт к разрушению системы. И в процессе эволюции этот принцип неуклонно соблюдается.
.....
Любая система будет сохраняться за счёт изменений структуры своих подсистем и элементов и связей между ними.

Оттуда:

Система более высокого уровня имеет приоритет в плане реализации самосохранения перед системами более низкого уровня – то есть, своими элементами. В данном случае, различие в уровнях определяется взаимоотношениями система – её элемент (подсистема системы).

Отсюда можно прийти к выводу, что элементы, из которых сформирована система, должны способствовать (или не препятствовать) реализации самосохранения самой системы.

По-моему Вы теряете физический смысл своих рассуждений.

Нет. Возможно, вы пришли к такому выводу из-за того, что используя свои представления (свою концепцию/парадигму), как некую матрицу, не сумели в ней разместить (уложить в неё, так сказать) мои высказывания. Если это так, то в этом случае вы меня не поймёте.

Для понимания придётся целиком встать на позицию моих представлений. Необходимый контекст я в своих сообщениях скучковал (потому и сообщения вышли такими многословными).

Эколог может сказать, что популяция бобров в Тверской области достигла 12345.. особей, охотовед такое может сказать, журналист и т.д. Но не бобёр! Не потому, что бобры говорить не могут и считать не умеют. Как минимум, они понятия не имеют, что вот это область Тверская, а за оврагом уже Смоленская. О какой популяции ему вести речи?
А главное - то, что популяция хоть всех бобров Евразии не поручит вот этой бобрихе из реки Переплюйки родить бобрят во имя общего бобриного блага. Она придёт в охоту, спарится с "нашим" молчаливым бобром, выносит и выкормит с ним потомство, саомотрегулировавшись на свой страх и риск и понизив на это время свои способности к самосохранению. Мы можем сказать что её личный генетический вклад в популяции увеличился, если она успешно откопировала больше двух; сказать, что выживаемость популяции повысилась от её скромного самокопировального подвига, но опять-таки: не она, а мы.
Для неё-то популяция не субъектна.

Разговор ведём мы (сторонние наблюдатели), а не те, которые находятся внутри. Мы обсуждаем происходящее (процессы в системе и процессы взаимодействия этой системы с другими системами), находясь снаружи.

[Rattus]

Где я об этом писал? Процитируйте.

А это не только ВАм ответ был - это для всех читателей тут - просто не путайте общий раздел форума и личные сообщения. Для ВАс лично Мы бы бесплатно и мышкой не пошевелил, если ВАм интересно.

Ваши личные определения чего бы то ни было меня не интересуют, я буду придерживаться общепринятых. Общепринятые в Википедии.

Придерживайтесь чего хотите радиб-га и считайте рувикипузию источником "общепринятых" определений - только уже не здесь. ВАм уже не раз прямо писалось, что здесь это не прокатывает. В случае несоглаосванности определений критерий применимых определений в разделе - только модераторат.

я требовал

Попробуйте в другом месте.

Комментарий модератора раздела

Пользователь Вайт переводится в режим "только для чтения" за систематическое нарушение п.3.1.д Правил Форума (флуд).
Upd.: Пользователю назначен бессрочный бан решением Администрации Астрофорума.

[Инопланетянин]

Общепринятым голосованием  (будь то естественные науки или гуманитарные) определение не может быть принято

Ну вот, безвременно покинувший нас пользователь сам выбрал определение по стандарту ISO/IEC/IEEE 24765:2017, а когда его начали тыкать носом выдержками из этого определения он начал нос воротить и демонстративно игнорировать обширные цитаты. Какое определение выбрать это, конечно, дискуссионный вопрос, но если уж какое-то выбрано, то можно вести дискуссию в рамках заданного определения?

Хотя бы потому что знания невозможно передать.

У меня возникло впечатление, что под знаниями Картечко подразумевает убеждения.

[ivanij]

стандарту ISO/IEC/IEEE 24765:2017

  Этот стандарт в переводе на "язык родных осин" - Системная и программная инженерия. Словарь. 
  Может, для соседней темы он был бы полезней?   

[Kaiserfrogling]

Попробуйте в другом месте.

И все таки, было бы любопытно посмотреть на ваши доказательства.
По поводу ваших недавних рассуждений о ДНК скажу вот что - носителем информации может быть и туалетная бумага. По моему скромному мнению, разумна не бумага, а тот кто на нее читает и пишет, и осмысливает прочитанное. 
И в этом моменте у палеобиологии большие проблемы. Появление ДНК в "первичном бульоне" палеобиология более-менее объяснить может, а вот с объяснениям как зародилось умение ее читать у палеобиологии все плохо. И еще хуже - с объяснением как зародилось умение "писать" на этой самой молекуле ДНК, не повредив ее при этом (и чинить эти повреждения, например димеризацию тимина).

[Rattus]

И все таки, было бы любопытно посмотреть на ваши доказательства.

Доказательства чего? Того, что слово информация - её приём и интерпретация -  вполне применяемо в биологии относительно отдельных клеток и даже субклеточных систем - приводил:

1.Inosine is commonly thought to be interpreted as guanosine by cellular machines and during translation. Here, we systematically test ribosomal decoding using mass spectrometry. We show that while inosine is primarily interpreted as guanosine it can also be decoded as adenosine, and rarely even as uracil.
2.In canonical protein synthesis, stop codons are interpreted by protein release factors that structurally and functionally mimic decoding tRNAs and occupy the decoding site on the ribosome.
3.the molecular mechanisms behind the changes in codon meaning are rarely studied. Here we report a detailed analysis of the mitochondrial genetic code in the stramenopile group Labyrinthulea (Labyrinthulomycetes) and their relatives. In the genus Aplanochytrium, UAG is not a termination codon but encodes tyrosine, in contrast to the unaffected meaning of the UAA codon.

Потому утверждать, что это, якобы, не одно из общеприных словоприменений - прямая дезинформация читателей (п.3.1.д ПФ) и по сути отрицание предмета биоинформатики (т.е. вообще обскурантизм - п.3.1.ж ПФ).

По поводу ваших недавних рассуждений о ДНК скажу вот что - носителем информации может быть и туалетная бумага.

Может. И?

По моему скромному мнению, разумна не бумага, а тот кто на нее читает и пишет, и осмысливает прочитанное.

А по мнению множества действующих биологов, чтобы читать и писать информацию - вовсе не нужно быть "разумным".

Появление ДНК в "первичном бульоне" палеобиология более-менее объяснить может, а вот с объяснениям как зародилось умение ее читать у палеобиологии все плохо.

Если имеется ввиду чтение именно ДНК - т.е. процесс транскрипции - то с этим у палеобиологии всё также вполне неплохо:
Система транскрипции тоже существовала у общего предка бактерий и архей, однако, система ее регуляции отличалась от современной. С учетом данных по системе репликации, можно думать, что транскрипции подвергались не отдельных гены или опероны, а сразу целые плазмиды длиной десятки тысяч нуклеотидов, без специальной терминации, а инициация траскрипции могла происходить в той же точке, что и инициация репликации. Подобным образом работают крайне компактизованные кольцевые митохондриальные геномы животных — в них есть один контрольный регион, в котором инициируется репликация и транскрипция обоих цепей, транскрипты потом разрезаются на отдельные мРНК эндонуклеазами системы созревания тРНК, для чего в митохондриальных геномах гены тРНК вклинены между белок-кодирующими.
Если же речь о чтении и интерпретации мРНК (которая, к слову, тоже зачастую называется не только матричной, но и информационной - безо всяких кавычек!) - происхождении собственно трансляции - то это действительно один из ключевых вопросов палеомолбиологии. Собственно это - по сути один из конечных этапов абиогенеза, где химическая эволюция переходит в чисто биологическую и протоклетка входит в цикл Дарвина-Эйгена.
И в любом случае есть простое решение по Евгению Кунину - отдать сколь угодно малые вероятности любых этапов этого пути на откуп гипотезе инфляционной мультивселенной. И хотя это может быть не совсем решение - при отсутствии конкретных данных это, можно считать, наименее избыточное сейчас объяснение (оно не привлекает ни разумного творца, ни  актуальную бесконечность - мультивселенной с нашими физическими константами достаточно быть всего лишь не меньше комбинаторного минимума для случайной сборки на одной из планет рибозмных цепей нужной последовательности из нескольких десятков/сотен рибонуклеотидов).

И еще хуже - с объяснением как зародилось умение "писать" на этой самой молекуле ДНК, не повредив ее при этом

Что имеется ввиду под "писать на молекуле"? Если просто реплицировать - то прекрасно обстоит - нынешние клеточные системы репликации ДНК развились как минимум дважды независимо - у бактерий и архей. Если изменять вообще - то это делает физика - путём мутаций. Если изменять специфично - то разные системы репарации, рестрикции-модификации и вплоть до CRISPR-Cas - развивались по разному у разных таксонов и ещё менее универсально распределены среди них.

чинить эти повреждения, например димеризацию тимина

С учётом того, что 1)для РНК этой проблемы просто нет - за отсутствием оного тимина; и того, что 2)оная димеризация случается чуть менее чем всегда под действием не очень-то проникающих ультрафиолетовых лучей; а 3)ДНК-содержащие вирусы, вообще никаких механизмов репарации не имеющие, таки ещё не вымерли за миллиарды лет под солнцем; то ВАш например не видится критически значимым для возникновения жизни ни на каком этапе.

[ivanij]

А по мнению множества действующих биологов, чтобы читать и писать информацию - вовсе не нужно быть "разумным".

 А осмысливать, перерабатывать, обрабатывать?

[Rattus]

А обрабатывать?

В смысле инерпретировать - см. выше.
В смысле специфично изменять саму наследственность - это делают

разные системы репарации, рестрикции-модификации и вплоть до CRISPR-Cas

Клетка обрабатывает-интерпретирует наследственную информацию в процессе трансляции в соответствии с генетическим кодом тринуклеотид-аминокислотного соответствия. Избыточность кода позволяет интерпретировать некоторые триплеты с отличающимся последним нуклеотидом в одну аминокислоту, а смещение рамки считывания в некоторых перекрывающихся генах - интерпретировать один фрагмент геномной последовательности в разные фрагменты пептидных последовательностей. При этом и запуск транскрипции, и процессинг РНК, и паузы и остановки трансляции и посттрансляционные модификации получившихся полипептидов - весьма контекст-зависимые процессы - как от молекулярного окружения, так и самих последовательностей - подобно естественным языкам. Причём у разных видов организмов/клеток - отличающиеся (начало "субъективности"). И потому биоинформатика уже пользуется методами анализа геномов, разработанными исходно для лингвистики.

Так что да: клеточная молекулярная машинерия способна и интерпретировать и обрабатывать и перерабатывать информацию.
А "осмысливать" - слишком плохоопределённое слово. Если использовать слово "смысл" как синоним слова "значение" - англиское mean - то да - тринуклеотидные фрагменты генов - триплетов - таки имеют вполне определелённое значение для аппарата трансляции в виде одной конкретной из двух десятков биогенных аминокислот в синтезируемом полипептиде. Можно сказать, что именно отсюда и начинается вся биологическая информация и весь биологический смысл.
Т.е. информация в настоящем своём значении появляется вместе с жизнью как таковой и биология отличается от остальных наук прежде всего тем, что только в ней и появляется это понятие: только начиная с биологии корректным становится не только вопрос "КАК?", но и вопрос "ЗАЧЕМ?" - вопрос о биологическом смысле. И смысл этот - адаптивность того или иного наблюдаемого признака у организма - т.е. его полезность для выживания и следовательно - сохраняемость в процессе дарвиновской эволюции - строго по Ф.Добжанскому.

[ivanij]

В смысле специфично изменять саму наследственность - это делают

 О да. Сейчас нам это, увы, слишком хорошо известно. Только сегодня меня в этом отношении проинформировали из весьма авторитетного источника.

[Ulkolainen]

Цитата: Ulkolainen от 27 Июл 2021 [01:58:57]
Цитата: Серый Страж от 26 Июл 2021 [18:59:09]
Здесь: не повышает выживаемость отдельной особи, но повышает выживаемость популяции/вида. И то (особь), и другое (популяция/вид) являются системами.

Да ради бога! Иерархичность рассматриваемых систем и даже постулат про "целое больше суммы его частей" все равно не порождает событий (кроме эу-!), когда Популяция поручала бы Особи миссию "Иди-ка ты, родная, размножься..." И если о стайных/стадных мы еще можем что-то подобное натянуть, то одиночные вовсе не оперируют понятием Группа-к-которой-я-тоже-принадлежу, но тем не менее - размножаются.

Здесь нет долженствования. Я пояснял здесь:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,86900.msg5386309.html#msg5386309

Тщательно перечитал цитированный Вами абзац моего поста - там тоже нет "долженствования" и однокоренных ему слов. Жму плечами: о чём Вы?

Про репликацию я пояснял:
Цитата: Серый Страж от 26 Июл 2021 [07:00:05](...)
1. Реплицирует всегда окружающая среда, а реплицируемое является только образцом (оригиналом, эталоном) для реплики. В процессе репликации среда взаимодействует с оригиналом (так сказать, «снимает мерку и делает копию»), в результате чего, в структуре среды формируется отражение структуры оригинала – реплика оригинала.

ОК. Тогда мы подбираемся к моему пассажу годичной давности:

(...)
- вирус (+ митохондрия) - Жизнь, для которой Среда - клетка;
- клетка (дифференцированная и симбиотнтая) - Жизнь, для которой Среда - организм;
- организм (и одиночная клетка) - Жизнь, для которой Среда - биосфера;
- биосфера - Жизнь, для которой Среда - система, состоящая из заселенной ею планеты и её звезды.

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,77850.msg5040448.html#msg5040448
Но я опять собираюсь пожать плечами - теперь по поводу Ваших разъяснений о термине "репликация". Он в нашей беседе был слишком малоупотребимым, чтобы так тщательно его уточнять. Преимущественно использовались "самокопирование" (в предельно общем описании) и "размножение" (по умолчанию примененное к половому - бобры, лососи и прочие частности). А термин "репликация" я бы предпочел оставить для тех внутриклеточных процессов, где он применяется традиционно.

Из вышесказанного можно понять, как, где и почему возникает эффект противофазы...

Мне пока достаточно Вашего согласия с тем, что он возникает , а не мерещится Вашему собеседнику.
Зато из вышесказанного возникает еще больше сомнений в правильности считать Популяцию структурой следующего порядка по отношению к особи. Она, конечно, является эволюционирующей единицей в рамках СТЭ, но в то же время не сущностью и даже не общностью в биологическом смысле, а множеством в смысле математематическом. Её "среда обитания" - статистика и комбинаторика.
 

По-моему Вы теряете физический смысл своих рассуждений.

Нет. Возможно, вы пришли к такому выводу из-за того, что используя свои представления (свою концепцию/парадигму), как некую матрицу, не сумели в ней разместить (уложить в неё, так сказать) мои высказывания. Если это так, то в этом случае вы меня не поймёте.

Для понимания придётся целиком встать на позицию моих представлений.

Ну, товарищ дорогой, если встать туда целиком, то от разговора у нас останется обмен реверансами "Ах, как я Вас понимаю!" - "Ах, как верно Вы смогли передать..."
Вам оно надо? Я и так оказался вполне лояльный к проповедованному  Вами дуализму *Жизнь = Среда+Система*, куда уж больше-то?

Разговор ведём мы (сторонние наблюдатели), а не те, которые находятся внутри. Мы обсуждаем происходящее (процессы в системе и процессы взаимодействия этой системы с другими системами), находясь снаружи.

Естественно.
А наблюдаем мы, между прочим, что "сохранение" (чего угодно, хоть количества товаров на складе) является частным случаем "регулирования" (наряду с ростом, сокращением, заменой  и т.д. вплоть до ликвидации). Вы хотите сказать, что если то и другое "само-", то  кроме сохранения, иных вариантов не остаётся - а я Вам как добросовестному наблюдателю показываю примеры не просто "противофаз", но само-ликвидаций, причем далеко не случайных: смотрите, вот варианты, при которых системы ради само-копирования снижают собственные способности к выживанию до нуля. Вам мало лососей? Посмотрите на двулетние растения, у них саморегулировка размножения практически та же.
Вы опять скажете, что зато повышается самосохраняемость популяций - а я в добавок к ереси о том, что популяция-фикция во многих подлежащих рассмотрению случаях, предложу Вам посмотреть на заморные водоёмы. Это когда рост числа особей в изолированной популяции приводит к коллапсу жизнепригодной среды. Вот тут как раз можно заключить, что саморегулирование запоздало или вовсе не происходило... а всё опять потому, что "популяция" - не система.

[Серый Страж]

Зато из вышесказанного возникает еще больше сомнений в правильности считать Популяцию структурой следующего порядка по отношению к особи. Она, конечно, является эволюционирующей единицей в рамках СТЭ, но в то же время не сущностью и даже не общностью в биологическом смысле, а множеством в смысле математематическом. Её "среда обитания" - статистика и комбинаторика.

а всё опять потому, что "популяция" - не система.

Я озвучил собственные представления:

Система – это совокупность элементов со связями между собой. Совокупность связей системы (без учёта самих элементов) – это структура системы. Любая связь – это всегда взаимодействие (именно, ВЗАИМОдействие, а не одностороннее действие).

Вообще, систему выявляет/выделяет/идентифицирует наблюдатель. И мы, как наблюдатели точно так же выделяем систему из среды (это к вопросу о разделении границ между средой и системой) по неким устойчивым конфигурациям элементов (зачастую, просто по устойчивым (и/или циклически повторяющимся) соотношениям расстояний между элементами).

Но спорить не хочу (да и закруглятся уже пора).

По-моему Вы теряете физический смысл своих рассуждений.

Нет. Возможно, вы пришли к такому выводу из-за того, что используя свои представления (свою концепцию/парадигму), как некую матрицу, не сумели в ней разместить (уложить в неё, так сказать) мои высказывания. Если это так, то в этом случае вы меня не поймёте.

Для понимания придётся целиком встать на позицию моих представлений.

Ну, товарищ дорогой, если встать туда целиком, то от разговора у нас останется обмен реверансами "Ах, как я Вас понимаю!" - "Ах, как верно Вы смогли передать..."
Вам оно надо? Я и так оказался вполне лояльный к проповедованному  Вами дуализму *Жизнь = Среда+Система*, куда уж больше-то?

Выделил вопрос и ответ. Если вы опять спрашиваете (при этом цитируя и мой ответ на этот вопрос, что выглядит странно), то, возможно, вы невнимательно прочитали эту часть моего сообщения:

Надеюсь, что у вас сложится понимание, почему я именно такие формулировки озвучиваю. Подчёркиваю - почему озвучиваю, а не правильность или неправильность (приемлемость или неприемлемость) этих формулировок с точки зрения большинства.

Если понимание достигнуто, то нужда в многословных пояснениях отпадает (тем более не нужен обмен реверансами). Если же вам не понимание надо (и вы к этому пониманию и не стремились), а обсудить некоторые моменты, то без оного (понимания) неизбежно возникнут проблемы – мы будем говорить о разном (типа, будем "на разных языках разговаривать"). То есть, каждый будет находится в своей системе отсчёта/координат и оценивать/интерпретировать высказывания другого именно с позиции своей системы отсчёта/координат.

Но если желания нет, то я ведь и не настаиваю.

Способ понять меня я предложил: "для понимания придётся целиком встать на позицию моих представлений". Затем придётся решать вопрос, чья система отсчёта более правильна (относительно другой).
Я предлагал простой критерий относительной правильности: из двух гипотез/теорий/концепций более правильна (разумеется, при прочих равных) та, которая включает в себя другую, как частный случай.

P.S. По тому направлению, которое начинает принимать дискуссия, у меня складывается впечатление, что вам этого понимания моего взгляда (моего подхода) не нужно. Отношусь к этому с уважением и настаивать не собираюсь.

Кроме того, модератор уже неоднократно указывал на неуместность всяких пустопорожних философизмов в этой теме (а я тут, наверное, главный зачинщик этого флуда) – не стоит испытывать его терпение.

Спасибо за дискуссию (кстати, отдельные ваши высказывания мне показались весьма интересными) и удачи.

[ivanij]

 Был, оказывается, такой эксперимент Мильграма:

 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%B3%D1%80%D1%8D%D0%BC%D0%B0

  О! Сюжет! ©