ВНИМАНИЕ! На форуме начался конкурс - астрофотография месяца АПРЕЛЬ!
0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.
сли вы скажете генетикам, что «последовательности ДНК» и т. д. — это знания, которые знают молекулы, то вы... не понравитесь этим достойным людям. Как минимум. А если вы скажете, что по вашим сведениям это сами генетики так говорят, то и ещё хуже. Я бы вам не советовал с генетиками на эту тему общаться.
В прионах нет информации в любом случае.
Во-первых, обоснуйте, что у меня именно «измышления»
а во-вторых, что эти «рецензенты» — АИ
без уточнения, непонятно, что вас не устраивает и о чём вопрос. Уточните, почему вы считаете, что в данном обсуждении отличие мозга человека от мозга животных настолько важно, что их нельзя обозначить как похожие? И, соответственно, в чём, по-вашему, заключается это важное отличие. После чего я вам отвечу.
здравый смысл нам говорит, что знания (и, соответственно, их смысл и, таким образом, информация) действительно могут быть и у животных, потому что их мозг похож на наш
Цитата: Серый Страж от 21 Июл 2021 [08:01:51]Сначала следует понять, что такое интеллект вообще (безотносительно к человеку или к особям конкретных видов животных, безотносительно к конкретным морфологическим особенностям и структурам, безотносительно к живому вообще). Я именно такое самое общее определение и предлагаю. Вы это понимаете?Опять же - слова люди создали для того, чтобы как можно точнее передавать друг другу смысл того, что хотят передать.
Сначала следует понять, что такое интеллект вообще (безотносительно к человеку или к особям конкретных видов животных, безотносительно к конкретным морфологическим особенностям и структурам, безотносительно к живому вообще). Я именно такое самое общее определение и предлагаю. Вы это понимаете?
Взаимопонимание может быть достигнуто и без слов – ключевую роль в этом играет совпадение/схожесть знаний/опыта (начиная, от врождённых и, вплоть, до приобретённых). Если знания/опыт сильно не совпадают в каком-то аспекте (особенно, когда на базовом уровне не совпадают), то никакие умные слова не помогут обрести взаимопонимание в этом аспекте. Тут только – согласование знаний/опыта поможет. Но такое возможно только в определённых условиях (обучение, воспитание, дрессировка) и в определённый период (желательно в раннем онтогенезе, пока нейроструктуры имеют повышенную пластичность).
ИИ позаимствован от первоначальных представлений об интеллекте озвученном в википедии. Поэтому интеллект первоначально относится именно к к человеку или к особям конкретных видов животных.
Это границы применимости термина.
Другой может вычислять интеллект камня - проводя свои границы.
Тема психика, сознание, разум относится к исторически принятому случаю.
Верно подмечено. Только подход сложнее. Прочитайте определение информации. О каком знании там идёт речь?
Итак, по-вашему, знание - это обладание информацией, а информацией обладают молекулы. То есть молекулы обладают знаниями.
Я где-то писал, про «признаваемое большинством определение»?
А лучше изучите общепринятое определение информации и не выдумывайте.
Очень много слов исторически в прошлом (первоначально) обозначали, не то, что обозначают в настоящее время (лингвисты не дадут соврать). В Википедию статьи пишут люди, и со временем эти статьи корректируются (общественное и научное мнение изменяется) – это вполне естественный процесс.
то иногда быстро наступает взаимопонимание
Для примера прочитайте сегодняшний пост Rattus-а:https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,86900.msg5399513.html#msg5399513
Микробный интеллект (феномен также известный как бактериальный интеллект) — концепция, рассматривающая определённые аспекты поведения микроорганизмов как интеллект. Эта концепция охватывает сложное адаптивное поведение, проявляемое отдельными клетками, а также альтруистическое или кооперативное поведение в популяциях подобных или непохожих клеток, опосредованное химической сигнализацией, которая вызывает физиологические или поведенческие изменения в клетках и влияет на структуры колоний
Чисто рефлекторно никто не будет жертвовать собой спасая утопающего в ледяной реке
Чисто рефлекторно никто не будет жертвовать собой спасая утопающего в ледяной реке.
ЦитатаА что мы извлекаем из Вашего "Жизнь - это живая система..."Вы извлекаете только то (тот смысл), что позволяют вам ваши знания/опыт и интеллект. Это действует в отношении всех.
А что мы извлекаем из Вашего "Жизнь - это живая система..."
Цитата: Серый Страж от 21 Июл 2021 [06:26:13]ЦитатаА что мы извлекаем из Вашего "Жизнь - это живая система..."Вы извлекаете только то (тот смысл), что позволяют вам ваши знания/опыт и интеллект. Это действует в отношении всех.Естественно!
Поэтому потребительская ценность (функциональность) определения складывается из простоты и точности, чтобы от пользователей не требовалось интеллектуальных подвигов для извлечения из него смысла.
Я [надеюсь, что] понимаю, к чему Вы клоните: Вам хочется намертво привязать "квант жизни" к среде, в которой он, собственно, жив. Что ж, безумству храбрых мы, конечно же, поем песню, однако параллельно хотим отметить, что вместо раздачи определений базовым общеупотребимым понятиям Вы пытаетесь продвигать отнюдь не общепризнаваемую концепцию о жизни как о неразрывном комплексе "среда обитания + обитатель среды". В этом нет ничего предосудительного, но всё же это два разных рода занятий. Поэтому далее - о формулировках, но не о концепции как таковой.а) "Жизнь - это живая система..." - фраза стилистически неудачная, отсылающая сразу к "Масло - это маслянистая субстанция". А ведь она у Вас первая, отправная. б) "Жизнь - это система" - утверждение, как минимум, спорное. Мне интуитивно проще считать жизнь состоянием (в моменте) или процессом(в динамике), хоть бы и наблюдающимся "в системе", но не ею самой. Оно и чорт бы со мною, на каждый чих не наздравствуешься, но и для Вас-то получается почти так же - поэтому во втором пункте Вам приходится вспоминать об "активной фазе существования" (о состоянии!), которая в свою очередь тоже должна сопровождаться ворохом пояснений на тему, где у живой системы граница фаз, а где грань между нею еще живой и ею же, но уже мёртвой.в) "стремление к самосохраниню", как ни странно, еще более неочевидный признак. В частности, сезон размножения - фаза существования активнее некуда. Однако же, у многих "систем" оно в эту пору отсутствует, оплодотворение завершется штатной гибелью одного или даже обоих партнеров. По предлагаемой Вами терминологии их следует перестать признавать живыми еще задолго ДО констатации физической смерти в общепринятом смысле. Но тогда Вы порождаете следующее противоречие: "у Вас" размножаются системы, не относимые Вами к разряду живых.
Определение можно дать, используя основные признаки, а не второстепенные.Выявить, что основное, а что второстепенное, можно подглядев у нашей жизни.Например, если имеется живое в клеточной форме и в бесклеточной форме, то, возможно, клеточное строение, это второстепенный признак? А ведь вирусы некоторые считают живыми, некоторые – косными или переходными. Так может, это просто состояние разное (типа, активное и пассивное)?И ещё – мембраны у всех (бактерий, архей, эукариот) разные. Значит, не унаследованы от самого первого клеточного организма (генетический код-то одинаков). То есть, клеточная оболочка даже по сравнению с генами является вторичной.Далее. И клетки могут находиться в состоянии, подобном вирусам (споры, отчасти – цисты, ещё более отдалённо – семена многоклеточных).То есть, исходя из вышесказанного, можно предположить, что живое может находиться в разных состояниях, в разных фазах. Я так и сделал – обозвал их активной фазой (живое проявляет стремление и всё сопутствующее) и пассивной фазой (живое не проявляет стремление). Идём дальше. Способность к репликации (способность размножаться), это основной признак или вторичный? Смотрим: взрослый нейрон не способен к размножению – он, что, не живой разве? Вполне себе живой. Значит и способность к репликации вторична.Дальше уже вообще частные признаки пошли.Типа, наличие или отсутствие ядра у эукариот. У взрослых эритроцитов нет ядра (и делиться они не могут) и ничего – живут себе (у человека, вроде, около четырёх месяцев). А в клетках мышц много ядер (кстати, бывших отдельных клеток – миобластов), которые не отделены друг от друга клеточной мембранной – цитоплазма у них общая.У некоторых одноклеточных организмов (инфузорий) тоже много ядер (бактерий их нет вообще). То есть, наличие или отсутствие ядра – это вторичные признаки.В связи с распространённостью гипотез РНК-мира, можно предположить, что и белки это тоже вторично. Но мы не наблюдаем РНК-жизни сейчас, а всё, что наблюдаем не обходится без белков. Неужели белки всё же первичны? И тут закрадывается подозрение, что: и то, и другое вторичны. Так, может, и гены вторичны?В итоге, что же у нас осталось – на что можно надёжно опереться, определяя живое?Остались только: углерод (точнее соединения углерода) и вода. Ну, вроде, надёжный признак? Однако, и здесь всё не так просто.Углерод, как основа для жизни, обладает одним, но очень серьёзным достоинством – колоссальным разнообразием соединений (эдакий богатейший «конструкторский набор ЛЕГО»), что позволяет живой системе приспособится к очень широкому спектру условий обитания. Вроде, нет здесь конкурентов во всей Вселенной?Оказывается, есть конкуренты. Мало того, что те условия, в которых эти конкуренты превосходят соединения углерода по количеству и по разнообразию (их «конструкторский набор ЛЕГО» круче нашего), могут оказаться даже более распространены во Вселенной, чем наши (на Земле).Вчера повторно размещал ссылку (в сообщении 2973): https://www.popmech.ru/science/58460-neuglerodnye-formy-zhizni-kremniy-ili-azot/#fullТак что же тогда нам остаётся?Только то, что не зависит от всех вторичных признаков и присутствует всегда у жизни – стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление. Но проявляются эти способности и стремления только в активной фазе существования живой системы.Сами способности и стремления мы можем определить наблюдая реакцию живых систем (их поведение) по наличию реакций опережающего отражения (для проявлений на самом высшем уровне – это прогнозирование).Вот таким образом я и пришёл к своему общему определению (попутно разобравшись: с вирусами, с проблемой «курица-яйцо», с репликацией, с кажущейся антиэнтропийностью жизни, с клеточностью форм и т.д.).
К вопросу о мнимом несоответствии определений разума (дескать, почему, ежели разум связан с самосохранением, поведение зачастую идёт во вред этому самому самосохранению).
одно время я проводил экспериментвсякий раз, когда ездил в Софию, на вокзале притворялся, что спотыкаюсь на эскалаторе - и наблюдал за реакцией окружающихПОЧТИ ВСЕ если не проявляли очевидной готовности помочь, то отчетливо дергались в мою сторону, т.е. как раз рефлекторная реакция была рваться на помощ
Ученые отмечают, что система работает не механически, а развивает базовое чувство визуального смысла без огромного количества тренировок.
А вот например жертвовать собой для спасения своих детей мать может и рефлекторно
Таких сочетаний должно быть достаточно много (2-14).
Но, весь вопрос, почему галлюцинации носят, преимущественно образы насекомых с длинными ногами и рептилий?Почему милые ящерки так приятны нашему отравленному мозгу?
Автоматизмы вырабатываются осознанно
На фейсбуке уже этим занимаются.
Если той же лягушке разрушить головной мозг оставив спиной и смоченную в кислоте бумажку прикладывать к лапке , то лягушка будет неизменно одёргивать лапку демонстрируя сложнейшие рефлекторные программы, которые были сформированы при живом мозге.
Это не рефлекторная реакция, а то,что стоит над рефлексами -автоматизмы .Разница между рефлексами и автоматизмами огромная.Автоматизмы вырабатываются осознанно
Может ВАм тоже привести своё терминоприменение к более общепринятому? Для всех врачей автоматизмы в нейрофизиологии - вообще только безусловнорефлекторные действия, замыкающиеся на уровне подкорковых структур (т.е. спинного и мтвола головного мозга). То же, о чём Вы пишете - скорее обозначается термином навыки - тренируемые на уровне коры как минимум мозжечка и БП. Так что и ВАм настоятельно рекомендую подобрать какие-то более подходящие термины, чтобы вас вообще понимали.
Врожденные автоматизмы общевидового уровня – это те видоспецифичные “комплексы фиксированных действий” (КФД), которые стали объектом изучения этологии; павловской школой они рассматриваются как безусловные рефлексы. Автоматизмы, формируемые в процессе научения и приобретения индивидуумом жизненного опыта (условные рефлексы), и собственно процесс их формирования (особенно – целенаправленное обучение, имеющее целью выработку поведения, полезного для человека) изучаются бихевиоризмом.
Появление новых видов рефлексов (особенно в первый год жизни) сопровождается редукцией, угасанием первичных автоматизмов. Эти процессы (обновление и редукция) сбалансированы. Преждевременное угасание лишает фундамента вновь появляющиеся функции, задержка редукции мешает образованию новых реакций, приводит к застреванию на каком-либо уровне развития.Л. О. Бадалян иллюстрирует это положение на примере двигательного развития. Например, у ребенка есть первичный нозотоиический автоматизм (обеспечивает поддержание определенного положения частей тела), влияющий на мышечный тонус в зависимости от положения головы в пространстве. К концу второго — началу третьего месяца он угасает и уступает место новым формам регуляции тонуса мышц, связанным со способностью удерживать голову. Если этого не происходит, наблюдается цепочка патологических явлений. Невозможность удерживать голову приводит к нарушению развития зрительного восприятия и вестибулярного аппарата. Из-за недоразвития вестибулярного аппарата не вырабатывается способность к распределению тонуса мышц, обеспечивающего акт сидения. В итоге нарушается вся схема двигательного развития (Бадалян Л. О., 1987).Редукция не означает полного исчезновения автоматизма, а подразумевает его включение в более сложные функциональные ансамбли.
У. п. можно определить как состояние сниженной познавательной активности, в к-ром индивидуум обрабатывает сигналы из окружающей среды достаточно автоматически, не принимая во внимание новые (или просто иные) аспекты этих сигналов. У. а.( умственная активность), в противоположность этому, яв-ся состоянием, в к-ром средовые сигналы сознательно обрабатываются, а индивидуум вовлечен в активное конструирование своей среды. Здесь возникает заметный контраст с состоянием У. п., в к-ром индивидуум имеет дело с уже сконструированной средой. Обработка информ. в состоянии У. п. может возникнуть либо после многократных повторений конкретного опыта, либо после однократного воздействия (в определенных ситуациях).
Многие рефлексы гораздо более сложны, чем приведенные в этих примерах, но даже сложнейшие из врожденных рефлексов не требуют участия высших, "мыслительных", процессов. Это можно продемонстрировать, если разрушить у лягушки головной мозг, оставив в целости спинной мозг, и затем прикладывать к спине животного кусочек бумаги, смоченный в кислоте. Сколько бы раз мы ни прикладывали к коже кусочек бумаги, одна нога будет неизменно подниматься и сбрасывать его. Эта реакция, требующая согласованного действия многих мышц, является чисто рефлекторной и ясно демонстрирует одну из основных особенностей всякого рефлекса - точную и безотказную повторяемость. Лягушка, обладающая головным мозгом, может быть, повторила бы этот ответ два или три раза, но в конце концов сделала бы что-нибудь другое - вероятно, ускакала бы прочь.
Эта реакция, требующая согласованного действия многих мышц, является чисто рефлекторной и ясно демонстрирует одну из основных особенностей всякого рефлекса - точную и безотказную повторяемость.
сложнейшие
называйте как хотите, но в людей вложено то, что зовем альтруизмом, ибо человек происходит от стадных животныхи я больше доверяю Дробышевскому, что основной инстинкт (тут многие рычат на этот термин, но мне как простому б.у. химику-лаборанту простительно) у стадных - инстинкт ладить друг с другом, вкл помогать не задумываясь
Цитата: Макрофаг от 23 Июл 2021 [18:02:19]Эта реакция, требующая согласованного действия многих мышц, является чисто рефлекторной и ясно демонстрирует одну из основных особенностей всякого рефлекса - точную и безотказную повторяемость. И что же здесьЦитата: Макрофаг от 23 Июл 2021 [09:22:21]сложнейшие?
В опытах с определением вкусовых способностей червей выяснилось также, что реакция на предлагаемое вещество меняется в связи с предшествующими испытаниями. Черви обычно сначала отказываются от незнакомой им пищи, но потом часто привыкают и берут ее при наличии другой, им знакомой пищи. Как уже отмечено (стр. 39), аппарат, обеспечивающий наличие условных рефлексов, может быть локализован и в частях нервной системы, не соответствующих головному мозгу вышестоящих форм. Определить, где именно локализована эта функция у дождевых червей, — дело будущих исследований.
Автор
Тема: Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования (Прочитано 133709 раз)
