Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[Valen007]

Основное преимущество человека- интуиция, почти повержено. Однако, тяжело играть в шахматы с дураками, им просто тупо везёт.
Внезапность! мышления человека, непредсказуемость поведения. Способность поставить любой план с ног на голову и, при этом блин победить! Вот...

ЗЫ, Интерсно, если вставить шахматные алгоритмы, допустим, в Кризис 1-2-3. МОжно ли будет победить эту игру вообще?

Мне кажется, что в видео играх используются другие способы.

Шахматы это детерминированная игра, в ней отсутствует элемент случайности, в отличие от покера, нард, бриджа и других игр с элементом "удачи,шанса".
С практической точки зрения разница в игре между сильным игроком (например,гроссмейстером) и начинающим/слабым игроком выявляется очень быстро. При большой разнице в силе, например 1000 пунктов рейтинга, у слабого игрока почти нет шансов, .  Т.е. "тяжело играть в шахматы с дураками" это не про шахматы 8-).

[-Asket-]

С го дело значительно хуже, чем с шахматами:
http://habrahabr.ru/post/224029/
ru.wikipedia.org/wiki/Компьютерное_го

[Technecy]

Основное преимущество человека- интуиция, почти повержено. Однако, тяжело играть в шахматы с дураками, им просто тупо везёт.
Внезапность! мышления человека, непредсказуемость поведения. Способность поставить любой план с ног на голову и, при этом блин победить! Вот...

ЗЫ, Интерсно, если вставить шахматные алгоритмы, допустим, в Кризис 1-2-3. МОжно ли будет победить эту игру вообще?

Мне кажется, что в видео играх используются другие способы.

Шахматы это детерминированная игра, в ней отсутствует элемент случайности, в отличие от покера, нард, бриджа и других игр с элементом "удачи,шанса".
С практической точки зрения разница в игре между сильным игроком (например,гроссмейстером) и начинающим/слабым игроком выявляется очень быстро. При большой разнице в силе, например 1000 пунктов рейтинга, у слабого игрока почти нет шансов, .  Т.е. "тяжело играть в шахматы с дураками" это не про шахматы 8-).

Я играл с гроссмейстерами. И знаете, прикольно, но я выигрывал. А было мне, 8-10 лет (с детства люблю шахматы). Дык вот, сии товарищи, говорили мне то, что я только что сказал вам.

Да, и с чего вы взяли что кризис 1-2-3 не детерминирован? Сколько недетеринированных игр вы знаете?

[Valen007]

Основное преимущество человека- интуиция, почти повержено. Однако, тяжело играть в шахматы с дураками, им просто тупо везёт.
Внезапность! мышления человека, непредсказуемость поведения. Способность поставить любой план с ног на голову и, при этом блин победить! Вот...

ЗЫ, Интерсно, если вставить шахматные алгоритмы, допустим, в Кризис 1-2-3. МОжно ли будет победить эту игру вообще?

Мне кажется, что в видео играх используются другие способы.

Шахматы это детерминированная игра, в ней отсутствует элемент случайности, в отличие от покера, нард, бриджа и других игр с элементом "удачи,шанса".
С практической точки зрения разница в игре между сильным игроком (например,гроссмейстером) и начинающим/слабым игроком выявляется очень быстро. При большой разнице в силе, например 1000 пунктов рейтинга, у слабого игрока почти нет шансов, .  Т.е. "тяжело играть в шахматы с дураками" это не про шахматы 8-).

Я играл с гроссмейстерами. И знаете, прикольно, но я выигрывал. А было мне, 8-10 лет (с детства люблю шахматы). Дык вот, сии товарищи, говорили мне то, что я только что сказал вам.

Да, и с чего вы взяли что кризис 1-2-3 не детерминирован? Сколько недетеринированных игр вы знаете?

Прошу фамилии, адреса и явки в студию :-).Кого вы выигрывали в 8 лет? Вы играли в сеансе или в турнирной партии? Если в реальной, то вы, наверно Магнус Карлсен,в чем я сомневаюсь. И, заметьте, "почти нет шансов", не абсолютно нет шансов,т.е. иногда (достаточно редко), такое случается.

Недетерминированных игр много, например карточные,покер,бридж,нарды и прочие и многие компьютерные, я думаю, тоже. Но построение дерева варианта подходит к играм, в которых известна "вся картинка"-есть вся информация, что делаете вы и все противники. Потом, очень желательно чтобы ситуацию можно было разбить на дискретные "ходы", которые приводят к другой ситуации, и чтобы ходов было не слишком много (скажем, в пределах сотни для текущих компьютерных возможностей). И нужно, чтобы ситуацию можно было как-то оценить. Т.е.  к видео игре это плохо подходит, и обычно нет полной информации (т.е. монстры или противник не видны).

[vika vorobyeva]

Я играл с гроссмейстерами. И знаете, прикольно, но я выигрывал. А было мне, 8-10 лет (с детства люблю шахматы).

А Вам не приходило в голову, что они Вам, 8-10-летнему, банально поддавались?

Я была в подобной ситуации, и именно в 10 лет. Играла, правда, не с гроссмейстером, а с собственным отцом. И когда я у него выиграла, у меня ни на секунду не возникло сомнений в том, что он мне поддался.
Я была оскорблена в лучших чувствах и даже поревела немного (поддаться мне - это значит совершенно не уважать меня как противника!) Мама уговорила нас на матч-реванш - в результате которого я была закономерно разбита наголову.
Шахматы - это не карты. Тут везти или не везти не может.

[Valen007]

Я играл с гроссмейстерами. И знаете, прикольно, но я выигрывал. А было мне, 8-10 лет (с детства люблю шахматы).

А Вам не приходило в голову, что они Вам, 8-10-летнему, банально поддавались?

Я была в подобной ситуации, и именно в 10 лет. Играла, правда, не с гроссмейстером, а с собственным отцом. И когда я у него выиграла, у меня ни на секунду не возникло сомнений в том, что он мне поддался.
Я была оскорблена в лучших чувствах и даже поревела немного (поддаться мне - это значит совершенно не уважать меня как противника!) Мама уговорила нас на матч-реванш - в результате которого я была закономерно разбита наголову.
Шахматы - это не карты. Тут везти или не везти не может.

В мире не было игрока (пока), достигшего к 10, не говоря о 8, годам, гроссмейстерского звания . Самым молодым гроссом стал Карякин в 12 лет и 7 месяцев. :-)

Кстати, самый молодой шахматист победивший в турнирной партии это 9-илетний английский гроссмейстер Д.Хауэл, и это был блиц-партия с Шортом в 1999 году, а не серьёзная партия.

[Technecy]

Прошу фамилии, адреса и явки в студию :-).Кого вы выигрывали в 8 лет? Вы играли в сеансе или в турнирной партии?

Во первых, гроссмейстер(большой мастер)- это не только "дядька в телевизоре играющий в крестики нолики с суперкомпом". Не обязательна оффициалная организация турнира что бы поиграть-с-гроссмейстером.
Во вторых, в СССР шахматы были довольно популярны, в каждом городе были секции шахмат, в некоторых(и многих) даже не одна.
В третьих. Это был какой то знакомый/друг отца, как его зовут я уже и не помню, и где он сейчас понятия не имею.

Насчёт поддавков, возможно. Но маловероятно. Именно благодаря тем партиям, я железно усвоил одну вещь. В любой ситуации есть выход, даже если для этого нужно перевернуть всё с ног на голову.

В мире не было игрока (пока), достигшего к 10, не говоря о 8, годам, гроссмейстерского звания . Самым молодым гроссом стал Карякин в 12 лет и 7 месяцев.

С чего вы взяли что я гроссмейстерское звание имею. Нет, и никогда не стремился. Шахматы, для меня, не более чем приятное времяпровождение, хобби, и то давно заброшенное.
За сим предлагаю, вопрос высмеивания аргументов и иронии над оппонентами закрыть. И вернуться к приложению щахматных алгоритмов.

Варианты в видеоиграх... Не видно типа монстров. Ну и что. Человек, предполагает что монстры там есть. Поэтому, анализирует возможные позиции их силу и слабину. Монстры в играх сейчас этого не делают. Поэтому и кажется что это всё фигня. На самом деле, видеоигра это вершина программинга. Посчитать математическую формулу, это и калькулятор может. Да, Матлаб- сложная программа, но тот же кризис или массэффект, в разы сложнее.

Напишите программу, которая оценит силы позиций пехотинца в условиях современного боя в реальном времени. Просто что бы понять сложность задачи.
А тем временем, человеческое сознание делает это походя, где то в перерывах между насвистыванием любимой композиции и мыслью "Страшно то как, ёкарный бабай"

Да и по теме. Невозможно искусственное сознание.

[Arigato]

Было бы любопытно взглянуть на блок-схему шахматной программы, хотя бы самой простейшей. Как устроен её алгоритм? Если это не секрет.

Все подобные игры с полной  информацией программируются однотипно, не важно, шахматы, крестики-нолики, шашки, реверси и прочие. Кстати, шашки, крестики-нолики и реверси в свое время делал.

По поводу темы. Очевидно, что искусственный разум возможен, но не в настоящий момент. Почему очевидно? Ну раз существует естественный, то как минимум имеется возможность его повторить, но можно и модернизировать в любую нужную сторону. Это если идти по пути копирования с естественного. Но можно создать и с нуля. Правда для этого нужны компьютеры совсем другого типа, другой архитектуры. В идеале интеллект надо закладывать на аппаратном уровне, то есть типа нейрокомпьютера. И как только будет создан квантовый компьютер, задача создания искусственного разума будет практически решена. А до момента появления квантовых компьютеров сомнительно, что можно создать достаточно мощный и  компактный нейрокомпьютер.

[Valen007]

По поводу темы. Очевидно, что искусственный разум возможен, но не в настоящий момент. Почему очевидно? Ну раз существует естественный, то как минимум имеется возможность его повторить, но можно и модернизировать в любую нужную сторону. Это если идти по пути копирования с естественного. Но можно создать и с нуля. Правда для этого нужны компьютеры совсем другого типа, другой архитектуры. В идеале интеллект надо закладывать на аппаратном уровне, то есть типа нейрокомпьютера. И как только будет создан квантовый компьютер, задача создания искусственного разума будет практически решена. А до момента появления квантовых компьютеров сомнительно, что можно создать достаточно мощный и  компактный нейрокомпьютер.

А как квантовый компьютер решит проблему создания ИИ?

Некоторые пытаются идти по пути "копирования" структуры мозга для создания ИИ. Такие как Джеф Хокинз.
Другие пытаются создать нейронную сеть (тоже в какой-то степени взято из биологического строения мозга).

Некоторые пытаются создать "разум" эвристически - воссоздать ментальную картину знаний мира и нечеткую логику, которая позволит компьютеру "думать" - это такие , как проект OpenCog.

Мне кажется вероятным, что сработают разные способы. Сейчас я пытаюсь запрограммировать разум "эвристически".

[Technecy]

чевидно, что искусственный разум возможен, но не в настоящий момент. Почему очевидно? Ну раз существует естественный, то как минимум имеется возможность его повторить, но можно и модернизировать в любую нужную сторону.

Ниагарский водопад то же существует, сможете повторить его до мельчайших деталей?
Насчёт модернизировать, тот же Ниагарский водопад можно модернизировать?
Природа, находит точку естественного баланса, автоматически. Всё что не сбалансировано, то в природе не существует. Любой детерминизм природе как бы чужд. Модифицированный разум, это извините вообще как? Заточить под конкретные задачи? А когда задачи потеряют актуальность?

Нейрокомпьютер и квантовый компьютер- вещи разные. Нейрокомпьютер не обязательно лепить на квантовой физике.
Думаю, создать нечто похожее на ИР вполне себе так выполнимо. Но полноценный ИР, не получится думаю никогда. Да и зачем собственно это надо.

[незлой]

Ниагарский водопад то же существует, сможете повторить его до мельчайших деталей?

а если бы было 7 миллиардов ниагарских водопадов, их было бы проще повторить? ведь тогда некоторые из их "мельчайших деталей" оказались бы несущественными (логика простая: поскольку не может быть 7 миллиардов водопадов, совпадающих до мельчайших деталей, следовательно не в этих деталях суть).

эволюция справилась, а у ней вообще мозгов нет, значит можем справится и мы.

[vika vorobyeva]

Действительно непонятно, зачем повторять Ниагарский водопад во всех деталях. Нам для начала нужно сделать просто водопад, хоть какой-нибудь (пустить ручей, образовавшийся после ливня, падать с высоты в полметра = скопировать работу нервной системы какого-нибудь червяка с 300 нейронами). Потом, глядишь, сделаем водопад побольше (повторим работу нервной системы пчелы, муравья или мыши), а там и до человеческого мозга/разума доберемся.
И будет нам Ниагарский водопад турбины крутить, электричество вырабатывать.
Разговоры о "сбалансированности" природы напоминают мне, простите, разговоры о "жизненной силе" виталистов XXVIII-XIX веков. Которые свое незнание органической химии и биологии объясняли вот этим вот неуловимым, трансцендентным, которое людям не понять и не освоить. Ничего, синтезировали сначала мочевину, потом сахара и жиры, потом аминокислоты и белки, а теперь в геномах бактерий свободно ковыряемся.
То же и с разумом. То, что мы пока чего-то не умеем/не знаем, не повод говорить, что это в принципе невозможно.

[Arigato]

А как квантовый компьютер решит проблему создания ИИ?

Огромные вычислительные ресурсы и миниатюрные размеры. То, чего современным компам не хватает.

Другие пытаются создать нейронную сеть

На данный момент это наиболее перспективное направление. Не значит, что других нет, просто с другими видами разума мы не встречались, проще повторить то, что уже есть. Но для мощных сетей недостаточно вычислительных возможностей. Надо или на аппаратном уровне создавать нейросеть, но она будет очень крупная и дорогая, либо ждать квантовый компьютер.

1. Ниагарский водопад то же существует, сможете повторить его до мельчайших деталей?
2. Насчёт модернизировать, тот же Ниагарский водопад можно модернизировать?

1. А при чем тут мельчайшие детали? Этого и не требуется. Даже в природе нет полных копий.
2. Можно, почему бы и нет? Только нужно ли?

Но полноценный ИР, не получится думаю никогда.

Можете обосновать, с чего это вдруг? Человек вроде как разумен, все компоненты, из которых сделан человек, доступны. Бери и делай.

Природа, находит точку естественного баланса, автоматически. Всё что не сбалансировано, то в природе не существует. Любой детерминизм природе как бы чужд. Модифицированный разум, это извините вообще как? Заточить под конкретные задачи? А когда задачи потеряют актуальность?

Все зависит от среды. Человек давно вышел из естественной среды и многие другие виды вывел от туда, которые теперь без человеческого разума обречены на вымирание. Искусственный разум, если он и правда будет разумен, сможет точно также создавать условия под свои потребности. Ну это уже фантастика очень далекая... война людей и машин и прочее... Для начала просто создать некий искусственный мозг, который сможет думать и решать задачи. Ну и, естественно, рано или поздно потеряет свою актуальность, как и все остальное.

[Valen007]

Цитата: Valen007 от Сегодня в 13:46:12
А как квантовый компьютер решит проблему создания ИИ?
Огромные вычислительные ресурсы и миниатюрные размеры. То, чего современным компам не хватает.

Я вот в этом не уверен. Сейчас компьютер может выполнить 5 миллиардов элементарных действий в секунду.
Интуитивно этого должно быть достаточно, для того, чтобы разум работал. Ведь человек думает достаточно медленно.
Мне кажется, что дело не в скорости. 
Вопрос в том, КАК сделать "разум".

Цитата: Valen007 от Сегодня в 13:46:12
Другие пытаются создать нейронную сеть
На данный момент это наиболее перспективное направление. Не значит, что других нет, просто с другими видами разума мы не встречались, проще повторить то, что уже есть. Но для мощных сетей недостаточно вычислительных возможностей. Надо или на аппаратном уровне создавать нейросеть, но она будет очень крупная и дорогая, либо ждать квантовый компьютер.

Нейронные сети существуют уже 40 лет, но пока не совсем понятно, как можно с их помощью создать разумную систему.
Они используются для распознования изображений и некоторых других вещей, но круг их применения, как я понимаю, ограничен.
Большой картинки как работает биологический мозг, чтобы создавать разум,сейчас нет, есть некоторые локальные понимания.
Для меня не факт, что если сейчас компьютеры заработают , скажем, в 1000 000 раз быстрее, то компьютерные нейронные сети начнут генерировать разум.

[Valen007]

Все зависит от среды. Человек давно вышел из естественной среды и многие другие виды вывел от туда, которые теперь без человеческого разума обречены на вымирание. Искусственный разум, если он и правда будет разумен, сможет точно также создавать условия под свои потребности. Ну это уже фантастика очень далекая... война людей и машин и прочее... Для начала просто создать некий искусственный мозг, который сможет думать и решать задачи. Ну и, естественно, рано или поздно потеряет свою актуальность, как и все остальное.

Вот английский физик Хокинг в ужасе от перспективы создания искусственного интеллекта. (на английском)
http://www.huffingtonpost.com/2014/05/05/stephen-hawking-artificial-intelligence_n_5267481.html

Создание "настоящего" разума (General Artificial Intelligence) находится на перефирии деятельности крупных и мелких компаний. Все делают поиск, заказы билетов по интернету, соц сети, игры. Совсем немногие пытаются создать компьютерный разум. Это бросается в глаза, ИМХО.

Сейчас многие говорят, что разум на уровне человеческого будет создан к 2030 году примерно. Билл Гейтс, кстати, считает, что это произойдет намного позже - через 160 лет (примерно 2174 год). Многие вообще считают невозможным создание искусственного разума.
Я лично думаю, что это возможно и произойдет в 21 столетии, возможно ближе к 2030 году. С непредсказуемыми и ,вероятно, негативными последствиями для человечества.

[AlexAV]

Интуитивно этого должно быть достаточно, для того, чтобы разум работал. Ведь человек думает достаточно медленно.

Это если мы считаем, что мозг цифровая машина, которая что-то считает. А если в действительности аналоговая? В этом случае характеризовать нейрон просто скоростью его переключения нельзя, описание даже единичного нейрона превращается в весьма сложную задачу, описываемую системой нелинейных дифференциальных уравнений, для решения которой потребуется производительность довольно мощного процессора, а таких нейронов 100 млрд.

Вообще достаточно сложная аналоговая система вообще может практически не поддаваться моделированию на цифровом компьютере. Система из нескольких сотен миллиардов дифференциальных уравнений обычно имеет решение только в математической теории, но не практике численного моделирования.

[Valen007]

Интуитивно этого должно быть достаточно, для того, чтобы разум работал. Ведь человек думает достаточно медленно.

Это если мы считаем, что мозг цифровая машина, которая что-то считает. А если в действительности аналоговая? В этом случае характеризовать нейрон просто скоростью его переключения нельзя, описание даже единичного нейрона превращается в весьма сложную задачу, описываемую системой нелинейных дифференциальных уравнений, для решения которой потребуется производительность довольно мощного процессора, а таких нейронов 100 млрд.

Вообще достаточно сложная аналоговая система вообще может практически не поддаваться моделированию на цифровом компьютере. Система из нескольких сотен миллиардов дифференциальных уравнений обычно имеет решение только в математической теории, но не практике численного моделирования.

Это если мы хотим смоделировать деятельность мозга, чтобы получить разум.
Но возможно, можно обойтись и без моделирования, а запрограммировать разум "эвристически" - как  программу.
Мне кажется, это более легкий и перспективный подход ;-)

[незлой]

Но возможно, можно обойтись и без моделирования, а запрограммировать разум "эвристически" - как  программу.

моделировать проще же.
другое дело, что некоторые "узлы" можно, наверно, попытаться оптимизировать.

[Valen007]

моделировать проще же.

Пока достаточно непонятно, как деятельность нейронов приводит к возникновению человеческого разума. Непонятно, как работает биологический мозг. Т.е. есть какая-то, грубо говоря, каша электрических и химических сигналов , есть нейроны, которые работаю вместе, но как "на выходе" получается разум - это вопрос.

Т.е. , в теории, это, конечно, обязательно сработает - а) смоделировать на компьютере "понейронно", поклеточно или помолекулярно человеческий мозг, и получить работающий разум. Или,б) вырастить биологический мозг , подключить его к чему-то, и так получить разум. Но до этого очень далеко, даже технологий, чтобы вырастить ногу/руку/орган сейчас нет и в обозримом будущем не появится.

[незлой]

Пока достаточно непонятно, как деятельность нейронов приводит к возникновению человеческого разума.

"пока непонятно" -- это повод продолжить исследования, а не наоборот, разве нет?
и потом -- разве "эвристическое" решение хоть сколько нибудь понятнее/ближе, хотя бы на уровне постановки задачи?


ну, и если уж копать совсем глубоко, то и "эвристическая программа" чтонибудь да моделирует
можно усилить: "любая программа является моделью чегонибудь". как в прошлом программист говорю.