Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования  (Прочитано 127973 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Whale

  • *****
  • Сообщений: 1 826
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Whale
А почему вы думаете , что ЭТО не возможно в принципе? Из каких соображений, проясните свою позицию будте добры.Или вы не думаете а просто верите???
Потому, что на мой взгляд, проблема личной смерти или бессмертия лежит в иной плоскости, не пересекающейся с научным знанием.

Смерть существует лишь для внешнего наблюдателя. Для самого субьекта смерти так как каковой не существует. Потому что смерть нельзя осознать, осознание это жизнь. Субьект может осознать лишь приближение смерти не более.
Вот именно, что проблема смерти - это проблема осознания ее неотвратимости, а не сама смерть как биологический факт - чем она является для стороннего наблюдателя.
Бессмертие невозможно без веры. Например, для того, чтобы продолжать жить в своей копии после смерти своего биологического тела -
надо прежде всего верить в то, что это действительно будет продолжение вашей жизни, а не чья-то другая жизнь.

Безо всяких технологий люди издревле верят в бессмертие в той или иной форме, и эта вера ничем не хуже вашей веры в технологическое бессмертие,  это вещи одного порядка.
На мой взгляд, идея технологического бессмертия - это суррогат религии. Попытка разрешить эти вопросы в рамках науки ведет к ее профанации.

Оффлайн ВадимZeroАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 703
  • Благодарностей: 94
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ВадимZero
Не совсем понятно какое отношение имеют эксперименты по изучению работы мозга, касающейся обработки сигналов от органов чувств, и понятию "я".
Непосредственное отношение имеет. В эксперементе создаеться илюзия того что рука пластиковая и есть моя рука. Само понятие илюзии правда не верно. Просто какаято часть мозга говорит эта рука часть нашего Я. Разум же просто удивляеться несовпадению и называет это илюзией. С точки зрения НЛП Я это динамическая величина, программа которая следуя внутреннему алгоритму пытаеться выяснить что есть Я, а что не есть Я. В этом ее функция. Понимая этот алгоритм можно его обмануть, что собственно и сделано в эксперементе.

Оффлайн Whale

  • *****
  • Сообщений: 1 826
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Whale
Понимаете, какая штука: Я могу сказать, что это тело - Я. Но при этом, Я - это не тело.
В зависимости от контекста (или точки зрения), разные объекты могут быть обозначены, как присущие "Я"
Но само "Я" не может принадлежать в качестве свойства ни одному объекту. Другими словами, "Я" - это только субъект, но никогда не предикат.
"Я" не является ничем, кроме как самим собой, это абсолютная субъективность, существование внутри себя.

Опять же - все вышеизложенное - лишь моя личная точка зрения.
Но от этого она не становится менее значимой для меня самого, а на всеобщую значимость я не претендую.

Оффлайн ВадимZeroАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 703
  • Благодарностей: 94
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ВадимZero
Бессмертие невозможно без веры. Например, для того, чтобы продолжать жить в своей копии после смерти своего биологического тела -
надо прежде всего верить в то, что это действительно будет продолжение вашей жизни, а не чья-то другая жизнь.
Представте гипотетическую ситуацию.....Вы умерли....И наблюдаете свою смерть...В какойто момент времени вы осознаете, то что вы осознаете собственную смерть. И понимаете что на самом деле живы, а мертва лишь ваша оболочка. Все еще больше проясняеться когда ангелы говорят вам, что вы не человек вовсе, а очень сложная программа которая по уровню своего развития и потенциала даже выше реального живого человека. И по нашему усмотрению вы были помещены в виртуальную реальность где прожили жизнь обычного человека. Тот момент времени в который вы были помещены являеться самым интересным моментом в истории вселенной. Вам дали возможность пожить в момент технической, социальной, информационной, культурной сингулярности. Тоесть в переломный для истории момент, когда технический прогрес изменил полность образ жизни человечества. Для вас это был очень важный исторический опыт. С этого момента уже прошло около полумилиарда лет. Человечество уже колонизировало около сотни ближайших к млечному пути галактик. Одним из важных этапов в формировании личностного развити вас, являеться экскурс в историю человечества. Эту стадию проходят все вновь рожденные программы и вы понимаете не исключение.....

Вообщем выслушав все это....примите то что вы программа и станете жить дальше?

Оффлайн Whale

  • *****
  • Сообщений: 1 826
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Whale
Я не понимаю, какое отношение имеет эта фантазия к реальной жизни?
Во-первых, что значит "примите ли и станете ли"? А у нас есть выбор?
Во-вторых, назови меня кем угодно, хоть программой - я от этого не перестану быть собой.
Любую реальность можно обозвать виртуальной. На самом деле, реальность - это то, что мы считаем реальностью.
Вам же не прийдет в голову называть реальным то, что вы считаете не реальным?

P.S. То, что вы обрисовали - очень напоминает учение о реинкарнации, только пересказанное другими словами.

Оффлайн ВадимZeroАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 703
  • Благодарностей: 94
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ВадимZero
Во-вторых, назови меня кем угодно, хоть программой - я от этого не перестану быть собой.
Ну вот это и самое главное.

Оффлайн Whale

  • *****
  • Сообщений: 1 826
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Whale
У вас вместо бессмертия души - бессмертная программа. Слова другие, суть дела та же.
Внимание! Религиозная пропаганда на форуме, замаскированная под научность!
Шучу :)

Оффлайн ВадимZeroАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 703
  • Благодарностей: 94
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ВадимZero
У вас вместо бессмертия души - бессмертная программа. Слова другие, суть дела та же.
Внимание! Религиозная пропаганда на форуме, замаскированная под научность!
Шучу :)
Шутка хорошая, но всеже в науке "бесмертие" это метафора, под которой имееться ввиду продление жизни на том уровне какой позволяет технология.

Оффлайн Муха_

  • *****
  • Сообщений: 941
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Муха_
    • Физика, информация
Такого объекта, как "Я" или сознание на самом деле нет. Это открыли буддисты очень давно. После этого это переоткрывали все кому не лень. Мы боимся смерти только потому, что мы генетически запрограммированы бояться окончания всего этого процесса, который мы называем своей жизнью.

Допустим, я очень много выпил и не помню вчерашнего дня. Тот я, который пил - он думал, чувствовал, осознавал свое существование. Но я сегодняшний не являюсь продолжением этого человека, т.к. я ничего не помню из того, что он делал или чувствовал. Значил тот человек умер когда уснул после попойки, а вместо него живет его копия, отснятая на момент начала попойки.

То же самое происходит при сотрясении мозга - человек часто не запоминает последние несколько секунд до удара.

Почему же никто не воспринимает подобные ситуации как смерть, но опасается небытия в результате переноса сознания на другой носитель? Потому, что слепые инстинкты не распознают образа смерти в бытовых ситуациях, но распознают в сценариях копирования.

Т.е. что считать смертью, а что не считать - это вопрос убежденности и культуры.
Как только появится технология копирования, представление о признаках смерти изменится и всего-то.

Оффлайн Whale

  • *****
  • Сообщений: 1 826
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Whale
Получается, что пока наш организм функционирует - мы можем умирать и воскресать каждый день.
Если мы научимся восстанавливать любые функции нашего организма - мы сможем умирать и снова воскресать сколько угодно.
То есть, здесь идет привязка к физическому носителю. В принципе, да. Материалистический подход к бессмертию.

Только тут снова закавыка: нельзя отделить сознание от его физического носителя, потому что они составляют единое целое.
Если принять, что сознание - это свойство самого физического носителя. Создание копии носителя приведет к созданию копии сознания.
Значит, вместо одного, будет два одинаковых, но отдельных  сознания.

Возвращаясь к перепившему товарищу: он вчерашний существует только в памяти сегодняшнего. Сознание - всегда в настоящем.
Поэтому, тот вчерашний пьяный - не умирал, он всего лишь воспоминание протрезвевшего сегодняшнего.
« Последнее редактирование: 24 Июл 2011 [02:37:58] от Whale »

Оффлайн Муха_

  • *****
  • Сообщений: 941
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Муха_
    • Физика, информация
Вчерашний пьяный умер в том же смысле, в котором можно считать умершим человека, с которого сняли копию за сутки до его физической смерти.

Если с человека снять копию за день до смерти, то тот человек, который прожил день умрет, а жить будет человек, которым он был за день до того (в момент снятия копии).
Вроде бы это означает, что такой вариант продления жизни не годится.
Но с другой стороны, это пример равноценен примеру с пьянкой, который как смерть не воспринимается.

Это я к тому, что понятие о том что такое смерть относительно и зависит от эмоциональных предпочтений субъекта.

То же самое можно сказать о сознании.
Сознание нельзя считать ни объектом, ни атрибутом объекта. В философском смысле оно - некая компонента бытия, смысл которой для нас недоступен. В практическом смысле сознание - это порождение коктейля из эмоциональных предпочтений субъекта, определяющих что это этот субъект считает сознанием.

Когда субъекту предлагают продолжение жизни с помощью некой технологии, то все зависит от того, внушает или нет доверие эта технология субъекту. Других критериев нет и быть не может.

Оффлайн ВадимZeroАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 703
  • Благодарностей: 94
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ВадимZero
Если с человека снять копию за день до смерти, то тот человек, который прожил день умрет, а жить будет человек, которым он был за день до того (в момент снятия копии).
Если говорить непосредственно о технологии копирования которую разрабатывают сейчас.  То в процессе копирования неизбежно произойдет уничтожение оригинала. Потому сам процес копирования, являеться скорее способом переноса битов нашей психики с одного носителя на другой. С этической точки зрения такой процес стоит запускать лишь когда понятно что смерть биологического носителя неизбежна...В какомто смысле это эфтаназия   с последующим воскрешением.
  Копирование же психики без уничтожения оригинала пока не имеет даже намека на возмжность существование такой технологии в будущем.

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Сознание есть некий процесс в реальности, боговерам здесь нечего делать... :police:

Оффлайн Муха_

  • *****
  • Сообщений: 941
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Муха_
    • Физика, информация
Сознание есть некий процесс в реальности, боговерам здесь нечего делать... :police:

Дополню:
Можете сформулировать критерии, позволяющие определить продолжается это процесс или нет? И самое главное, если вы попытаетесь сформулировать критерии, на что вы будете опираться при решении этой задачи как на признак истинности? На свои эмоциональные предпочтения. Другого пути нет.

Оффлайн Whale

  • *****
  • Сообщений: 1 826
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Whale
Вчерашний пьяный умер в том же смысле, в котором можно считать умершим человека, с которого сняли копию за сутки до его физической смерти.
Нет, мы все-таки связываем смерть с биологической смертью тела.
С субъективной точки зрения, "вчерашний пьяный" - это лишь воспоминание сегодняшнего трезвого. Если ты сегодня помнишь, что вчера "отрубился" - значит ты не умер. 
Сознания в прошлом не бывает - оно всегда в настоящем. Сознание двигается по стреле времени, оставляя за собой след в виде воспоминаний.

Личная смерть - неразрешимый парадокс для сознания. Вера в воскрешение при копировании - того же порядка, что религиозная вера в бессмертие души.
На сегодняшний день, биологическая смерть - это необратимое прекращение жизнедеятельности организма.
Все разговоры о "копировании сознания на другой носитель" -  это учение о переселении душ, пересказанное наукообразным языком.

Оффлайн Муха_

  • *****
  • Сообщений: 941
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Муха_
    • Физика, информация
Нет, мы все-таки связываем смерть с биологической смертью тела.

В чем проблема? Связывайте смерть с прекращением вычислительного процесса, протекающего в мозге (процесс перенесен на другой носитель - смерти нет).
Ничто не мешает вам подобным образом изменить свое представление о том что такое смерть. Нет логческих доводов, мешающих этому изменению. Проблема только в эмоциях. Именно это я пытаюсь сказать.
Вы говорите "это уже буду не я, я умер". Молодой человек, рожденный в 20NN- ом году скажет "это тот же самый я, но просто на другом носителе". И не существует никакого способа показать, что ваша точка зрения лучше чем его.

Сознания в прошлом не бывает - оно всегда в настоящем. Сознание двигается по стреле времени, оставляя за собой след в виде воспоминаний.

Да, кроме того, следуя подобной логике не бывает чужого сознания. Сознание бывает только мое и так далее. Короче говоря, сознания не бывает.

Все разговоры о "копировании сознания на другой носитель" -  это учение о переселении душ, пересказанное наукообразным языком.

Как раз наоборот. Неверие, что переселение на другой носитель является продолжением жизни основано на вере, в существовании некого ненаучного объекта - сознания. Если мы утверждаем, что такого объекта нет, тогда все сводится к эмоциональным предпочнениям.
Инстинкт самосохранения хочет продолжения банкета, будучи сам не в силах четко объяснить что именно он считает банкетом (на то он и инстинкт). Кидаем ему кость в виде перенесенной личности и он успокаивается. Все, проблема смерти снята.

А если вы при этом всеравно продолжаете верить, что перенос уничтожит нечто, то это чистая антинаучная вера, как вера в духов :).


Оффлайн Аstrocity

  • *****
  • Сообщений: 3 086
  • Благодарностей: 39
  • Suum сuiquе!
    • Сообщения от Аstrocity
На сег серьезная проблема это создание нейроинтерфейса.
Далее прогресс должен пойти по пути симбиоза нейросеть-машинная логика-кубитовые алгоритмы с объединением в глобальную сеть в виде интернета. Почему квантовая криптозащита так будет необходима? Что бы сегодняшне  понятие "вирус" не обрело вполне осязаемые очертания, иначе дойдет до того что убить можно будет на расстоянии одной мыслью  8)
Что необходимо:
1Кубитовая логика и алгоритмы.
2Рабочие квантовые процессоры.
3Емкая голографическая память.Быстрые NAS.
4Нейроинтерфейс
5Качественное ПО в виде гипервизоров, вирт машин, , самомодифицирующиеся алгоритмы.
6.Семантическая сеть типа интернета.

Если DARPA  напрягется хорошо-сделает лет за 20-30.
Vitaliy Schein
НПЗ-ПО 3-9х24-1

Оффлайн Whale

  • *****
  • Сообщений: 1 826
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Whale
В чем проблема? Связывайте смерть с прекращением вычислительного процесса, протекающего в мозге (процесс перенесен на другой носитель - смерти нет).  Вы говорите "это уже буду не я, я умер". Молодой человек, рожденный в 20NN- ом году скажет "это тот же самый я, но просто на другом носителе". И не существует никакого способа показать, что ваша точка зрения лучше чем его. Да, кроме того, следуя подобной логике не бывает чужого сознания. Сознание бывает только мое и так далее. Короче говоря, сознания не бывает.

1) Когда вы говорите о перенесении процесса - вы подразумеваете существование нематериального объекта в виде "чистого процесса", отделенного от его носителя.
     Это аналог религиозного учения о душе.

2) Моя точка зрения ничем не лучше - она равноценна. Он считает себя мною, я не считаю его собой.

3) Сознаний может быть сколько угодно, они все - в настоящем.

Процесс - как чистая форма или упорядоченность, если верить в существование подобной сущности - вообще не нуждается ни в каком носителе.
Это платонический идеализм. С материалистической точки зрения -  материя первична,  сознание неотделимо от нее и поэтому не может быть никуда перенесено.

Два одинаковых сознания - это не одно сознание. Вера в возможность перенесения процесса на другой носитель - это вера в процесс, как в форму, отделимую от содержания.
По сути это ничем не отличается от веры в бессмертие души, вы слово "душа" заменили на "процесс", а "воскрешение" - на "перенос на другой носитель".
Процесс - это описание состояния материи, а не самостоятельная сущность. Не надо тут религиозной пропаганды!


« Последнее редактирование: 25 Июл 2011 [01:24:25] от Whale »

Оффлайн Муха_

  • *****
  • Сообщений: 941
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Муха_
    • Физика, информация
1) Когда вы говорите о перенесении процесса - вы подразумеваете существование нематериального объекта в виде "чистого процесса", отделенного от его носителя.
     Это аналог религиозного учения о душе.

Нет. Вы меня не поняли. Я вообще не подразумеваю существования сознания в любом виде.
Я просто знаю, что я запрограммирован природой бояться смерти и моя задача представить этой программе (страху смерти) убедительную картинку, которая его успокоит. Картинка с копированием на другой носитель может это сделать. И только.
Это как в анекдоте "я по прежнему мочусь во сне, но теперь я этим горжусь". Важно только отношение к проблеме смерти, ибо ничего кроме отношения в данном случае нет. Все остальное - чистые верования.

2) Моя точка зрения ничем не лучше - она равноценна. Он считает себя мною, я не считаю его собой.

Фраза не в теме. Помоему, вы невнимательно прочитали мой ответ.

3) Сознаний может быть сколько угодно, они все - в настоящем.

Сознания нет. Есть пустота и атомы. Все остальное - туманные верования, основанные на эмоциях.

Процесс - как чистая форма или упорядоченность, если верить в существование подобной сущности - вообще не нуждается ни в каком носителе.
Это платонический идеализм. С материалистической точки зрения -  материя первична,  сознание неотделимо от нее и поэтому не может быть никуда перенесено.

С материалистической точки зрения сознания вообще нет. Поэтому версия о возможности его переноса так же хороша как и версия о невозможности. Лишь бы эта версия успокаивала нервы. Вот ведь в чем дело.