Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[Серый Страж]

Снова задам вопросы:
1.Что такое сознание?
2.Что такое психика?

Тема не та уважаемый. Открывайте тему будут и ответы.

Тогда уж, до кучи, ещё несколько вопросов.

Итак:
1.Что такое сознание?
2.Что такое психика?
3.Что такое разум?
4.Что такое интеллект?
5.Что такое память?

Думаю, пока хватит. Если по ходу дискуссии "повылезают" ещё смежные понятия - с ними придётся разбираться по мере поступления...

И ещё. Хотелось бы эти понятия (и определения этих понятий) как-то систематизировать - чем одно от другого отличается, в каких соотношениях находятся, какие критерии для их выявления используются и т.д. и т.п. 

[Серый Страж]

И ещё думаю, что вашу тему скоро закроют или присоединят к другой теме.

Может, ещё успею спросить (и получить ответы), пока тему не закрыли...

1. Что такое сознание.
Сознание - механизм приспособления к новому.

Такая формулировка определения мне не понятна...

Приспособление к новому? То есть - к неизвестному ещё, верно? Как можно приспособиться к неизвестному?! Мы же заранее не можем узнать будущее - оно нам неизвестно, верно? Или у этого механизма есть знания о будущем? Непонятен мне этот момент...

3. Что такое разум?
Разум - бытовое многозначное понятие , которое невозможно использовать для конкретной организации психических проявлений.

То есть, ответа (и определения) разума у вас нет... Жалко...

4.Что такое интеллект?
Интеллект - сгусток жизненного опыта или неосознаваемые автоматизмы наработанные с участием сознания, которые уже не требуют осознания и выполняются на уровне рефлексов .

Это вы, случаем, не про память? На мой взгляд, чуток похоже на определение памяти...

5.Что такое память?

К сожалению, не увидел ответа на этот вопрос в вашем тексте...

P.S. Ситуация неоднозначная (раз могут закрыть тему), поэтому развёрнуто не спрашиваю и не комментирую.

[Серый Страж]

К сожалению ув.
Серый Страж вы далеки от темы.

Немного странно слышать такое после этого:

Я ведь конкретно о сознании спрашивал, а не о психике в целом...

Вы вообще то представляете , что такое психика и сознание?

Для себя я это дело, конечно, представляю. Но это именно для себя (так сказать, для внутреннего потребления), а не для других - свои дилетантские представления я на суд общественности не готов предоставить (думаю, что они интереса ни для кого не представляют). И, честно говоря, нет никакого желания позориться на научном форуме со своими представлениями...
 

Если нет, то сначала представьте и сразу получите ответы в моём сообщении выше.

В том-то и дело, что не получаются у меня ответы... Возможно, мы очень по-разному всё это себе представляем...

Я потому и спрашиваю знающих людей, что надеюсь услыхать ясные, лаконичные и конкретные формулировки этих понятий.

Полагаю, мои ответы достаточно ясно свидетельствуют о том, что "я не в теме" и не претендую на всезнайство в данном вопросе. Зачем же повторять?

Ладно, оставим это и вернёмся к обсуждению.

Я заметил, что у вас в другом сообщении немного поменялась функция сознания (если так можно выразиться, с "более категоричной" на "менее категоричную").

Было:

1. Что такое сознание.
Сознание - механизм формирования новых реакций
Сознание - механизм приспособления к новому.

Стало:

Только при помощи сознания можно постигать новое формируя личное субъективное.

Из этого, я предположил, что сознание является только одним из участников по формированию нового (по постижению нового, по приспособлению к новому), а не единоличным исполнителем, верно?

То есть, если утрировать, то например, фантазия подкидывает всевозможные варианты решения, а сознание из всех этих вариантов отбирает только соответствующие знаниям и представлениям.

Нечто подобное и с методом "научного тыка" - пробуем всевозможные варианты решения, но сознание отбирает только соответствующие знаниям.

И, что характерно, условный рефлекс внешне-то формируется очень схожим образом, как и автоматизм ...

То есть, можно предположить, что основная функция сознания (не будем пока говорить о "механизмах") - это контроль, заключающийся в проверке соответствия: поступающих сигналов и имеющихся знаний. Типа, сознание, при формировании нового (при постижения нового, при приспособлении к новому, даже просто при узнавании нового) играет роль оценщика и контролёра. Согласен, роль/функция важная, но сама по себе, ничего нового не создающая. Ведь если не будет соответствующих знаний, то не на что будет и опираться при оценке восприятий и/или воспоминаний.

[Серый Страж]

1.Что такое сознание?

Сознание (человеческое) это прогностический инструмент в первую очередь общения.

Ну, если сознание считать только за одну из множества функций, то оно вполне себе участвует: и в прогнозировании, и в общении, и ещё во многом другом.

2.Что такое психика?

Психика это структуры устройства разума.

Структура разума или структура интеллекта?

4.Что такое интеллект?

Это набор инструментов по обработке поступающей из внешнего мира информации и выработке ответа.

Можно ли сказать, что это набор неких вычислительных (в широком смысле) функций? Ну, или, набор функций, которые заняты обработкой информации?

3.Что такое разум?

Разум это специфическая форма интеллекта способная помимо непосредственной работы с информацией так же генерировать информацию для вторичной-третичной и так далее обработки.

Получается, что и разум, и психика - это понятия производные от понятия интеллект? Вы о чём-то подобном упоминаете здесь:

Интеллект же он про реакции вообще на всё, начиная с элементарнейших реакций. При чём значительная часть этих реакций проходит мимо сознания.

То есть, интеллектом может обладать и муравей, и даже бактерия? Правильно я вас понял?

"Генерация информации для вторичной-третичной и так далее обработки" - это вы сейчас про рефлексию?
Способность к рефлексии тоже можно отнести к категории функций, верно?

5.Что такое память?

Способ хранения информации и/или сам процесс хранения информации.

А сами "записи" информации относятся к памяти?

[Серый Страж]

То есть, можно предположить, что основная функция сознания (не будем пока говорить о "механизмах") - это контроль, заключающийся в проверке соответствия: поступающих сигналов и имеющихся знаний.

Оценка - ещё туда сюда. Контроля же за происходящим у сознания нет. Хотя оно само считает иначе, конечно же.

Оценка, это ведь результат сравнения/сопоставления чего-то с чем-то (в данном случае, сравнение сигналов (внешних и/или внутренних) с имеющимися знаниями (с имеющейся информацией, с имеющимися данными и т.д.). То есть, сама функция – это сравнение/сопоставление, а результат работы этой функции – оценка (совпало или не совпало).

Ну, а контроль, это когда в зависимости от оценки (совпало или не совпало) происходит автоматическая отсечка/блокировка канала восприятия (например, на местном уровне) или отсечка/блокировка запоминания.

И в данном случае, я веду речь только о контроле неких внутренних процессов (например, запоминания и/или дальнейшей обработки сигналов и/или дальнейшего восприятия и т.д.). Причём, всё происходит автоматически.

То есть, если рассматривать всё как некие функции (реализованные посредством неких физических процессов), то функцию сознания можно описать как сравнение/сопоставление. А если с ней совместить функцию отсечки, то получаем уже функцию контроля.

Итак, если основная функция сознания оценка/контроль сигналов (внутренних и внешних) в соответствии с имеющимися знаниями (с имеющейся информацией, с имеющимися данными), то предтечу этой функции можно углядеть и в работе программы на компьютере.

Разумеется, эта функция может различаться: по объёму и сложности сравниваемого/сопоставляемого (можно сравнивать/сопоставлять два сигнала, а можно сравнивать/сопоставлять одну совокупность образов с другой совокупностью образов), по количеству потоков (распараллеливание функции), по количеству этапов (оценка за один этап или за целую последовательность актов сравнения/сопоставления), степени интеграции с другими функциями (с функцией отсечки, с функцией внимания, с функцией абстрагирования и т.д.), степени  совмещённости этапов/потоков/функций и т.д. и т.п.

Отсюда, на мой непросвещённый взгляд, и некоторое недопонимание в вопросах: «где конкретно находится сознание?» и «как конкретно реализуется процесс осознания?». Например, у нейросетей этапы и потоки выделить, наверное, вообще невозможно – там всё происходит совместно. Там даже сами функции жёстко и однозначно привязать к функционированию каких-то определённых мозговых структур не получается.

Мало того, отсюда, возможно, и отказ в признания наличия такой функции у простейших живых организмов и у сложных искусственных вычислительных систем. Однако, такая функция (или предтеча такой функции) имеется и у живых организмов и у вычислительных систем (мы эту функцию сами в них закладываем программным и/или аппаратным способом).

[Серый Страж]

Структура разума или структура интеллекта?

Разума и предразума. Интеллект понятие существенно шире.

А в чём принципиальное различие между разумом и интеллектом? И вообще, такое принципиальное различие есть или его нет?

И второй вопрос: разум – это интеллект + что-то или, наоборот, интеллект – это разум + что-то?

Можно ли сказать, что это набор неких вычислительных (в широком смысле) функций? Ну, или, набор функций, которые заняты обработкой информации?

Да.

Можно ли, набор таких (вычислительных, обрабатывающих) функций обозвать функционалом (в математическом смысле)?

Если можно, то тогда определение интеллекта можно сформулировать более лаконично. Но это, пожалуй, не принципиально…

То есть, интеллектом может обладать и муравей, и даже бактерия? Правильно я вас понял?

Не просто "может обладать", а обязательно обладает.

Тут у нас консенсус случился… Я даже не ожидал, что кто-то на форуме может придерживаться взглядов, схожими с моими с моими взглядами…

"Генерация информации для вторичной-третичной и так далее обработки" - это вы сейчас про рефлексию?
Способность к рефлексии тоже можно отнести к категории функций, верно?

Не только рефлексию. Творчество, фантазия, отчасти восприятие (существенная часть "входящих" данных на самом деле идёт не от органов чувств, а от "фантазии"), отчасти общение и много чего ещё. Так-то мозг довольно много информации для внутренних целей генерирует.

Тут у меня нет особых возражений.

А сами "записи" информации относятся к памяти?

Не понял вопрос.

Вы говорили о процессе хранения и о способе хранения информации. Тогда у меня вопрос, а информация там хранится в виде чего? В виде неких «записей»?

Понятно, что я весьма  условно обозвал это дело «записями» и эти «записи» могут быть и в виде неких процессов (например, закольцованных), и в виде условных «весов связей» между структурными единицами, и в виде неких структурных единиц (клеток, связей, молекул и т.д.).

Так же понятно, что сама «запись», это не воспоминание – воспоминание разворачивается на основе «записи» каждый раз заново.

Вот я и задаю вопрос: вот эти самые «записи» вы к памяти относите или нет?

Получается, что и разум, и психика - это понятия производные от понятия интеллект?

Если брать интеллект в моём понимании, то конечно же да.

Тут треба подумать… Но, возможно, такое понимание окажется даже более верным…

[Серый Страж]

Оценка - ещё туда сюда. Контроля же за происходящим у сознания нет. Хотя оно само считает иначе, конечно же.

Согласен. Тогда бы пришлось представлять "гомункулуса Васю", которые сидит в голове и следит за происходящим.

Не нужен никакой Вася – тут простые функции: сначала сравнение/сопоставление, а следом отсечка/блокировка потока сигналов (или, как вариант, перенаправление потока сигналов).

Но есть отслеживающая функция сознания.

Тут можно, к предыдущим функциям (сравнения/сопоставления и отсечки/блокировки) можно присобачить и функцию внимания, и функцию слежения, и…– да, кучу всего…
Так, потихоньку, можно добраться и до уровня сознания человека…

[Серый Страж]

А ведь при помощи сознания как  механизма психики и создаётся субъективное.

Функция сознание- это создание субъективной личной картины мира как основания для выбора образа действий.

То есть, как только ребёнок родился (а, по сути, задолго до рождения - ещё в утробе матери) у него сначала должно появиться сознание, которое уже будет создавать субъективную личную картину мира, верно?

Вам (обоим: и уважаемому Макрофагу, и уважаемому гравицапу), это не кажется странным? Ведь получается весьма противоречивая ситуация: если нет сознания, то и субъективность не будет создаваться, а если есть сознание, то откуда оно взялось-то, если не из субъективности? По-вашему, выходит, что сознание, это некая трансцендентная сущность какая-то...

Намекну (очень аккуратно) - может, субъективное (субъективный мир) создаётся и без всякого сознания (по крайней мере, без высших форм сознания)? А сознание появляется уже потом и начинает в нём (в субъективном мире) "наводить порядок" (точнее, попросту упорядочивает, ограничивает, структурирует и т.д.), в соответствии с некими приоритетными знаниями (с некими базовыми установками) - допускаете такой вариант событий?

[Серый Страж]

Если представить отслеживающую функцию сознания в виде электронного прибора , то в принципе не будет никакого различия.
....
Функция сознания отслеживать и есть прибор по типу электротехники , но в природной реализации причин и следствий.

Сравните с моими пояснениями в этом сообщении:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,187183.msg5188864.html#msg5188864

Отслеживание неразрывно связано: и с оцениванием, и с контролированием. Мало того, все три этих процесса - отслеживание, оценивание, контролирование - неразрывно связаны с операциями сравнения/сопоставления. Я полагаю, что сравнение/сопоставление, и есть суть процесса осознания - то есть, без операции сравнения/сопоставления и осознания не будет.

А как конкретно (конструкция, принцип работы, "механика" явления) всё это реализовано в той или иной системе, вопрос отдельный. И я, кстати, такой вопрос не ставил изначально - то есть, вопрос конкретизации является дополнительным и им можно будет заняться после "разборок" с основными.

Если уж сравнивать сознание с некоей службой, то сознание будет неким аналогом отдела ОТК, главные функции которого: отслеживание, контроль и оценка параметров продукции, которую генерируют другие службы, отделы, цеха...

[Серый Страж]

Я полагаю, что сравнение/сопоставление, и есть суть процесса осознания - то есть, без операции сравнения/сопоставления и осознания не будет.

Здесь у вас логическая ошибка.
Пусть без сопоставлений сознания не будет, но вопрос то надо ставить не так. А точно ли будет сознание если будет сопоставление?
Вполне можно представить машину, которая сопоставляет предметы с некоторыми образцами и соответственно их сортирует. Сознание при этом ведь не появляется

Это смотря что мы считаем за сознание - точнее, работу какого уровня мы признаём за проявление сознания (типа, на каком уровне происходит это сравнение/сопоставление). И ещё, возможно, вы сейчас подразумеваете самосознание, а не сознание? Думаю, сначала возникает функция сознания, а потом уже возникает функция самосознания (оценка своих результатов работы по контролю/оценке/отслеживанию через обратные связи).

Для пояснения своей мысли вернусь к аналогии с отделом ОТК:

Если уж сравнивать сознание с некоей службой, то сознание будет неким аналогом отдела ОТК, главные функции которого: отслеживание, контроль и оценка параметров продукции, которую генерируют другие службы, отделы, цеха...

Если взять для примера огромный завод, то ведь сравнение/сопоставление (и оценка, и контроль) происходят на всех уровнях. Рабочий контролирует сам процесс изготовления продукции (изготовление детали, сборку узла) на своём месте. Мастер контролирует, что изготовили и/или собрали рабочие его бригады. Начальник участка контролирует уже на следующем уровне - как идёт сборка агрегата. Цеховые нормировщики контролирую уже продукцию цеха. И, наконец, заводской ОТК контролирует продукцию завода.

Так вот, мы обычно проявлением сознания считаем только работу самого заводского ОТК, а работу всех остальных уровней слежки/контроля/оценки считаем проявлением работы подсознания, интуиции и пр.
И, обратите внимание: на всех уровнях ведь задействованы эти самые операции сравнения/сопоставления.
Однако, работу нижних уровней за проявления сознания мы не считаем (принято так, в соответствии с негласной действующей парадигмой). Поэтому вы и говорите, что хоть там машина сравнивает/сопоставляет, но сознанием она не обладает.

В таком случае (и при таком подходе), сознанием вообще никто, кроме человека, не обладает, и его невозможно будет реализовать в компьютере и невозможно будет найти у других видов животных. Короче, будет полный тупик...

На мой взгляд, такая машина вполне себе обладает функцией сознания. Но только такое сознание: совсем примитивное (одна операция сравнения/сопоставления), очень простое, реализовано строго последовательно (безо всяких там самооценок/саморефлексий), проявляется временно, пригодно только в ограниченном диапазоне ситуаций, настроено жёстко и однозначно и т.д. и т.п.

[Серый Страж]

работу нижних уровней за проявления сознания мы не считаем

Нижние уровни могут тоже самое решить про верхние...

Так обычно и происходит - мы ведь не "награждаем" сознанием: ни вид, ни популяцию, ни социум...

В качестве шутки. Два нейрона друг друга считают сознающими (типа, обладающими сознанием - они ведь умные/обученные, друг с другом общаются), а вот весь мозг в целом они не считают сознающим (ну, сборище или толпа - откуда там сознанию взяться-то). Вот только, функции мозга лежат вообще вне понимания этих нейронов, даже если эти нейроны непосредственно задействованы в выполнении этих самых функций...

[Серый Страж]

Уважаемый Макрофаг. Возможно мы говорим об одном и том же, только смотрим на него с разных ракурсов и используем разные понятия.

Вот смотрите:

Отслеживание – это проявление внимания. Но ведь внимание уже требует узнавания чего-то выделенного (например, конфигурации сигналов, образа и т.д.) и удержание его в канале восприятия. Узнавание без наличия знаний (неважно каких – врождённых или приобретённых, «вшитых» в структуру или в форме циркулирующих динамических процессов) невозможно.

Оценка точно также невозможна без наличия знаний. Тут пояснений, думаю, не требуется.

Контроль – это уже ряд последовательных оценок, поставленный на поток (типа, отслеживающий оценочный процесс). Опять-таки, без наличия знаний контроль невозможен.

И во всех этих трёх процессах без актов сравнения/сопоставления сигналов (внешних и/или внутренних) или целых образов (не важно, пока) – не обойтись. То есть, по факту опять имеем проявление функции сознания: сравнение /сопоставление сигналов/образов со знаниями/опытом. 

Полагаю, что не надо сейчас про творчество – лучше разобраться пошагово, как из простых уровней сознания собирается более сложные уровни сознания.

[Серый Страж]

Говорим об одном и том же согласен.

Я разницу в наших подходах вижу ещё и в том, что вы начинаете отчёт сознания (сознательности, субъектности и т.д.) с очень высокого уровня (грубо говоря, с середины шкалы). А при таком подходе я предвижу трудности с наделением сознанием и субъектностью искусственных вычислительных систем.

Но здесь будет преследовать пока неуловимый отслеживающий режим сознания, который разворачивается без осознания

В том-то и дело, что осознание - это уже (даже на самом минимальном уровне) сравнение/сопоставление чего-то (сигналов, воздействий, образов и т.д.) со знаниями. А этот акт (даже целая последовательность таких актов) уже имеется при отслеживании:

Отслеживание – это проявление внимания. Но ведь внимание уже требует узнавания чего-то выделенного (например, конфигурации сигналов, образа и т.д.) и удержание его в канале восприятия. Узнавание без наличия знаний (неважно каких – врождённых или приобретённых, «вшитых» в структуру или в форме циркулирующих динамических процессов) невозможно.
.....

И во всех этих трёх процессах без актов сравнения/сопоставления сигналов (внешних и/или внутренних) или целых образов (не важно, пока) – не обойтись. То есть, по факту опять имеем проявление функции сознания: сравнение /сопоставление сигналов/образов со знаниями/опытом. 

Вернусь к началу сообщения.

Полагаю нам следует начинать разборки с сознанием (заодно, и с субъектностью) с самых простых (самых элементарных) случаев. Это, кстати, ещё необходимо и для перехода к обсуждению сознательности и субъектности у искусственных вычислительных систем. То есть, нам необходимо выйти на такое понимание сознания и субъектности, чтобы они подходили не только к живым организмам, но и, грубо говоря, к компьютерам.

Вот накропал немного для пояснения собственного подхода:

Во-первых, необходимо договорится о том, что все эти: сознания, мышления, субъектности и пр., всегда относятся к какой-либо системе. То есть, вне системы (без системы) этих сущностей не бывает. Это я к тому, что если говоришь о сознании, то укажи систему, которая обладает данным сознанием.

Во-вторых, следует допустить, что обладание собственным сознанием элементов системы вовсе не гарантирует обладание сознанием самой системы, которая составлена из этих элементов. Точно также и обратное допущение: обладание системой собственным сознанием вовсе не гарантирует наличия собственного сознания и у отдельных её элементов.

В-третьих, следует также допустить, что при синтезе отдельных элементов в систему и распаде системы на отдельные элементы: и элементы, и система могут, как приобретать сознание (и/или субъектность), так и терять его (её) – то есть, возможны все варианты.

В-четвёртых, необходимо определится с тем уровнем сознания системы, который мы будем считать начальным. Заодно, сюда же, необходимо описать минимально необходимый набор условий/критериев для обладания системой собственным сознанием и/или собственной субъектностью.

Сначала распишу всё это дело для абстрактных систем. Начну с четвёртого пункта.

1.Минимальный уровень сознания системы, это когда система реагирует на внешние воздействия с учётом (или, на основе) знаний/опыта.

То есть, система, находящаяся на таком уровне сознательности, реагирует на воздействия разрозненно (просто как скопище связанных элементов). По сути, в каждом случае, это будет не целостная реакция системы, а только реакция отдельных элементов.

То есть, система проявляет уровень сознательности своих элементов, не выше. Кстати, 
Именно отсутствие субъектности у данной системы и приводит к такому результату (в этом плане, субъектность консолидирует систему).

2.Минимальный уровень субъектности системы, это когда в системе имеется внутренний закольцованный самоподдерживающийся процесс. Разумеется, этот процесс требует для своего поддержания приток и отток энергии (и вещества) извне (прямо и непосредственно – из самой системы, косвенно и опосредованно – из окружающей среды).
 
Уточню сразу. Для естественных и искусственных систем, более правильно будет сказать не внутренний самоподдерживающийся процесс, а внутренняя самоподдерживающаяся активность.

И, опять-таки, сознательность реакций системы, и в этом случае, может быть на уровне сознательности её элементов.

Теперь можно вернуться к определению начального уровня системы, которая обладает сознанием.

Начальным уровнем сознания будет обладать система, имеющая внутренний механизм сознания (свой собственный, а не механизм сознания элементов) совмещённый с собственной же субъектностью.

Ещё раз напомню – это были пока рассуждения об абстрактных системах (с их абстрактной сознательностью и абстрактной субъектностью).

Если исходить из вышесказанных рассуждений, то, например, живая клетка (уточняю – одноклеточный организм) обладает собственной субъектностью. В ней, внутри неё, основы для такой субъектности «выше крыши» – огромная куча совмещённых закольцованных самоподдерживающихся процессов.

И реагирует клетка на внешние воздействия вполне себе в соответствии с имеющимися знаниями (не важно, что они врождённые – знания, они, знания и есть). Такой одноклеточный организм демонстрирует и отслеживающую реакцию – например, способен двигаться по градиенту концентрации определённых веществ.

То есть, я бы такому одноклеточному организму начальный уровень сознания приписал бы. А как вы на это дело смотрите?

[Серый Страж]

В-третьих, следует также допустить, что при синтезе отдельных элементов в систему и распаде системы на отдельные элементы: и элементы, и система могут, как приобретать сознание (и/или субъектность), так и терять его (её) – то есть, возможны все варианты

На каком основании мы должны это допускать. В жизни наблюдается ровно наоборот. При распаде системы сознание утрачивается.

Сравните, как ведёт себя толпа и, как ведёт себя человек отдельно от толпы. Причём, то же самый, который до этого был в толпе, крушащей всё на своём пути.

1.Минимальный уровень сознания системы, это когда система реагирует на внешние воздействия с учётом (или, на основе) знаний/опыта.

Это называется интеллект, а не сознание.

Нет.

Однако знания и опыт могут быть только у сознания.

Нет. Никакого там знания у самого сознания нет, не было и не будет. Вы наделяете сознание свойствами какого-то самостоятельного объекта/субъекта (так и напрашивается сравнение с неким гомункулусом).
 

Как пример - компьютер. В нем уйма всяких знаний и большая история, однако нельзя сказать что комп обладает знаниями и опытом.

Противоречивое высказывание. У компьютера много знаний, которые ему вложили извне. Но от этого знания не перестали быть знаниями. Правда, эти знания компьютеру не нужны.

То есть, система проявляет уровень сознательности своих элементов, не выше. Кстати

Вы употребляете слово сознательность в этическом смысле, мол сознательный персонаж добросовестно выполняет свою работу.

Нет. Вы мне это просто приписываете.

И реагирует клетка на внешние воздействия вполне себе в соответствии с имеющимися знаниями (не важно, что они врождённые – знания, они, знания и есть). Такой одноклеточный организм демонстрирует и отслеживающую реакцию – например, способен двигаться по градиенту концентрации определённых веществ.

Реагирует клетка в соответствии с генетически заложенной программой.

Генетически заложенная программа - это и есть знания...

По остальному отвечать, думаю, пока не стоит, так как вы, не оценили главного:

Полагаю нам следует начинать разборки с сознанием (заодно, и с субъектностью) с самых простых (самых элементарных) случаев. Это, кстати, ещё необходимо и для перехода к обсуждению сознательности и субъектности у искусственных вычислительных систем. То есть, нам необходимо выйти на такое понимание сознания и субъектности, чтобы они подходили не только к живым организмам, но и, грубо говоря, к компьютерам.

[Серый Страж]

1.Минимальный уровень сознания системы, это когда система реагирует на внешние воздействия с учётом (или, на основе) знаний/опыта.

Тогда сознанием обладает всё живое. Можно расходиться. Потому что приравнивание понятий "сознание" и "жизнь" нам ничего полезного не даёт.

Не торопитесь. Я ещё не теряю надежды донести своё понимание до участников.

Ну, и про полезное:

Полагаю нам следует начинать разборки с сознанием (заодно, и с субъектностью) с самых простых (самых элементарных) случаев. Это, кстати, ещё необходимо и для перехода к обсуждению сознательности и субъектности у искусственных вычислительных систем. То есть, нам необходимо выйти на такое понимание сознания и субъектности, чтобы они подходили не только к живым организмам, но и, грубо говоря, к компьютерам.

[Серый Страж]

1.Минимальный уровень сознания системы, это когда система реагирует на внешние воздействия с учётом (или, на основе) знаний/опыта.

Это называется интеллект, а не сознание.

Нет.

Как же нет, когда да.

Нет. Осознание (то, чем и занимается сознание) - только одна из функций интеллекта. Причём - не самая сложная...

[Серый Страж]

Я ещё не теряю надежды донести своё понимание до участников.

Вы не очень то страшитесь.

Нет. Осознание (то, чем и занимается сознание) - только одна из функций интеллекта. Причём - не самая сложная...

Вот научили мы компы считать, играть в шахматы, отличать котиков и белочек и много чего ещё.. а с сознанием не складывается. Наверно потому что слишком просто

Потому, не складывается, что наворотили вокруг этого понятия всякой мути и трансценденщины...

[Серый Страж]

Уважаемый Макрофаг.
Сейчас развёрнуто ответить на всё ваше сообщение не могу (как обычно, жизнь подкинула кучу новых задач - на всё ресурсов не хватает), но на одну фразу у меня возникло возражение (там, где вы пишите о соотношениях памяти и сознания).

Процитирую часть вашего сообщения:

Чем занимается сознание в это время? Анохин говорит : сознание является тем, что извлекает такие следы памяти.
Вот хотя бы одна из функций сознания, достаточно достоверная  - извлекать следы из памяти.
Когда вы говорите : То есть, я бы такому одноклеточному организму начальный уровень сознания приписал бы
Я бы задал вопрос - какая память у одноклеточного организма?
Наверное всё таки генетическая, которая не требует осознания.

Почему вы решили, что такая память не требует осознания? Как вы пришли к такому умозаключению?
У меня предположение, что вы пришли к такому умозаключению только из-за того, что процесс осознания не воспринимаете, как сравнение/сопоставление поступающих сигналов/воздействий и имеющихся знаний/опыта.
 
Полагаю, вы согласитесь, что содержимым любой памяти являются знания (неважно, унаследованные и приобретённые самостоятельно). Думаю, опять-таки, вы согласитесь, что эти знания хранятся в памяти в виде неких "записей" (следов памяти).

То есть, если строго следовать, вашему же утверждению: "одна из функций сознания - извлекать следы из памяти", то и этот одноклеточный организм имеет механизм по извлечению следов памяти (я обзываю их "записями") из своей генетической памяти для формирования ответной реакции. Получается, есть у этого организма "сознание на минимале"...

Таких живых существ, которые пользуются генетической памятью без осознания своего текущего состояния - большинство на планете.

Осознание, по сути, (и на любом уровне) - это процесс сравнения/сопоставления входящих сигналов/воздействий и имеющихся знаний/опыта. Ну, откуда в генетической памяти будут знания о текущем состоянии? В генетической памяти будут храниться только стратегические знания, а не текучка.

Соответственно, и осознание у таких существ своего текущего состояния попросту невозможно - нет в генетической памяти знаний о текущем состоянии (размеры и ресурсные возможности генетической памяти объективно ограничены). То есть, их сознание не сможет провести корректное сравнение/сопоставление. А отсюда и наше представление - "фу, какие тупые и бессознательные эти микробы" (я утрирую, разумеется).

Но, положа руку на сердце, а когда у нас самих (эдаких "венцов природы") отсутствуют знания о ситуации, в которую мы попали, мы ведём себя (демонстрируем свой уровень сознания), как тупые и бессознательные твари и дуболомы (я утрирую, разумеется). Разве не так?

И чего нам не хватало, чтобы вести себя умно и с осознанием ситуации? Сознание у нас ведь есть (и ещё какое!), оно работает на полную мощность. Чего не хватает-то? Ответ прост - знаний не хватает.
Наше могучее сознание работало вхолостую (если знаний вообще не было) и выдавало кривой результат (если знания были недостаточные и/или ложные).

Вот и у крохотной бактерии нет соответствующих знаний для текущих ситуаций, и она ведёт себя как бессознательная тварь по отношению к текущей ситуации. Будьте объективны - мы в ситуациях недостатка знаний ведём себя аналогично...

P.S. Разгружусь чуток и постараюсь ответить более полно.

[Серый Страж]

P.S. Разгружусь чуток и постараюсь ответить более полно.

Блин, не выполняю своего обещания…

Уважаемый Макрофаг. У меня нет вообще претензий к приводимым вами различным конкретным примерам. Всё так. Но у меня, по-прежнему, складывается впечатление, что мы говорим о разном.

Кстати, вы со своим главным визави (оппонентом и критиком) тоже ведь говорите о разном. Ну, возможно, это мне со стороны просто так кажется…

Опять обозначу свою позицию.

Для меня важно на данном этапе договориться об основных вещах – о функциях и об обозначении этих функций (то есть, о понятиях). Подчёркиваю – не о конкретных механизмах, реализующих эти функции в системах (в живых и в косных), а о самих функциях и понятиях их обозначающих.

То есть, на данном этапе совершенно не важно, как реализуются те или иные функции в тех или иных системах – типа, какой там конкретно механизм реализации (его устройство, архитектура, элементный состав, из каких материалов он изготовлен и т.д.) и, как он конкретно работает (на каких принципах, какие там процессы задействованы и т.д.).

Думаю, не надо нам пока вести разговор о нейронах (их связях между собой, устройстве синпсов, схемотехнике всякой и т.д.), о сетях (и всяких там автоволновых осцилляторах, синхронизациях, процессах самоорганизации и пр.), о конкретных структурах организма (системах, органах, клетках, тканях, генах и пр.) и т.д.

Например.

Есть функция – осознание. Это, в любом случае, сравнение/сопоставление чего-то со знаниями. Всё. Каков конкретный механизм – неважно на данном этапе. Где и в каком виде находятся знания – неважно на данном этапе. Организуется это конкретными мозговыми структурами, которые можно локализовать или этим занимается весь мозг сразу (всякие там синхронизации активностей и пр.) – неважно на данном этапе.

Типа, нас не должно волновать, где и как происходит осознание – в конкретных областях мозга благодаря взаимодействию конкретных мозговых структур или такие области локализовать невозможно в силу объективного характера работы нейросетей мозга (то есть, данная функция, как бы распределена). И так далее.

Разумеется, про мозг (и связанное с ним) я привожу только в качестве примера (люди легче воспринимают связь между: работой мозга и наличием сознания), но это точно так же относится: и к клетке (и внутриклеточным структурам), и к компьютеру (и его «железу» и софту) и т.д.

P.S. Читать тему я стараюсь, но времени на толковые ответы выделить никак не могу – наверное, мои: безалаберность, неорганизованность и лень тому причиной…

[Серый Страж]

Весь мозг - память и есть материальные процессы памяти , которые выявляются при взаимодействии структур мозга .
Но психика и сознание это нематериальная форма процессов работы мозга .
…..
Форма не влияет на содержание и никак нигде в мозге не соприкасается с содержанием.
Так же как и виндовс не соприкасается с компом.
След памяти - энграмма памяти .
…...
Вот на этом и нужно закончить поиск следов памяти, а не углубляться пытаясь найти в субстратах памяти ещё более того чем субстраты этого заслуживают.
Но исследователи идут по ложному пути пытаясь препарировать субстраты в поисках психических коррелятов.
…..
Уверяю вас ,возня учёных с энграммами памяти покажется детской забавой ,даже если энграмму памяти разложить до атомов.

Например виноградная улитка - биомеханический автомат.
Учёные уже подходят к созданию искусственных насекомых- биоавтоматов.
Когда создадут , будет ли это означать , что внутри улиточного механизма по типу закипающего электрочайника - возникнет сознание?
Генетическая память - предопределяет направление развития организма -жёсткими , "зашитыми "наследуемыми нейросвязями.
Жизненную схемотехнику причин и следствий  насекомых можно неплохо конструировать
……
Вопрос наличия у насекомых осознания , нужно очень долго проходить пока в этом сам не убедишься лично есть/нет осознания.Только тогда вопрос будет сниматься с повестки сходу не задумываясь.
Но мне кажется это будет тему затягивать и запутывать ещё больше.

То есть, на данном этапе совершенно не важно, как реализуются те или иные функции в тех или иных системах – типа, какой там конкретно механизм реализации (его устройство, архитектура, элементный состав, из каких материалов он изготовлен и т.д.) и, как он конкретно работает (на каких принципах, какие там процессы задействованы и т.д.).

Думаю, не надо нам пока вести разговор о нейронах (их связях между собой, устройстве синапсов, схемотехнике всякой и т.д.), о сетях (и всяких там автоволновых осцилляторах, синхронизациях, процессах самоорганизации и пр.), о конкретных структурах организма (системах, органах, клетках, тканях, генах и пр.) и т.д.

Совершенно с вами согласен.

Если показывать природную реализацию природного интеллекта в действии , используя схемотехнические принципы причин и следствий - необходима предварительная подготовка в течении нескольких лет.
Это я говорю очень уверено , так как меня много лет волнует тема( больше чем даже тема о сознании) "исследование исследователей сознания".Мне интересно наблюдать как наука исследует сознание и когда решится основной вопрос :" кто мы" , "для чего сознание"
Нужно просто всецело отдаться изучению природы сознания .
Исследователю сознания нужно закрыться как монаху в келье , и без каких либо надежд на прижизненные дивиденды постигать природу сознания, используя обобщения  естественных наук.
Об этом говорят и ведущие специалисты , популяризаторы науки о мозге , как например В.А.Дубынин " Сначала учимся, потом зарабатываем гранты, пишем статьи - а думать когда? "
Единственная надежда в этой теме - предварительное философское осмысление "что такое сознание".
Для чего это нужно. Хотя бы для того , чтобы быстро и точнее ориентироваться в познании живой природы . Понимать о чём могут думать те или иные животные.Какую биологическую нишу на этой планете занимает человек.Нужен ли человечеству сильный искусственный интеллект.Так же ближайшие правдоподобные прогнозы "общества будущего" , что напрямую связано с механизмами психики.
Но говорить обо всём, можно только с точки зрения биологических и др. естественных наук.
Используя проверенные данные этих наук.
Пока нейробиология может нам предоставить только нейроны с синапсами так как все события сознания связаны с мозгом.
Поэтому лучше  пользоваться этими данными.Других пока нет.

Уважаемый Макрофаг.
Обратите внимание, что опять в ваших рассуждениях по данному вопросу, прослеживается жёсткая привязка к человеку и к мозгу (нейронам, синапсам и пр.). Хотя до этого, вы, вроде согласились, что нужен системный подход к этому вопросу…

Попробую ещё раз…

Если рассматривать сознание системы как её способность реагировать в соответствии с имеющимися у неё знаниями, то сознание у системы возникает одновременно с возникновением самой системы.

Отсюда следует, что необходимо речь вести не о наличии сознания как такового у системы (оно у неё уже есть и так), а об уровне этого сознания. Но от чего зависит этот уровень? Он зависит, в первую очередь, от уровня взаимодействия между элементами.
Чем выше уровень взаимодействия (связей) между элементами данной системы, тем выше уровень сознания данной системы. Само собой, что от уровня взаимодействия (связей) зависит и уровень знаний системы.

Однако, в отдельных случаях нам необходимо (для объяснения тех или иных явлений) разделять знания элементов и знания системы. Условную границу такого разделения можно провести по принадлежности взаимодействий (связей). Если связи внутри элемента, то это знания самого элемента. Если связи между элементами, то это знания самой системы.

Разумеется, если смотреть в самом общем, то знания системы должны, как бы, включать в себя и знания всёх её элементов, но в действительности каждый уровень располагает (то есть, может с ними оперировать) только собственными знаниями. Знания в элементах для системы являются аналогом «записей», которые надо ещё развернуть в знания на своём уровне. И примеров этому тоже много – мы не осознаём, как происходят у нас процессы вычисления объёма, «конструирования» формы, распознавания линий и цветов. А ведь на том уровне идут очень сложные мыслительные процессы.

Мало того, даже мыслительные процессы уровнем гораздо выше – например, распознавание объекта с разных ракурсов, при разном освещении, в движении и т.д. мы не осознаём на высших уровнях. А ведь на сетчатке каждый «кадр» одного и того же объекта представлен разными комбинациями. Тут уже задействовано абстрагирование очень мощно, но, опять-таки, всё это проходит мимо наших верхних уровней мышления.

Возвращаясь к уровням, можно накидать разных примеров много из самых разных областей. Система из одних и тех же элементов, в зависимости от уровня взаимодействия этих элементов между собой проявляет различный уровень сознания. Например, толпа – стая – коллектив. Или, пар – вода – лёд. Разумеется, и в первом и во втором случае, мы берём для рассмотрения какой-то ограниченный объём элементов (ограниченное количество элементов).

Более сложный вариант, когда сложная молекула образует кроме первичной структуры, ещё и вторичную, третичную и т.д. То есть, количество элементов в системе (например, в молекуле белка) не изменилось, но уровень взаимодействия между ними значительно возрос. И такая система, как единое целое, может реагировать очень по-разному в различных ситуациях.

Мало того, то, что для самих элементов какой-то системы является взаимодействием между ними – для самой системы является основой и сутью самой системы (типа, её структурой). Ведь, что такое система, если совсем по-простому? Это совокупность элементов со связями между собой. Совокупность связей представляет собой структуру данной системы. Но так как любая связь, это всегда взаимодействие, то структура системы, это и есть совокупность взаимодействий между элементами данной системы.

Что характерно, элементы, взаимодействуя между собой, не подозревают (не предполагают, не думают, не ощущают и т.д.), что тем самым являются частью чего-то большего, чем они сами и их взаимодействие между ними.

Повторю. То, что для элементов (с их точки зрения, так сказать) является взаимодействием между собой, то для системы будет её структурой, её некими внутренними процессами (все процессы также как и связи, и структура сводятся к взаимодействиям) – например, метаболизмом, обменом веществ, вычислением, мышлением и т.д.

Однако, взаимодействовать элементы между собой могут по-разному и на многих уровнях одновременно. Тогда, возникает следующий вопрос – а чем отличаются эти уровни-то? Если грубо, то степенью интеграции.

И здесь я подразумеваю не только плотность (одна связь между двумя элементами или сразу несколько разных связей между двумя элементами) и количество (какой-то элемент связан только с двумя, а какой-то связан сразу с пятью) связей между элементами. Следующий уровень связей, если упрощённо, возникает между группами (можно группы обозвать ансамблями) элементов. 

Например, несколько групп элементов связываются внутри своих групп/ансамблей более сильными (они могут быть короче и/или с более интенсивным взаимодействием и/или оказаться более плотными) связями, а между группами устанавливаются более слабые (но, зато, возможно – более протяжённые) связи. Вот эти связи, уже между группами, будут интегрировать (объединять) элементы на более высоком уровне.

Само собой, интеграция может протекать и по иному – за счёт сторонних, по отношению к интегрируемым элементам, процессов (например, волновых). Обычно такое явление обзывают синхронизацией. В этом случае, некий внешний процесс (по отношению к данным элементам) синхронно переводит эти элементы (часть элементов системы) в схожее состояние.

Разумеется, каждый уровень структурной сложности системы можно представлять и системой (или, подсистемой) – в уровне ведь всегда можно выделить и элементы, и связи между этими элементами. Но это вопрос вкуса и цели исследования.

Замечание в сторону (к вопросу о поисках памяти в глубине структуры элементов).
Например, когда не находят коррелятов на самых первых структурных уровнях строения организма, начинают искать память, мышление, сознание и т.д. (подставить слово по смыслу) на всё более глубоких уровнях строения организма. Типа, если памяти, мышления, сознания мы в нервных структурах (нервных цепочках, группах нейронов и т.д.) мы не обнаружили, то, наверное, это дело скрывается глубже. В корне порочная метода! Как уже говорил, связь между группами элементов не найти в самих элементах – она между элементами!!! И когда лезут вглубь, то, при рассмотрении, автоматически игнорируют такие межгрупповые связи (а, зачастую, при проведении экспериментов, и вовсе их разрушают). 

Кратко про субъектность. Субъектность отличается от уровня только самоподдерживающимся характером процессов. Грубо говоря, внутри системы сформировался уровень, структура которого постоянно воспроизводится, несмотря на то, что на других уровнях структура постоянно модифицируется и практически не повторяется. Можно сказать, что динамическая стабильность данного уровня, как бы, поддерживается за счёт других уровней (в основном – нижележащих, но иногда – и вышележащих).