Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования  (Прочитано 127979 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ВадимZeroАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 703
  • Благодарностей: 94
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ВадимZero
Одно из самых интересных направлений науки Нейрокибернетика...Одна из важных задач этой науки, моделирование живых систем, начиная от одельных нейронных ансамблей заканчивая целостным организмом. В идеале(в будущем) видиться моделирование человека с психикой и сознанием, да и собственно телом, внутри компьютера. Пока сама идея выглядит фантастичной, но технологии с помощью которых можно реализовать эту мечту разрабатываються уже сейчас.
В частности
1)Изучение функционала тдельных нейронов и их ансамблей..
2)Создание технологий сканирования нервной ткани, на основе ЯМР томографии.
3)Создание эмуляции нервной ткани на компьютере, не чем не отличающейся от живого аналога. И в последствии цельного организма.
Какие выгоды дает данная технология применительно к обычным людям?
Во первых изучение работы мозга в деталях...
Технически бесконечную жизнь..
Возможность телепортации....Человек как файл эмуляции может перемещаться со скоростью, передающих каналов.
И еще много чего. Причем это технологии ближайших 30-40 лет!
http://www.computerra.ru/interactive/589824/
« Последнее редактирование: 21 Июл 2011 [22:18:55] от ВадимZero »

Оффлайн Whale

  • *****
  • Сообщений: 1 826
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Whale
Интересно насчет "технически бесконечной жизни".
Поскольку речь идет о жизни конкретного индивида, то каковы будут критерии, по которым можно установить, что это один и тот же индивид?
Если все физические носители жизни такого индивида заменяемы, то как его можно идентифицировать? Получится просто, некая управляющая программа, софт с базой данных. Если база данных повреждена или утеряна - все, индивида нет.
Это будет робот, жизнь на неорганическом носителе. Поскольку он "технически бессмертен" - ему нет необходимости перемещаться в пространстве-времени со скоростью передачи данных.
Даже если этот робот будет полной копией личности живого человека, он будет другим -  два индивида, каждый со своей судьбой.

Но того же самого эффекта "технического бессмертия" можно добиться генной инженерией, научившись выращивать все виды тканей, заменять устаревшую плоть на новую.
И не известно, какой из проектов более реалистичен.

И самое главное: Прекращение жизни человеческого тела - это биологическая смерть.  Жизнь "софтовой копии" в другом теле - это другая жизнь другого индивида.
Вас утешает, что после вашей смерти будет существовать абсолютно точная ваша копия, со всеми вашими воспоминаниями?
« Последнее редактирование: 21 Июл 2011 [23:29:04] от Whale »

Оффлайн ВадимZeroАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 703
  • Благодарностей: 94
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ВадимZero
Интересно насчет "технически бесконечной жизни".
Поскольку речь идет о жизни конкретного индивида, то каковы будут критерии, по которым можно установить, что это один и тот же индивид?
Если все физические носители жизни такого индивида заменяемы, то как его можно идентифицировать? Получится просто, некая управляющая программа, софт с базой данных.
Вообще это вопрос филосовский,..Копия меня, являеться ли мной?
я как человек увлекающийся психологией знаю, человеческая личность это не матерьял носитель а опыт жизненный, воспоминания, патерны, убеждения и т.д. Мы как люди, существа информационные, а биологическая ткань носитель информации. Подумате о близнецах которые идентичны практически полностью.....Они общаються так как будто они одно.
Цитата
Вас утешает, что после вашей смерти будет существовать абсолютно точная ваша копия, со всеми вашими воспоминаниями?
Есть восточная пословица.."Кто выростил сына бесмертен" один этот принцип говорит, что индивидуальность сама по себе значимости не несет. Важен опыт который мы передаем в будущее. Конечно у человека который потвергаеться сканированию перед смертью, будут сомнения по поводу того проснеться он после смерти или нет.  А вот у его копии этих сомнений не будет. Копия будет уверенна в том что она человек и то что она прошла сквозь смерть.
   Все это точки зрения....Если считать что мы это материя и биологическая ткань(мясо) тогда наша смерть неотвратима. А если мы примем, что мы это опыт и информация, тогда мы бесмертны. Но все это повторюсь философия...Нашему эго просто очень сложно принять что может существовать копия нас....Так как наше эго цепяеться за тело.

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Ткань-мясо ладно. Перенос разума на другой носитель - ну может быть... Хотя вот читая статью, которую предлагается тут обсуждать, даже у нематод нейронные связи всегда уникальны несмотря на фиксированное количество нейронов. Как точно повторить все эти связи, когда нейронов... пусть даже тоже сотни, а не на много порядков больше, и разной функциональности?
Уникальность нейронных связей и сложность их копирования (вообще пока непонятно как подступиться к этому, не копировать же весь жизненный опыт в точности?) могут свидетельствовать в пользу невозможности копирования разума. Может даже переноса, с уничтожением исходного экземпляра в процессе копирования нового, в новом месте. Как это происходит банально ежедневно, во время сна. Сознание прерывается, и никто этого не боится, как ни странно. А если проснувшись утром, мы обнаружим где-то свою вечернюю копию? Я не очень верю в такую возможность, наверняка природа наложила некоторые ограничения в этом направлении.
Но насчёт того, что после смерти нас всех когда-то можно будет восстановить - почти никаких сомнений.
Однако это всё интуитивные личные убеждения, и жизнь реально конечно может "сыграть шутку" в обе стороны. То есть копии возможны, или наоборот какое-либо продление личности вне первичного тела невозможно, и ещё спектр вариантов...
Carthago restituenda est

Оффлайн ВадимZeroАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 703
  • Благодарностей: 94
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ВадимZero
Как точно повторить все эти связи, когда нейронов... пусть даже тоже сотни, а не на много порядков больше, и разной функциональности?
Уникальность нейронных связей и сложность их копирования (вообще пока непонятно как подступиться к этому, не копировать же весь жизненный опыт в точности?) могут свидетельствовать в пользу невозможности копирования разума.
По идее всю структуру нейронной сети нужно скопировать полностью, со всеми значениями синапсов. Без технологий сканирования нервной ткани вся затея не имеет смысла.
Как я понял технология сканирования строиться в три этапа.
Создание тонких срезов нейронной ткани.
Окрашивание ткани, и сканирование ЯМР томографом(вплодь до отдельных молекул)
Создание на основе скана модели нейронной сети.(эмуляции)

Оффлайн Whale

  • *****
  • Сообщений: 1 826
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Whale
Мое  эго вполне допускает существование копии меня. Это будет абсолютно точная копия, с одним единственным отличием - она не будет мною.
Как только возникла копия, она уже имеет собственную судьбу. Копия не может ничего изменить в судьбе оригинала. И если оригинал погибает, он не возрождается в своей копии.
Копия имеет свое собственное существование, в котором смерть оригинала - эпизод биографии.Даже если копия не будет знать, что она - копия, это ничего не меняет в судьбе оригинала.

Короче, кто еще не видел, срочно смотрите фильм "Луна 2112" - он строго по этой теме.

Оффлайн Stacy Michael

  • **
  • Сообщений: 72
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Stacy Michael
Мое  эго вполне допускает существование копии меня. Это будет абсолютно точная копия, с одним единственным отличием - она не будет мною.
Как только возникла копия, она уже имеет собственную судьбу. Копия не может ничего изменить в судьбе оригинала. И если оригинал погибает, он не возрождается в своей копии.
Копия имеет свое собственное существование, в котором смерть оригинала - эпизод биографии.Даже если копия не будет знать, что она - копия, это ничего не меняет в судьбе оригинала.
О выделенном. Скопируйте DVD фильм на вторую болванку. Перетусуйте. Где копия, где оригинал? :)
Бактерии поделились на две. Какая копия, какая оригинал? Всё это, особенно о "человеках", в сознании людей как непаханное поле.

Представьте, вы погибли в катастрофе. Ваши близкие попрежнему общаются с вами. Даже если они знают, что предыдущий "оригинал" погиб. Но копия такая же, с тем же характером, знаниями, воспоминаниями. Близким от этого будет лучше?

Другое дело, когда и оригинал и копия существуют вместе и пересекаются. Это уже патология. Либо универсальные солдаты для военных.

На эту тему есть ещё кино со Шварцнеггером - Шестой день. Хотя в нём очень предвзятое отношение к вопросу.
Celestron PowerSeeker 127 EQ

Оффлайн Whale

  • *****
  • Сообщений: 1 826
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Whale
Скопируйте DVD фильм на вторую болванку. Перетусуйте. Где копия, где оригинал? :)
Вы рассматриваете вопрос с точки зрения стороннего наблюдателя. Вопросы судьбы, жизни и смерти - сугубо личностные, внутренние.
Их нельзя рассматривать со стороны, не изнутри. В вашем варианте - и копия, и оригинал - оригиналы, но разные.
Не имеет значения, как это выглядит для стороннего наблюдателя. Сознание всегда противопоставляет себя всему остальному.
И проблема смерти - это внутренняя проблема каждого единичного сознания. С объективной точки зрения (извне) такой проблемы нет.
« Последнее редактирование: 22 Июл 2011 [19:48:41] от Whale »

Оффлайн ВадимZeroАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 703
  • Благодарностей: 94
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ВадимZero
Мое  эго вполне допускает существование копии меня. Это будет абсолютно точная копия, с одним единственным отличием - она не будет мною.
понимаете в чем дело, то что вы называете, "Я" не есть какаято фундаментальная величина. Для субьекта это всеголишь условность, способ разделить мир на две части...На Я и НЕ Я. Причем эта программа динамична. К примеру мать и ребенок в какойто момент времени не разделяют себя, говря МЫ. Есть эксперементы в которых Я показывает свою условность. Например  Илюзия третьей рукиhttp://www.membrana.ru/particle/15791
 или атракцион "Я кукла барби"http://www.membrana.ru/particle/16208 Такие эксперементы потверждают идею илюзорности Я.... Когда программа "Я" путаеться, и срабатывает там где по идее не долна срабатывать.

Но если всеже вернуться непосредственно к теме...то такая технология даст людям неизбежно умирающим возможность передать свой жизненный опыт в будущее. Кто то ею воспользуеться, кто то нет. Но для общества такие эмуляции будут такими же людми.
С одной стороны, в нашей квантовой вселенной Мы всеголишь копии вчерашних нас...разве не так?

Оффлайн Whale

  • *****
  • Сообщений: 1 826
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Whale
Я - это не какая-то фундаментальная величина. Это вообще не величина. Я - это субъективность.
Я - такая же условность, как и Мир. Если вы не знаете себя, то вы не знаете и мира - для вас все одно.
Если же для вас, мир - это фундаментальная величина, а все остальное - ее производные, то не понятно, какую ценность может иметь передача опыта?
Во-первых, для кого ценность?  Для личности? Но сама личность лишена какой-либо значимости.  Для группы личностей? Ноль, умноженный на ноль - дает ноль. 
Ценность для Мира? Но ведь мир и так включает в себя все - в том числе и весь возможный опыт!
Ему не холодно-не жарко от вашей передачи опыта, потому что и вы сами, и весь ваш опыт - внутри его.


Оффлайн ВадимZeroАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 703
  • Благодарностей: 94
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ВадимZero
Во-первых, для кого ценность?  Для личности? Но сама личность лишена какой-либо значимости.  Для группы личностей? Ноль, умноженный на ноль - дает ноль. 
Ценность для Мира? Но ведь мир и так включает в себя все - в том числе и весь возможный опыт!
Ему не холодно-не жарко от вашей передачи опыта, потому что и вы сами, и весь ваш опыт - внутри его.
Вы сейчас Филосовствуете, я же вам говорю о потребностях личности.
Попробуйте представить реальную ситуацию...Умер ваш родственик и тут же на ваших глазах его оживили. И он ведет себя естейственно как всегда....Как вы его будете воспринимать как копию или как близкого человека? Захотите ли сами иметь такую возможность?

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Как точно повторить все эти связи, когда нейронов... пусть даже тоже сотни, а не на много порядков больше, и разной функциональности?
Уникальность нейронных связей и сложность их копирования (вообще пока непонятно как подступиться к этому, не копировать же весь жизненный опыт в точности?) могут свидетельствовать в пользу невозможности копирования разума.
По идее всю структуру нейронной сети нужно скопировать полностью, со всеми значениями синапсов. Без технологий сканирования нервной ткани вся затея не имеет смысла.
Как я понял технология сканирования строиться в три этапа.
Создание тонких срезов нейронной ткани.
Окрашивание ткани, и сканирование ЯМР томографом(вплодь до отдельных молекул)
Создание на основе скана модели нейронной сети.(эмуляции)
Принцип неопределённости Гейзенберга может сыграть злую шутку при подобных манипуляциях. Конкретно: копирование может не получиться, т.к. квантовые состояния отдельных элементов системы не будут идентичны. Это просто природный запрет. Применительно к личности это может означать невозможность копирования, или даже вообще сохранения в единственном числе неопределённо долгое время. Но может и не означать конечно...
Carthago restituenda est

Оффлайн Whale

  • *****
  • Сообщений: 1 826
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Whale
Попробуйте представить реальную ситуацию...Умер ваш родственик и тут же на ваших глазах его оживили. И он ведет себя естейственно как всегда....Как вы его будете воспринимать как копию или как близкого человека? Захотите ли сами иметь такую возможность?
Философствование - это тоже потребность личности :)
Вы тут планируете технологическую победу над смертью, а я считаю, что это невозможно в принципе.
Потому что если даже вы избавите человека от потери близких с их смертью, то вы не можете избавить его от потери не только близких, но и всего мира -  с его собственной смертью.
Человек обречен потерять все. Либо он верит.

Оффлайн Torontino

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 40
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Torontino
Мое  эго вполне допускает существование копии меня. Это будет абсолютно точная копия, с одним единственным отличием - она не будет мною.
понимаете в чем дело, то что вы называете, "Я" не есть какаято фундаментальная величина. Для субьекта это всеголишь условность, способ разделить мир на две части...На Я и НЕ Я. Причем эта программа динамична. К примеру мать и ребенок в какойто момент времени не разделяют себя, говря МЫ. Есть эксперементы в которых Я показывает свою условность. Например  Илюзия третьей рукиhttp://www.membrana.ru/particle/15791
 или атракцион "Я кукла барби"http://www.membrana.ru/particle/16208 Такие эксперементы потверждают идею илюзорности Я.... Когда программа "Я" путаеться, и срабатывает там где по идее не долна срабатывать.

Но если всеже вернуться непосредственно к теме...то такая технология даст людям неизбежно умирающим возможность передать свой жизненный опыт в будущее. Кто то ею воспользуеться, кто то нет. Но для общества такие эмуляции будут такими же людми.
С одной стороны, в нашей квантовой вселенной Мы всеголишь копии вчерашних нас...разве не так?

Сама идея о жалких конвульсиях "современной науки" клонировать,моделировать,копировать что либо ,а уж тем более человека вызывает улыбку и в памяти всплывает фрагмент из фильма "полёт над гнездом кукушки" клгда представитель человечества, повидимому приисполненный жажды познания достаёт из селёдки глаз, внимательно его изучает и аккуратно помещает на прежнее место. При этом он абсолютно убеждён ,что теперь эта селёдка ничем не отличается от прежней. Логика - эта цепь со строгим ошейником, не позволяет заглянуть в суть вещей. Даже в одном абзаце умудряемся себе противоречить. Тут мясо говоришь , а там носитель информации. Поистине велик полёт мысли о передачи "жизненного опыта" при помощи новейших технологий.Например надиктовать сокровенное на диктофон. Сынок послушает, всеравно что с папой пообщался а уж если диктофон из мяса выполнен....  И ты дорогой аппонент хоть и интирисующийся психологией, абсолютно понятия не имеешь , что такое "Я"

Оффлайн Torontino

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 40
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Torontino
Попробуйте представить реальную ситуацию...Умер ваш родственик и тут же на ваших глазах его оживили. И он ведет себя естейственно как всегда....Как вы его будете воспринимать как копию или как близкого человека? Захотите ли сами иметь такую возможность?
Философствование - это тоже потребность личности :)
Вы тут планируете технологическую победу над смертью, а я считаю, что это невозможно в принципе.
Потому что если даже вы избавите человека от потери близких с их смертью, то вы не можете избавить его от потери не только близких, но и всего мира -  с его собственной смертью.
Человек обречен потерять все. Либо он верит.

А почему вы думаете , что ЭТО не возможно в принципе? Из каких соображений, проясните свою позицию будте добры.Или вы не думаете а просто верите???

Оффлайн E.Kornienko

  • ***
  • Сообщений: 227
  • Благодарностей: 7
  • Время тоже не вечно
    • Сообщения от E.Kornienko
    • Философия физики и разума
моделирование человека с психикой и сознанием, да и собственно телом, внутри компьютера.
...Изучение функционала тдельных нейронов и их ансамблей..

http://cyber-ek.ru/ai-post/copying.html

Нельзя сделать копию человека "внутри компьютера".
Но просто копию человека наверно в будущем сделают.
Для этого не обязательно изучение отдельных нейронов и т.п. детальные знания.

Направление работы такое.

1) Когда-то изобретут не только искусственную руку и искусственное сердце,
но и искусственную нервную ткань. При опухоли мозга удаляют часть больного мозга,
и вместо него вживляют кусок кремниевой нейронной сети. Этот протез со временем
приживётся, начнёт нормально взаимодействоывать с живым мозгом, и компенсирует
ампутированную часть мозга по своим интеллектуальным возможностям.

2) Ещё через некоторое время так можно будет заменить весь мозг.

3) Устройство искусственного мозга точно известно, так как мы его сами создали,
в отличие от живого мозга. Поэтому такой кибер-мозг можно точно копировать
вместе  с содержащемися в нём знаниями и умениями.

4) Само-собой, когда мы это научимся делать, изготовление
протезов остальных органов человека уже будет не проблемой.

5) Вот с такого киборга можно снимать сколько угодно действющих копий.

Если оригинал был живым и имел сознание и чувства,
то и копия всё это будет иметь.
 
« Последнее редактирование: 10 Мая 2013 [14:57:00] от E.Kornienko »

Оффлайн ВадимZeroАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 703
  • Благодарностей: 94
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ВадимZero
  И ты дорогой аппонент хоть и интирисующийся психологией, абсолютно понятия не имеешь , что такое "Я"
Я так как раз уверен в обратном.

Оффлайн ВадимZeroАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 703
  • Благодарностей: 94
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ВадимZero
Вы тут планируете технологическую победу над смертью, а я считаю, что это невозможно в принципе.
Потому что если даже вы избавите человека от потери близких с их смертью, то вы не можете избавить его от потери не только близких, но и всего мира -  с его собственной смертью.
Человек обречен потерять все. Либо он верит.
Смерть существует лишь для внешнего наблюдателя. Для самого субьекта смерти так как каковой не существует. Потому что смерть нельзя осознать, осознание это жизнь. Субьект может осознать лишь приближение смерти не более.

Оффлайн Torontino

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 40
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Torontino
- А если мыслить глобально, к чему ведут исследования, которыми вы занимаетесь?
- В результате работы над проектом планируется изучить, проанализировать и воспроизвести нейронные механизмы ....возможно ли на основе современных моделей биологического нейрона получить поведение "виртуального" организма, близкое к оригиналу.....Ещё более глобальные размышления могут носить лишь характер прогноза и относятся скорее к области научной фантастики. ......чтобы создать действующую цифровую копию человеческого мозга, функционирующую и обладающую сознанием, как и оригинал. ....Дальнейшие перспективы оценить сложнее, однако если принять возможность существования личности человека в цифровом виде, то это автоматически приводит к возможности неограниченной продолжительности жизни....

Очень фривольное обращение с терминами...личность, сознание,жизнь.Нет ничего плохого в занятии которое себе нашёл молодой человек. Если он ещё и зарплату получает..Хороший пример: изучают в институте искуственного интеллекта, 3074 год на дворе, электричесскую сеть состоящую из 72 проводов, 12 лампочек, источника питания, 3 транзиторов, 2 динамиков. Этот индивидум возник в результате эволюции на мусорной свалке, в процессе ;) хаотического перемещения хлама бульдозером. Путём программирования с применением новейших технологий мы поллностью воссоздадим добродушный характер и неоспоримо высокий интеллект , а также личность изучаемого экземпляра и сможем управлять его сознанием. ;)

Оффлайн Torontino

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 40
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Torontino
  И ты дорогой аппонент хоть и интирисующийся психологией, абсолютно понятия не имеешь , что такое "Я"
Я так как раз уверен в обратном.
Я даже не пытался вас переубеждать. Просто высказал своё мнение прочитав ваши суждения, как человека интересующегося психологией.