180 АПО vs 152 ахромат + Хромакор

[Ernest]

хромакоры могут использоваться в телескопах, имеющих разное фокусное расстояние. Если, допустим, имеется хромакор для 150/1200, то какие ограничения на его использования с другими относительными отверстиями и фокусом? Нужно ли будет изменять указанное расстояние 161мм ?

Действительно интересный вопрос. Попробую угадать, пока VD не ответил. Если Хромокор оптимизировался под визуальный рядовой ахромат 150/1200, то при его употреблении в таком же ахромате 127/1200 у нас появится немного недокомпенсированный первичный хроматизм положения (результат того, что небольшой первичный хроматизм вносится для компенсации сферохроматизма, а у 127/1200 сферохроматизм несколько меньше). При попытке использовать Хромокор в более короткофокусном объективе с тем-же относительным (скажем 100/800) мы будем иметь существенную перекоррекцию вторичного спектра, если Хромокор установить на тех же 161 мм от фокальной плоскости. Придется расстояние, вероятно, несколько уменьшить (но связь уменьшения с фокусом объектива может быть и не линейной). Да и по сферохроматизму потребуется уменьшить расстояние до фокальной плоскости, но не обязательно на такую же величну, как для компенсации вторичного спектра. Может произойти некоторый разбалланс коррекции этих двух аберраций. Впрочем, в небольших пределах изменения фокуса или относительного отверстия рефрактора от исходных и при возможности юстировки положения Хромакора вдоль оси, недо- и перекомпенсация скорее всего не выйдет за пределы критичного (то есть он еще останется более-менее полезным).  Если зафиксировать эти самые 161 мм, то диапазон вариаций фокусного/относительного сильно уменьшится.

[VD]

хромакоры могут использоваться в телескопах, имеющих разное фокусное расстояние. Если, допустим, имеется хромакор для 150/1200, то какие ограничения на его использования с другими относительными отверстиями и фокусом? Нужно ли будет изменять указанное расстояние 161мм ?

Действительно интересный вопрос. Попробую угадать, пока VD не ответил. Если Хромокор оптимизировался под визуальный рядовой ахромат 150/1200, то при его употреблении в таком же ахромате 127/1200 у нас появится немного недокомпенсированный первичный хроматизм положения (результат того, что небольшой первичный хроматизм вносится для компенсации сферохроматизма, а у 127/1200 сферохроматизм несколько меньше). При попытке использовать Хромокор в более короткофокусном объективе с тем-же относительным (скажем 100/800) мы будем иметь существенную перекоррекцию вторичного спектра, если Хромокор установить на тех же 161 мм от фокальной плоскости. Придется расстояние, вероятно, несколько уменьшить (но связь уменьшения с фокусом объектива может быть и не линейной). Да и по сферохроматизму потребуется уменьшить расстояние до фокальной плоскости, но не обязательно на такую же величну, как для компенсации вторичного спектра. Может произойти некоторый разбалланс коррекции этих двух аберраций. Впрочем, в небольших пределах изменения фокуса или относительного отверстия рефрактора от исходных и при возможности юстировки положения Хромакора вдоль оси, недо- и перекомпенсация скорее всего не выйдет за пределы критичного (то есть он еще останется более-менее полезным).  Если зафиксировать эти самые 161 мм, то диапазон вариаций фокусного/относительного сильно уменьшится.

Последний вывод лишь частично верен - все это заметно сказывается только на экране компьютера.  А в реальности мало что можно заметить в смысле изменения коррекции.   Например,  в 127мм Ф=1200мм  просто НИЧЕГО нельзя заметить в смысле изменения (ухудшения) коррекции.  Наоборот,  коррекция чуть лучше, т.к.  диаметр диска Эйри больше.

Что же касается применения Хромакора в СИЛЬНО отличающихся по параметрам  от  150мм Ф=1200мм,  то у меня просчитано много вариантов.  Там приходится несколько менять отрезки и коррекцию сферической аберрации.

А в таком диапазоне  от 100мм  ф=1000мм  до  150мм ф=1500мм  можно использовать Хромакор как есть,  без изменения отрезков.


VD

[Дрюша]

хромакоры могут использоваться в телескопах, имеющих разное фокусное расстояние. Если, допустим, имеется хромакор для 150/1200, то какие ограничения на его использования с другими относительными отверстиями и фокусом? Нужно ли будет изменять указанное расстояние 161мм ?

Действительно интересный вопрос. Попробую угадать, пока VD не ответил. Если Хромокор оптимизировался под визуальный рядовой ахромат 150/1200, то при его употреблении в таком же ахромате 127/1200 у нас появится немного недокомпенсированный первичный хроматизм положения (результат того, что небольшой первичный хроматизм вносится для компенсации сферохроматизма, а у 127/1200 сферохроматизм несколько меньше).

В том-то вся и фишка, что 127/1200 и 150/1200 имеют фокус 1200. И хромакор, очевидно, заточен именно под этот фокус. 127 получается из 150 простым диафрагмированием. Вряд ли хромакор будет работать хуже на задиафрагмированном объективе. Скорее, наоборот. Если он тянет 150/1200, то 127/1200 потянет и подавно.

Другое дело, если фокус другой. Или тип компенсации хроматизма (ахромат может быть сделан на других стёклах и быть заточен не под визуал, а под фото, где наилучшим образом корректируется хроматизм в синих лучах). Вполне возможно, что он будет частично улучшать качество и там, но не так.

Я полагаю так. Хромакор, заточенный на фокус 1200 (диаметр объектива при этом значения не имеет, ну, скажем, до 150-180) будет заметно улучшать качество в диапазоне фокусов от 1000 до 1600 мм (ТАЛ-100 R - ОСК-2). Улучшение в 4-5 раз - это уже что-то. Но 500-600 мм фокус он не потянет. Но может быть, можно как-то шевелить чем-то? Ну, скажем, расстоянием его от фокальной плоскости? Тогда по крайней мере по одной аберрации (вторичный спектр, например) можно подогнать под некоторый конкретный фокус (скажем, от 80 до 1600 мм). А по сферической, сферохроматизму, хроматизму увеличения, коме и т.п. - как выйдет. Но тут, опять же, надо конкретно смотреть, какую величину имеют какие конкретные аберрации. Если доминирует вторичный спектр, и его удаётся подавить (хотя бы в несколько раз уменьшить) - это было бы уже здорово! А всё остальное - это мелочи.

[Ernest]

В том-то вся и фишка, что 127/1200 и 150/1200 имеют фокус 1200. И хромакор, очевидно, заточен именно под этот фокус. 127 получается из 150 простым диафрагмированием. Вряд ли хромакор будет работать хуже на задиафрагмированном объективе. Скорее, наоборот.

Вы сильно упрощаете. 127/1200 это не задиафрагмированный 150/1200!
150/1200 задиафрагмированный до 127 будет иметь заметно другие (большие) остаточные аберрации, чем реальный 127/1200.

[Yaroslav]

Вы сильно упрощаете. 127/1200 это не задиафрагмированный 150/1200!
150/1200 задиафрагмированный до 127 будет иметь заметно другие (большие) остаточные аберрации, чем реальный 127/1200.

А можно ли об этом узать чуть более подробно? Почему то мне казалось, что лучше задиафрагмировать телескоп

[VD]

В том-то вся и фишка, что 127/1200 и 150/1200 имеют фокус 1200. И хромакор, очевидно, заточен именно под этот фокус. 127 получается из 150 простым диафрагмированием. Вряд ли хромакор будет работать хуже на задиафрагмированном объективе. Скорее, наоборот.

Вы сильно упрощаете. 127/1200 это не задиафрагмированный 150/1200!
150/1200 задиафрагмированный до 127 будет иметь заметно другие (большие) остаточные аберрации, чем реальный 127/1200.

Я испытывал Хромакор без изменения заднего отрезка в 161мм (от конца его оправы до фокальной плоскости) на следующих телескопах ахроматах:  100мм Ф=1000мм,  120мм Ф=1000мм,  150мм Ф=1200 и ОСК-2.  На всех телескопах все работало очень хорошо.  Самые лучшие результаты - на 100мм Ф=1000мм - как и должно было быть.  Хуже всего - на 150мм Ф=1200мм.  Но и в худшем варианте все работало очень хорошо.  Самое главное правильно отъюстировать Хромакор.

Что касается малых ахроматов,  то Хромакор испытывали и на 80мм Ф=480мм с расчитанным укороченным задним отрезком. Результат - полная коррекция, никаких цветов.
Испытывали Хромакор и на больших ахроматах типа 8" Ф/12 и 11" Ф/15.  И в этих инструментах сильно улучшалась коррекция хроматизма.

VD

[Ernest]

>>Вы сильно упрощаете. 127/1200 это не задиафрагмированный 150/1200!
>>150/1200 задиафрагмированный до 127 будет иметь заметно другие (большие) остаточные аберрации, чем реальный 127/1200.
>А можно ли об этом узать чуть более подробно? Почему то мне казалось, что лучше задиафрагмировать телескоп

Отчего-же нет. Рисовать лениво. Попробую в двух словах, т.с. на пальцах.
Если взять конструктивные параметры 127/1200 и просто увеличить диаметр линз (не обращая внимания, на их слишком тонкий край и проч.), то из-за такой аберрации как сферохроматизм на краю апертуры мы будем иметь значительное расхождение красного и синего фокуса. Визуально это будет выглядить почти как простой хроматизм положения (лиловые ореолы). Для того, чтобы это расхождение на краю апертуры было поменьше при расчете параметров реального 152/1200 вводят (путем введения небольших изменений в конструктивные параметры) небольшой параксиальный (приосевой) хроматизм положения обратного знака, что примерно уполовинивает конечный хроматизм (цветные ореолы) - центральные зоны и край апертуры бдут иметь хроматизм разного знака. Если теперь 152/1200 задиафрагмировать, то на краю у нас "цвета" практически сойдутся, но в центральной зоне хроматизм останется таким, чтобы компенсировать уже задиафрагмированный край - то есть чрезмерным (почти вдвое большим, чем у ахромата специально расчитанного на апертуру 127).
Впрочем к Хромакору это имеет только косвенное отношение. В том смысле, что при смене относительного отверстия при том-же фокусе сферохроматизм растет примерно пропорционально кубу (!) изменения апертуры (при переходе от 127 к 152 вырастает более, чем на 70%), соответсвенно вносится и компенсирующий первичный хроматизм, вариативность этого хроматизма от объектива к объективу велика и исправить одним Хромокором его невозможно. Надо узнать у VD под что оптимизировался Хромокор и не применять его слишком далеко от этого класса инструментов, пока не появятся специализированные Хромокоры под более близкий вашему класс ахроматов.

[VD]

>>Вы сильно упрощаете. 127/1200 это не задиафрагмированный 150/1200!
>>150/1200 задиафрагмированный до 127 будет иметь заметно другие (большие) остаточные аберрации, чем реальный 127/1200.
>А можно ли об этом узать чуть более подробно? Почему то мне казалось, что лучше задиафрагмировать телескоп

Отчего-же нет. Рисовать лениво. Попробую в двух словах, т.с. на пальцах.
Если взять конструктивные параметры 127/1200 и просто увеличить диаметр линз (не обращая внимания, на их слишком тонкий край и проч.), то из-за такой аберрации как сферохроматизм на краю апертуры мы будем иметь значительное расхождение красного и синего фокуса. Визуально это будет выглядить почти как простой хроматизм положения (лиловые ореолы). Для того, чтобы это расхождение на краю апертуры было поменьше при расчете параметров реального 152/1200 вводят (путем введения небольших изменений в конструктивные параметры) небольшой параксиальный (приосевой) хроматизм положения обратного знака, что примерно уполовинивает конечный хроматизм (цветные ореолы) - центральные зоны и край апертуры бдут иметь хроматизм разного знака. Если теперь 152/1200 задиафрагмировать, то на краю у нас "цвета" практически сойдутся, но в центральной зоне хроматизм останется таким, чтобы компенсировать уже задиафрагмированный край - то есть чрезмерным (почти вдвое большим, чем у ахромата специально расчитанного на апертуру 127).
Впрочем к Хромакору это имеет только косвенное отношение. В том смысле, что при смене относительного отверстия при том-же фокусе сферохроматизм растет примерно пропорционально кубу (!) изменения апертуры (при переходе от 127 к 152 вырастает более, чем на 70%), соответсвенно вносится и компенсирующий первичный хроматизм, вариативность этого хроматизма от объектива к объективу велика и исправить одним Хромокором его невозможно. Надо узнать у VD под что оптимизировался Хромокор и не применять его слишком далеко от этого класса инструментов, пока не появятся специализированные Хромокоры под более близкий вашему класс ахроматов.

Все это, уважаемый Эрнест, хорошо,  но только в применении к чистым ахроматам. На практике и Хромакор-1 и Хромакор-2 исправляют сферохроматизм и в 100мм Ф/10, и в 127мм Ф/10,  и в 120мм Ф/8.3  и в 150мм Ф/8  почти одинаково хорошо, т.е. почти до нуля. Отличия можно увидеть только на экране компьютера.

Оставьте вы это дело, критиковать на основе предположений.  Отошлю я Володе Иванову полностью отстроенный Хромакор для весьма продвинутого пользователя,  отъюстирует он имеющиеся у него Хромакоры в своих демонстрационных телескопах и тогда глядите в них в удовольствие.
Конечно, недостатки есть у всех без исключения систем. Но все они существуют на практике только благодаря их преимуществам или там положительным сторонам.  Я думаю,  что эти положительные стороны сильно перевешивают имеющиеся у Хромакора недостатки, котрые (недостатки) при наблюдениях планет, Луны и прочих шаровых скоплений никак не мешают и совсем не сказываются на результатах.
 

[Ernest]

На практике и Хромакор-1 и Хромакор-2 исправляют сферохроматизм и в 100мм Ф/10, и в 127мм Ф/10,  и в 120мм Ф/8.3  и в 150мм Ф/8  почти одинаково хорошо, т.е. почти до нуля.

А я разве говорю о плохом исправлении сферохроматизма? В списке упомянутых ахроматов различен первичный хроматизм положения (как компенсирующий фактор) и Вы уж позвольте мне усомниться, что один и тот-же компенсатор может их исправить одинаково хорошо. Этого не может быть, потому что не может быть никогда. 

Отличия можно увидеть только на экране компьютера.

Именно этого счатья я и лишен - нет параметров Хромокора. Приходится верить своим глазам (тому немногому, что я видел на Астрофесте) и общим знаниям оптика-расчетчика.

Оставьте вы это дело, критиковать на основе предположений.

Критиковать? Напротив я восхищен Хромокором - это настоящее чудо расчетной и практической оптики, последние сомнения в этом рассеяло тестирование на Астрофесте, несмотря на всю сутолоку на этом мероприятии. Но использовать Хромокор стоит все-же по назначению, с умом и в тех пределах, в которых он работает.

[Yaroslav]

Спасибо, Эрнест!
Теперь стало намного понятней.

[Дрюша]

Интересно, а какова реальная роль остаточного хроматизма положения (вторичный спектр), а какова - сферохроматизма?
Если сферохроматизм на порядок меньше хроматизма положения, то тогда, уаверное, упор надо делать на него.
А сферохроматизм - если его удастся выправить хотя бы раза в 2 - это было бы уже хорошо (лучше чем ничего).

Ахроматы 127 и 150 мм одинакового фокуса, сделанные на одной паре сортов стёкол будут иметь сходный хроматизм положения. Во всяком случае, продольные аберрации - одинаковы (а поперечная у 127 будет чуть поменьше, но не намного, а только в 150/127 раза).
Да, сферохроматизм у них при соответствующей оптимизации (что само по себе - ещё не факт) может быть различным (раза в полтора примерно), но если основную роль играет именно хроматизм положения, то хромакор, надо думать, прежде всего заточен на него.

[VD]

Да, сферохроматизм у них при соответствующей оптимизации (что само по себе - ещё не факт) может быть различным (раза в полтора примерно), но если основную роль играет именно хроматизм положения, то хромакор, надо думать, прежде всего заточен на него.

Вы правы относительно хроматизма.  Он намного вреднее в ахроматах, чем сферохроматизм.  Сферохроматизм у таких ахроматах ненамного больший, чем у ED апохроматов дублетов.   Конечно, практичнее всего бороться с хроматизмом положения.  Но и в Х-1 и в Х-2  сферохроматизм исправлен одинаково хорошо.  Вся разница в степени исправления хроматизма положения.

[VD]

 Критиковать? Напротив я восхищен Хромокором - это настоящее чудо расчетной и практической оптики, последние сомнения в этом рассеяло тестирование на Астрофесте, несмотря на всю сутолоку на этом мероприятии. Но использовать Хромокор стоит все-же по назначению, с умом и в тех пределах, в которых он работает.

Спасибо на добром слове.  А пределы применения Хромакора очень широки.  Я специально промоделировал работу "заточенных"  под 150мм/1200мм  C-F  ахромат  Х-1 и Х-2 с другими ахроматами.  Список очень длинен.  Приводить его полностью не стану.  В тех средне-светосильных ахроматах, доступных большинству наших любителей,  оба Хромакора работают просто превосходно. А если у кого случится ахромат с другими параметрами, то и там можно попробовать сбольшими шансами на успех.  Единственно чего я не рекомендую,  это использовать Хромакор со светосильными ахроматами типа F/5-6


VD

[Drago]

не пойму, а почему нет версии хромакора для светосильных? апо ведь обычно делают довольно светосильными - да и если покупать телескоп под хромакор, было бы наверное удобне брать скажем тот же ф5 150 мм - короче,легче, транспортабельней...? или там какие то сложности с изготовлением хромакоров для светосильных ахроматов? просто я на свой дилетантский взгляд невижу преимуществ у длиннофокусного апохромата супротив короткофокусного апохромата...

[VD]

не пойму, а почему нет версии хромакора для светосильных? апо ведь обычно делают довольно светосильными - да и если покупать телескоп под хромакор, было бы наверное удобне брать скажем тот же ф5 150 мм - короче,легче, транспортабельней...? или там какие то сложности с изготовлением хромакоров для светосильных ахроматов? просто я на свой дилетантский взгляд невижу преимуществ у длиннофокусного апохромата супротив короткофокусного апохромата...

Юстировка!  Вот корень проблемы.  Ну и китайская механика это нечто!