Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: СТО - частный случай ОТО?  (Прочитано 9035 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн golos

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Благодарностей: 1
  • Упрямый альт
    • Сообщения от golos
Re: СТО - частный случай ОТО?
« Ответ #40 : 23 Сен 2007 [11:20:49] »
Локальная скорость света инвариантна по отношению к выбору системы отсчета.
Скажите, как Вы полагаете, в опыте ММ была определена локальная скорость света?
Вы уверены, что не ошиблись?

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: СТО - частный случай ОТО?
« Ответ #41 : 23 Сен 2007 [13:00:52] »
Локальная скорость света инвариантна по отношению к выбору системы отсчета.
Скажите, как Вы полагаете, в опыте ММ была определена локальная скорость света?

Я полагаю, что в опыте ММ она не могла быть ОПРЕДЕЛЕНА в принципе. Дело в том, что плечи интерферометра - это совокупность молекул связанных тем же самым электромагнитным взаимодействием, о скорости которого Вы спрашиваете. Скорость света измеряется в единицах скорости света - что в таких опытах Вы намерите?

Оффлайн golos

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Благодарностей: 1
  • Упрямый альт
    • Сообщения от golos
Re: СТО - частный случай ОТО?
« Ответ #42 : 23 Сен 2007 [13:53:11] »
Локальная скорость света инвариантна по отношению к выбору системы отсчета.
Скажите, как Вы полагаете, в опыте ММ была определена локальная скорость света?

Я полагаю, что в опыте ММ она не могла быть ОПРЕДЕЛЕНА в принципе. Дело в том, что плечи интерферометра - это совокупность молекул связанных тем же самым электромагнитным взаимодействием, о скорости которого Вы спрашиваете. Скорость света измеряется в единицах скорости света - что в таких опытах Вы намерите?
Резонно. А корректно будет определено: опыт ММ установили, что локально скорость света инвариантна?
Вы уверены, что не ошиблись?

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: СТО - частный случай ОТО?
« Ответ #43 : 23 Сен 2007 [14:19:54] »
Локальная скорость света инвариантна по отношению к выбору системы отсчета.
Скажите, как Вы полагаете, в опыте ММ была определена локальная скорость света?

Я полагаю, что в опыте ММ она не могла быть ОПРЕДЕЛЕНА в принципе. Дело в том, что плечи интерферометра - это совокупность молекул связанных тем же самым электромагнитным взаимодействием, о скорости которого Вы спрашиваете. Скорость света измеряется в единицах скорости света - что в таких опытах Вы намерите?
Резонно. А корректно будет определено: опыт ММ установили, что локально скорость света инвариантна?

В этом не убедились, а об этом ДОГОВОРИЛИСЬ. При договоренности об инвариантности скорости света основные уравнения физики записываются во всех ИСО в одинаковой, более простой форме, чем если бы мы договорилось какую-то ИСО считать абсолютной, привилегированной.

Оффлайн golos

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Благодарностей: 1
  • Упрямый альт
    • Сообщения от golos
Re: СТО - частный случай ОТО?
« Ответ #44 : 23 Сен 2007 [15:26:54] »

Резонно. А корректно будет определено: опыт ММ установили, что локально скорость света инвариантна?

В этом не убедились, а об этом ДОГОВОРИЛИСЬ. При договоренности об инвариантности скорости света основные уравнения физики записываются во всех ИСО в одинаковой, более простой форме, чем если бы мы договорилось какую-то ИСО считать абсолютной, привилегированной.
[/quote]
Ага. Вы прекрасно поняли, к чему я клоню и отчаянно сопротивляетесь. :)
Так вот. Никто ни разу не договаривался, что в опыте ММ, давшим основания создать СТО, установлено, что скорость света инвариантна локально.
Согласны?
Вы уверены, что не ошиблись?

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: СТО - частный случай ОТО?
« Ответ #45 : 23 Сен 2007 [16:27:51] »

Резонно. А корректно будет определено: опыт ММ установили, что локально скорость света инвариантна?

В этом не убедились, а об этом ДОГОВОРИЛИСЬ. При договоренности об инвариантности скорости света основные уравнения физики записываются во всех ИСО в одинаковой, более простой форме, чем если бы мы договорилось какую-то ИСО считать абсолютной, привилегированной.
Ага. Вы прекрасно поняли, к чему я клоню и отчаянно сопротивляетесь. :)
Так вот. Никто ни разу не договаривался, что в опыте ММ, давшим основания создать СТО, установлено, что скорость света инвариантна локально.
Согласны?
[/quote]

Насчет моего сопротивления - это Ваши проекции. Я не вижу ничего удивительного или постыдного в том, что во времена ММ опыт сочли доказательством изотропности скорости света, а позже - убедились, что разговор на эту тему - есть обсуждение соглашения о выборе калибровки скорости.

bob

  • Гость
Re: СТО - частный случай ОТО?
« Ответ #46 : 23 Сен 2007 [16:31:37] »
В этом не убедились, а об этом ДОГОВОРИЛИСЬ.
Не совсем так. В этом именно убедились для всех существующих доступных методов проверки. Так как любые современные инструменты основаны на электромагнитных явлениях, для них ММ верен. До тех пор, пока не обнаружено и не исследовано дальнодействующее поле, не электромагнитной природы, которым можно будет проверить выводы ММ, они остаются в силе.

Оффлайн golos

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Благодарностей: 1
  • Упрямый альт
    • Сообщения от golos
Re: СТО - частный случай ОТО?
« Ответ #47 : 23 Сен 2007 [20:08:27] »
В этом не убедились, а об этом ДОГОВОРИЛИСЬ.
Не совсем так. В этом именно убедились для всех существующих доступных методов проверки. Так как любые современные инструменты основаны на электромагнитных явлениях, для них ММ верен. До тех пор, пока не обнаружено и не исследовано дальнодействующее поле, не электромагнитной природы, которым можно будет проверить выводы ММ, они остаются в силе.
И мне ближе Ваше утверждение.
Но в таком случае возникает резонный вопрос: если опыт ММ дал экспериментальное подтверждение инвариантности локальной скорости света, то зачем в этом случае потребовались ИСО и не подтверждаемый экспериментально постулат об их равноправии?
Ещё раз повторю: все эксперименты, подтверждающие СТО, локальны.
Реального эксперимента, подтверждающего равноправие ИСО, нет.
До сих пор.
Так на основании какого эксперимента возник постулат о равноправии ИСО?
Вы уверены, что не ошиблись?

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: СТО - частный случай ОТО?
« Ответ #48 : 23 Сен 2007 [20:45:07] »
В этом не убедились, а об этом ДОГОВОРИЛИСЬ.
Не совсем так. В этом именно убедились для всех существующих доступных методов проверки. Так как любые современные инструменты основаны на электромагнитных явлениях, для них ММ верен. До тех пор, пока не обнаружено и не исследовано дальнодействующее поле, не электромагнитной природы, которым можно будет проверить выводы ММ, они остаются в силе.

Вот Вы говорите "не совсем так", а остальной частью комментария подтверждаете тезис о договоренности. Договоренность может быть опровергнута только в случае открытия другого поля, "более абсолютного" :)
А пока мы попугая мерим этим же попугаем, мы будем получать иллюзию доказательства изотропности :)

bob

  • Гость
Re: СТО - частный случай ОТО?
« Ответ #49 : 24 Сен 2007 [10:20:28] »
Вот Вы говорите "не совсем так", а остальной частью комментария подтверждаете тезис о договоренности. Договоренность может быть опровергнута только в случае открытия другого поля, "более абсолютного" :)
А пока мы попугая мерим этим же попугаем, мы будем получать иллюзию доказательства изотропности :)
В этом смысле вся наука - договорённость о том, что пока новых данных не поступило, её выводы считаются точными. :)

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: СТО - частный случай ОТО?
« Ответ #50 : 24 Сен 2007 [10:29:21] »
Вот Вы говорите "не совсем так", а остальной частью комментария подтверждаете тезис о договоренности. Договоренность может быть опровергнута только в случае открытия другого поля, "более абсолютного" :)
А пока мы попугая мерим этим же попугаем, мы будем получать иллюзию доказательства изотропности :)
В этом смысле вся наука - договорённость о том, что пока новых данных не поступило, её выводы считаются точными. :)

В данном случае это не выводы, а обнаруженная тавтология: измерение скорости света через нее же самое :) Методическая ошибка, между прочим!

bob

  • Гость
Re: СТО - частный случай ОТО?
« Ответ #51 : 24 Сен 2007 [10:31:32] »
В данном случае это не выводы, а обнаруженная тавтология: измерение скорости света через нее же самое :) Методическая ошибка, между прочим!
Скорее - показатель базовости взаимодействия. Глубже него ничего нет. Вот если окажется, что есть - тогда карты в руки.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: СТО - частный случай ОТО?
« Ответ #52 : 24 Сен 2007 [10:38:42] »
В данном случае это не выводы, а обнаруженная тавтология: измерение скорости света через нее же самое :) Методическая ошибка, между прочим!
Скорее - показатель базовости взаимодействия. Глубже него ничего нет. Вот если окажется, что есть - тогда карты в руки.

Вот и разобрались ))
Пока нет более фундаментальных эталонов, приходится свято верить в те, что есть :)

bob

  • Гость
Re: СТО - частный случай ОТО?
« Ответ #53 : 24 Сен 2007 [13:04:33] »
Пока нет более фундаментальных эталонов, приходится свято верить в те, что есть :)
Мы много раз к этому возвращались. Если эталон уже совершенно нечем проверить, кроме самого эталона - это эталон, так сказать, базовый, аксиоматичный по самой своей природе. Все остальные эталоны этим свойством не отличаются. Например, парижский эталон метра играет на том, что сверяются данные нержавеющего сплава с минимальным температурным расширением с заготовками из веществ, которые этими свойствами не обладают. Если бы вся материя в мире была только из этого сплава и другой не наблюдалось бы, мы бы имели некий аналог собственной ТО для парижского эталона метра. :)

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: СТО - частный случай ОТО?
« Ответ #54 : 24 Сен 2007 [14:07:47] »
Да, хорошее сравнение ))

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: СТО - частный случай ОТО?
« Ответ #55 : 25 Сен 2007 [00:45:57] »
     А я, например, не разделяю данное мнение по "электромагнитным эталонам". Одно дело - скорость электромагнитной волны, другое дело - длина тела, в котором атомы удерживаются на некотором расстоянии в кристаллической решетке при помощи электромагнитных сил. Отнесение "волны" и "сил" к одному взаимодействию совсем не означает, что мы используем эталон для измерения "самого себя". Если будет создана единая теория поля, то мы тоже попадаем в ситуацию - "эталон измеряет самого себя"? Тогда каков смысл в данном утверждении?

bob

  • Гость
Re: СТО - частный случай ОТО?
« Ответ #56 : 25 Сен 2007 [10:27:16] »
Тогда каков смысл в данном утверждении?
Смысл только в том, что ув. Георгий надеется на то, что в будущем можно будет взглянуть на пространство "со стороны". И дискуссия шла в предположении, "а что если такое возможно". Не возможно, конечно.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: СТО - частный случай ОТО?
« Ответ #57 : 25 Сен 2007 [10:47:23] »
Тогда каков смысл в данном утверждении?
Смысл только в том, что ув. Георгий надеется на то, что в будущем можно будет взглянуть на пространство "со стороны". И дискуссия шла в предположении, "а что если такое возможно". Не возможно, конечно.

Не то чтобы я на это надеялся. Я просто так формулирую условие для наблюдения анизотропии скорости света. Если не найдется неэлектромагнитных эталонов длины и времени, то скорость света можно полагать любой.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: СТО - частный случай ОТО?
« Ответ #58 : 25 Сен 2007 [21:38:30] »
     Я понимаю, о чем Вы говорите, но не согласен с такой постановкой вопроса. Есть вполне конкретная процедура измерения. Отрезали кусок металла, объявили его эталоном метра, создали эталон секунды - здесь, конечно, имеется начальная произвольность выбора эталонов. Но когда померяли (пусть двустороннюю) скорость света вдоль эталона метра при помощи эталона секунды, получили число "C" - то здесь уже нет никакой произвольности.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: СТО - частный случай ОТО?
« Ответ #59 : 25 Сен 2007 [21:45:43] »
Весь вопрос-то как раз в двусторонности так измеряемой скорости света. Да, средняя скорость света на пути туда и назад такова, как удостовериться, что она изотропна?