A A A A Автор Тема: СТО - частный случай ОТО?  (Прочитано 7895 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: СТО - частный случай ОТО?
« Ответ #20 : 24 Апр 2005 [17:19:10] »
А куда она направлена, "вторая космическая скорость" - вопрос-то остается! Ведь при локации Меркурия радиоимпульс шел тангенциально: чтобы складываться со скоростью импульса на одном пути и вычитаться на обратном, "вторая космическая скорость" должна была в каждой точке траектории импульса иметь специфическую ориентацию относительно направления на Солнце, поддерживая коллинеарность траектории ...

Оффлайн eugeni

  • **
  • Сообщений: 69
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от eugeni
Re: Вторая космическая скорость
« Ответ #21 : 24 Апр 2005 [20:43:48] »
Вторая космическая скорость направлена по радиусу  от источника гравитации.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: СТО - частный случай ОТО?
« Ответ #22 : 24 Апр 2005 [20:56:15] »
В этом случае скорость радиоимпульса складывается со "второй космической" векторно, задержка не будет накапливаться при пролете траверза Солнца - там, по-Вашему, будет только поворот траектории, без задержки.
А задержка такова, как если бы она создавалась модулем "второй космической"... и копилась на всей траектории.

Оффлайн eugeni

  • **
  • Сообщений: 69
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от eugeni
Re: Векторная скорость
« Ответ #23 : 25 Апр 2005 [00:06:54] »
Это не я сказал - это сказали Вы: В этом случае скорость радиоимпульса складывается со "второй космической" векторно,
.
Весь путь, пройденный лучём света, можно разложить на тангенциальную и радиальную составляющие. Свет, соответственно, будет иметь скорость, которая также разлагается на составляющие. Тогда можно посчитать время, затраченное светом при перемещении вверх и вниз.
.
 Разница и даст задержку распространения.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: СТО - частный случай ОТО?
« Ответ #24 : 25 Апр 2005 [01:06:45] »
В Вашем случае скорость зондирующего импульса изменяется от почти
(С + VR зем)
до
sqrt(C2+VR мер2)
а затем, на пути обратно, стремится к почти
(С - VR зем)
где V - "вторая космическая скорость" соответственно в окрестности Земли и в окрестности Меркурия.

А правильная задержка получается при скорости импульса на всем пути следования:
С(R) = С - VR

Оффлайн eugeni

  • **
  • Сообщений: 69
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от eugeni
Re: С чего Вы это взяли?
« Ответ #25 : 25 Апр 2005 [21:49:44] »
Вы пишете:  В Вашем случае скорость зондирующего импульса изменяется от почти
(С + VR зем)
до
sqrt(C2+VR мер2)
а затем, на пути обратно, стремится к почти
(С - VR зем)
где V - "вторая космическая скорость" соответственно в окрестности Земли и в окрестности Меркурия.

.
Я этого не утверждал. Это не мои формулы.
.
Далее Вы пишете:   А правильная задержка получается при скорости импульса на всем пути следования:
С(R) = С - VR

.
Ну Вам виднее.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: С чего Вы это взяли?
« Ответ #26 : 26 Апр 2005 [00:35:36] »
Вы пишете:  В Вашем случае скорость зондирующего импульса изменяется от почти
(С + VR зем)
до
sqrt(C2+VR мер2)
а затем, на пути обратно, стремится к почти
(С - VR зем)
где V - "вторая космическая скорость" соответственно в окрестности Земли и в окрестности Меркурия.

.
Я этого не утверждал. Это не мои формулы.
.
Далее Вы пишете:   А правильная задержка получается при скорости импульса на всем пути следования:
С(R) = С - VR

.
Ну Вам виднее.

Вы утверждали следующее:
"Весь путь, пройденный лучём света, можно разложить на тангенциальную и радиальную составляющие. Свет, соответственно, будет иметь скорость, которая также разлагается на составляющие. Тогда можно посчитать время, затраченное светом при перемещении вверх и вниз."
"Это не я сказал - это сказали Вы: В этом случае скорость радиоимпульса складывается со "второй космической" векторно, "

Сравните Вашу реплику и мою: это одно и тоже, только в Вашем случае еще и с разложением векторов на радиальную и тангенциальную составляющую. Пойдем дальше, Вы пишете:

"Вторая космическая скорость направлена по радиусу  от источника гравитации."
"Вы пишете:  В Вашем случае скорость зондирующего импульса изменяется от почти
(С + VR зем)
до
sqrt(C2+VR мер2)
а затем, на пути обратно, стремится к почти
(С - VR зем)
где V - "вторая космическая скорость" соответственно в окрестности Земли и в окрестности Меркурия.

.
Я этого не утверждал. Это не мои формулы."

Эти формулы прямо следуют из указанного Вами правила сложения скоростей. Вдали от Солнца, когда скорости почти параллельны, они с достаточной точностью просто алгебраически складываются (как скорость "против ветра" и скорость "по ветру"). На траверзе Солнца, когда угол между скоростями прямой, скорости сложатся по теореме Пифагора.

Ну и наконец:

"Далее Вы пишете:   А правильная задержка получается при скорости импульса на всем пути следования:
С(R) = С - VR
.
Ну Вам виднее. "

Это не мне виднее: есть эксперимент, и есть формула ОТО для дополнительной задержки, которая, в первом порядке совпадает с тем, что я написал, и с данными эксперимента.

Оффлайн eugeni

  • **
  • Сообщений: 69
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от eugeni
Re: слово "почти" неуместно
« Ответ #27 : 26 Апр 2005 [21:17:41] »
В приписываемых мне формулах Вы употребляете слово "почти".
Это не то слово, которое употребляют в науке.
.
Для точного рассчёта задержки придётся взять криволинейный интеграл, и не один.
Эта задача для меня не актуальна, нового знания не даст, поэтому она для меня в стороне.
.
Для интереса решите школьную задачку:
.
От пристани города А вниз по течению идёт пароход до пристани города Б.
Расстояние между городами 12 км.
Скорость парохода 5 км/час.
Скорость течения реки 1 км/час.
.
Найти время хода туда и обратно.
.
Как ни странно, но эта аналогия течения реки  очень близка к движению метрики.
.
Думаю, теорию гравитации можно преподавать в школе, ведь преобразования Лоренца в ней проходят.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: СТО - частный случай ОТО?
« Ответ #28 : 26 Апр 2005 [23:46:36] »
Ваша аналогия близка к движению метрики только при радиальном движении луча, а в нашем опыте оно было тангенциальным. Простите, но беседа зашла в тупик. Возможно, по моей вине, но это выходит за рамки темы.

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 506
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re: Напротив, ОТО - частный случай СТО.
« Ответ #29 : 29 Апр 2005 [11:41:34] »
Все "гравитационные" эффекты, такие, как "гравитационное" замедление времени, сокращение масштаба, легко рассчитываются по формулам преобразования Лоренца с учётом движения метрики в рассматриваемой точке.
Вышеприведённое не ставит под сомнение саму ОТО, динамичная метрика является взглядом на гравитацию с другой точки зрения.
Кому что больше нравится - Эйнштейновское "искривление пространства" или "движение пространства".
Но откуда мне взять вторую космическую скорость, если я неподвижен относительно  гравицентра?

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Напротив, ОТО - частный случай СТО.
« Ответ #30 : 29 Апр 2005 [11:55:02] »
Все "гравитационные" эффекты, такие, как "гравитационное" замедление времени, сокращение масштаба, легко рассчитываются по формулам преобразования Лоренца с учётом движения метрики в рассматриваемой точке.
Вышеприведённое не ставит под сомнение саму ОТО, динамичная метрика является взглядом на гравитацию с другой точки зрения.
Кому что больше нравится - Эйнштейновское "искривление пространства" или "движение пространства".
Но откуда мне взять вторую космическую скорость, если я неподвижен относительно  гравицентра?

Eugeni излагает что-то вроде гипотезы о "поле скоростей", в которой тело может двигаться относительно пространства и пространство может двигаться относительно тела (изложение мое). Гравитация представлена в виде ускоренного "слива" пространства к центру тяготеющей массы: каждой точке поля сопоставлена 2-я космическая скорость пространства, направленная к центру. Чтобы преодолеть поле и уйти на бесконечность, надо начать движение с той же скоростью в противоположном направлении.
Eugeni почему-то настаивает на том, что "скорость поля" складывается алгебраически со скоростью зондирующего радиолокационного сигнала (см. его пример с пароходом и течением реки, 26.04.05 в 21:17), хотя геометрия опыта может быть не радиальной - на этом мы пришли к тупику.

Оффлайн eugeni

  • **
  • Сообщений: 69
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от eugeni
Re: Тангенциальное движение
« Ответ #31 : 29 Апр 2005 [22:52:33] »
Для
george telezhko 11:55:02
.
Пытался объяснить "на пальцах", не получается.
Если Вас всерьёз интересует движение не по радиусу, у меня это есть.
.
1. Гравитационная метрика
 http://gek47.narod.ru/a/1a.html размер файла 37 кб
Четвёртая часть , в которой приведён расчёт траектории луча света вблизи Солнца.
.
2. Системы отсчёта гравитации формат pdf размер файла 134 кб , он не показывается, пока не скачается целиком.
Долго, но именно этот формат требовался для конференции в Харькове.
http://gek47.narod.ru//a/sistem.dvi
В последней части рассмотрено движение тела "наискосок".
.


Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: СТО - частный случай ОТО?
« Ответ #32 : 29 Апр 2005 [23:40:11] »
Спасибо, это наилучший выход из этого положения.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: СТО - частный случай ОТО?
« Ответ #33 : 30 Апр 2005 [00:57:31] »
В этом случае скорость радиоимпульса складывается со "второй космической" векторно, задержка не будет накапливаться при пролете траверза Солнца - там, по-Вашему, будет только поворот траектории, без задержки.
А задержка такова, как если бы она создавалась модулем "второй космической"... и копилась на всей траектории.

Вот что написано в Вашей статье:

Цитата
3. Эффект опережения и запаздывания распространения. При приближении луча к Солнцу его скорость складывается со скоростью смещения падающей системы, и он достигает перигелия раньше, нежели луч света в отсутствии тяготения, и это опережение составляет 0.13 сек. При удалении от Солнца он движется против смещения падающей системы, и скорость удаления будет меньше скорости света в галилеевой системе. К орбите Земли задержка составляет 1.3*10-4 сек. К сожалению, точность программы сравнима с приведенной величиной. В [8-775] эта задержка составляет 2*10-3.

Словами Вы описываете радиальное движение луча, но я допускаю, что это "почти" радиальное движение, и что Вы учли, что в районе перигелия луча 2 космическая только поворачивает луч, не ускоряя и не замедляя его. То есть у Вас задержка не накапливается и не уменьшается в перигелии.
В моем варианте задержка происходит во всех точках траектории и в районе перигелия она максимально накапливается, см. формулу (6) в http://www.telezhko.mail333.com/44THEO-1.htm для случая захода Меркурия за Солнце. Попробую поискать данные локации, у меня только данные по Меркурию, задержка 220 мксек, точность, говорят, 3% - в кн. Боулера, Гравитация и относительность.

Оффлайн eugeni

  • **
  • Сообщений: 69
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от eugeni
Re: Интересные цифры.
« Ответ #34 : 03 Май 2005 [22:44:23] »
Вы привели интересные цифры.
.
Нельзя ли подробнее о опыте по локации Меркурия.
насколько луч близко был от Солнца при этом опыте?
.
Я поясню свой интерес.
.
В моих расчётах задержка получена  ________________ 0,13 мсек.
.
В теоретических расчётах по "эйнштейну" задержка ___ 2,0 мсек
.
В Ваших цифрах по локации Меркурия _______________ 0,22 мсек
.
Может быть, существующее рассогласование в 0,13 и 2,0 
относимое мною за счёт невысокой точности программы напротив,
указывает на более высокую точность расчётов по моим формулам в сравнении с традиционными формулами? 
.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: СТО - частный случай ОТО?
« Ответ #35 : 03 Май 2005 [23:46:03] »
Эксперименты проводились с помощью радиолокации планет Меркурий и Венера во время их прохождения за диском Солнца. Прицельный параметр - порядка солнечного радиуса.
Расхождение между Эйнштейном и опытом - 0,1%.

Оффлайн Prichastnik

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 26
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Prichastnik
Re: СТО - частный случай ОТО?
« Ответ #36 : 19 Сен 2007 [00:12:36] »
Евгений!
Ваша задача с пароходом напомнила мне другую задачу))))
"Один профессор вышел погулять и шел со скоростью 3 км в час, через час за ним вышел второй профессор (скорость 4 км)  с собакой, которая начала бегать от одного к другому со скоростью 7 км час, определить какую дистанцию пробежала собака?"
Когда физику задали этот вопрос он сказал.Боже какой тут сложный сходящийся ряд)))))
вообще то Решается в два действия)

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: СТО - частный случай ОТО?
« Ответ #37 : 22 Сен 2007 [18:14:18] »
Евгений!
Ваша задача с пароходом напомнила мне другую задачу))))
"Один профессор вышел погулять и шел со скоростью 3 км в час, через час за ним вышел второй профессор (скорость 4 км)  с собакой, которая начала бегать от одного к другому со скоростью 7 км час, определить какую дистанцию пробежала собака?"
Когда физику задали этот вопрос он сказал.Боже какой тут сложный сходящийся ряд)))))
вообще то Решается в два действия)

Вы не указали критерия окончания прогулки собаки :)
Если до тех пор, пока второй профессор остается сзади - то не скажу, сколько, потому что сумасшедший ряд )))))

Оффлайн Михаил_Никитин

  • ***
  • Сообщений: 195
  • Благодарностей: 0
  • Воинствующий атеист
    • Сообщения от Михаил_Никитин
Re: СТО - частный случай ОТО?
« Ответ #38 : 22 Сен 2007 [22:48:25] »
Обычная геометрическая прогрессия. Я сначала тоже повелся на слово "ряд" и нашел его сумму. Затем вспомнил про "два действия" и тупо определил S=v*t, где t у нас до момента встречи - 3 часа. В обоих случаях получилось 21 км.

Было бы интересно модифицировать задачу так, чтобы собака, добежав до первого профессора, ложилась и лежала, пока к ней не подойдет второй, затем опять бежала бы к первому :).
...Но я стрелой проник туман!

Оффлайн golos

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Благодарностей: 1
  • Упрямый альт
    • Сообщения от golos
Re: СТО - частный случай ОТО?
« Ответ #39 : 23 Сен 2007 [11:14:54] »
Обычная геометрическая прогрессия. Я сначала тоже повелся на слово "ряд" и нашел его сумму. Затем вспомнил про "два действия" и тупо определил S=v*t, где t у нас до момента встречи - 3 часа. В обоих случаях получилось 21 км.

Было бы интересно модифицировать задачу так, чтобы собака, добежав до первого профессора, ложилась и лежала, пока к ней не подойдет второй, затем опять бежала бы к первому :).
Нюанс в том, что когда между профессорами останется длина собаки, она не сможет развернуться и потому профессора никогда не встретятся.
Квантовость, однако. :D
Вы уверены, что не ошиблись?