Вопросы макроэволюции

[postoronim]

Наука не обязательно должна быть приятной. Истина тем более не всегда удобоварима.

Кто сказал "мяу"? (мультфильм).

[Nucleosome]

приводите в пример что-нибудь более вкусное, пжлст...

на вкус не пробовал, но они мне нравятся хотите вкусное, берите черепах - ну виды там конечно менялись, (что происходило и с щетинохвостками, наверное, но по ним ископаемых не густо) но как группа они наверное только чуть моложе.

[MagicMushroom]

более внятно

Вот, получите вопросик. Почему при "скрещивании" различных вариаций коров с целью разведения более молочных, в конечном счете не возникает другой вид животного?

[Vulpecula Polaris]

Ну очевидно же, потому что обе эти "различные вариации коров" - животные одного вида.

[MagicMushroom]

чевидно же

Первыйе организмы, также, животные одного вида....

Проверяя теорию эволюции о происхождении видов путём естественного отбора, становится очевидным, что в настоящее время она не соответствует требованиям научности. Во-первых, данную теорию нельзя проверить на практике и в ходе эксперимента; во-вторых, она не может быть опровергнута в ходе эксперимента.

[Nucleosome]

Почему при "скрещивании" различных вариаций коров с целью разведения более молочных, в конечном счете не возникает другой вид животного?

потому что при этих скрещиваниях не ставится такой цели раз, а во-вторых виды при скрещивании вообще не получаются. они появляются при других процессах - каких читайте в книжках.

[MagicMushroom]

читайте в книжках

В каких? Я не нашел не одного научного издания, где бы в ходе эксперемента "возник" новый вид. Если вы знаете такие труды, дайте ссылку с удовольствием ознакомлюсь....

[postoronim]

виды при скрещивании вообще не получаются. они появляются при других процессах

Истинно! Виды - это следствие мутаций, которые закрепились в наследственном механизме и размножились в потомках.

[Vulpecula Polaris]

Первыйе организмы, также, животные одного вида....

И чё?

Во-первых, данную теорию нельзя проверить на практике и в ходе эксперимента;

Что мешает?

во-вторых, она не может быть опровергнута в ходе эксперимента.

Что мешает?

[MagicMushroom]

И чё?

...а то что "коровы" остаються коровами!

Что мешает?

Это вопрос не по адресу. Предлагаю вывести данный вопрос в отдельную тему: Что мешает ученым поставить эксперемент по опровержению эволюции.

[dims]

Во-первых, данную теорию нельзя проверить на практике и в ходе эксперимента;

Экспериментом для теории эволюции являются, в первую очередь, палеонтологические находки. Они подтверждают её.

во-вторых, она не может быть опровергнута в ходе эксперимента.

При помощи "неудачной" находки вполне можно опровергнуть теорию эволюции, например, если найти виды, не укладывающиеся на "дерево", например, наполовину человека, наполовину тукана.

[dims]

Почему при "скрещивании" различных вариаций коров с целью разведения более молочных, в конечном счете не возникает другой вид животного?

При селекции, как правило, не созаётся новых генов. Селекционер отбирает комбинации уже существующих. Скрещивание на то и направлено, чтобы взять гены от одного животного, смешать с генами другого и посмотреть, что получится.

Однако, принципы селекции не зависят от того, создаются новые гены или не создаются, поэтому, с помощью селекции можно создать и новый вид, но на это нужны десятки и сотни тысяч лет.

[dims]

Я не нашел не одного научного издания, где бы в ходе эксперемента "возник" новый вид.

На это просто нужно много времени.

[MagicMushroom]

например, наполовину человека, наполовину тукана

Как раз наоборот. Такая находка убедит меня в теории эволюции. А данный "феномен" - тупая ветвь, отсеянная естественным отбором. Но увы, с этим селяви....

много времени

Насколько я знаю, эволюция измеряется не по времени, а по смене поколений....

А вот еще вопрос к "экспертам" эволюции.
В начале в зиготе "включены" все гены, другими словами, все они могут работать. Однако в определенные сроки клетки становятся специализированными — в них отключаются разные гены, и их эффект больше не проявляется. Например, в каждой клетке организма есть гены, отвечающие за синтез инсулина, но при этом инсулин вырабатывается только определенными участками поджелудочной железы. Во всех остальных клетках вашего тела (например, в клетках кожи, нервных клетках головного мозга) ген инсулина отключен. Имплантируем ДНК в оплодотворенную яйцеклетку, в которой какие-то гены уже отключены; какие именно и в какой последовательности — определяется тем, из какого органа взрослой особи была получена клетка. Оказывается, оплодотворенное яйцо способно вновь включить все гены, благодаря чему становится возможным нормальное развитие эмбриона. Что это - случайная мутация? Как "яйцо" дошло до такой гениальной идеи? Какие будут предложения?

[dims]

например, наполовину человека, наполовину тукана

Как раз наоборот. Такая находка убедит меня в теории эволюции.

Причём тут Вы? Речь шла о научной теории и как её опровергнуть при помощи эксперимента. Я дал ответ на ЭТОТ вопрос, а не на вопрос о том, что повлияло бы лично на Вас.

А данный "феномен" - тупая ветвь, отсеянная естественным отбором.

Никакой "тупой" ветви тут не получилось бы. Теория эволюции предсказывает, что все виды должны образовывать генеалогическое древо, происходя друг от друга. Человек и тукан находятся на разных ветках, на большом отдалении от развилки. Значит, промежуточного вида между ними быть не должно. Общий предок есть, но он не похож ни на человека, ни на тукана. Если найдут полу-человека, полу-тукана, то теорию придётся переделывать, то есть, прежняя станет ошибочной.

много времени

Насколько я знаю, эволюция измеряется не по времени, а по смене поколений....

Но смена одного поколения требует времени. Если для создания нового гена требуется 100 поколений, а для создания нового вида требуется 100 новых генов, то для селекции нового вида потребуется 10000 поколений.

В начале в зиготе "включены" все гены, другими словами, все они могут работать.

Я не думаю, что в зиготе включены все гены. Там включены те гены, которые отвечают за стадию зиготы и переход к следующей стадии.

Однако в определенные сроки клетки становятся специализированными — в них отключаются разные гены, и их эффект больше не проявляется.

Ну происходит как с программой. Часть кода выполнена, часть кода только будет выполнена. Ничего странного. Конечно, процесс в клетке не такой одномерный, как в компьютере, но принцип тот же.

Имплантируем ДНК в оплодотворенную яйцеклетку, в которой какие-то гены уже отключены; какие именно и в какой последовательности — определяется тем, из какого органа взрослой особи была получена клетка. Оказывается, оплодотворенное яйцо способно вновь включить все гены, благодаря чему становится возможным нормальное развитие эмбриона. Что это - случайная мутация?

Гены отключаются не с помощью мутаций, а с помощью эпигенетических механизмов. То есть, химические вещества тормозят или активируют гены. Код генов при этом остаётся неизменным.

Оплодотворённое яйцо "знает", что оно является оплодотворённым яйцом. Это "знание" содержится не в генах, а в теле клетки, в виде белков и РНК, которые там работают. Они-то и запускают программу "с начала".

К сожалению, так как Вы описали -- на практике не получается. Оказывается, что "знаний" яйцеклетки не хватает, а геном всё-таки немного "помнит", что в нём было отключено. То есть, какая-то ненужная химия попадает в яйцеклетку с новым геномом, а какая-то нужная химия пропадает со старым. Именно поэтому клонирование пока не получается в полном объёме.

Чтобы добиться клонирования, оригинальную клетку значала пытаются сделать плюрипотентной, то есть, стереть с неё эпигенетическую информацию.

[Ssid]

В каких? Я не нашел не одного научного издания, где бы в ходе эксперемента "возник" новый вид. Если вы знаете такие труды, дайте ссылку с удовольствием ознакомлюсь....

жил-был цветочек, цвел в июле месяце, размножался потихоньку
и тут на эту поляну пришел человек и как раз в июле устроил сенокос
практически все цветы погибли, кроме тех, которые успели зацвести чуть раньше или наоборот почему-то отстали
год, два, три...  и четко выделились два подвида (пока ещё) этого цветка - один цветет в июне, другой в августе
заметьте - эти две линии не скрещиваются, мутируют/эволюционируют по разному, накопление изменений, что бы назваться разными видами - дело времени
пример из учебника биологии, "основанный на реальных фактах"  (название цветка правда забыл)

можете начать повторять на своем садовом участке 

[Nucleosome]

Как "яйцо" дошло до такой гениальной идеи? Какие будут предложения?

предложение очень просто - линитя половых клеток, обособляющиеся очень рано в развитии животных (у растений её нет, но у них всегда сохраняются недиференцированные клетки).

Имплантируем ДНК в оплодотворенную яйцеклетку

такого ещё никто не делал - можно илбо клонировать какой-то ген, или ядро целиком - по крайней мере с частью эпигенетики, в первом случае это будет генетическая модификация, во втором - клонирование
однако к чему это всё? генетическая регуляция вещь вполне себе обратимая, поскольку по сути она - избирательное подавлениеили наоборот активностей генов, так что достаточно только убрать все подобные факторы... или - что происходит на деле с зиготой - изменить их... зигота же тоже не появлется ниоткуда, а определяется свойствами того, кто её породил, ну и так далее в этом цикле.

Если для создания нового гена требуется 100 поколений, а для создания нового вида требуется 100 новых генов, то для селекции нового вида потребуется 10000 поколений.

новые гены появляются гораздо реже новых видов. новый вид прежде всего появляется в результате изменений профилей экспериссии существующих генов, но тут это не суть важно

[Okub62]

Я не нашел не одного научного издания, где бы в ходе эксперемента "возник" новый вид. Если вы знаете такие труды, дайте ссылку с удовольствием ознакомлюсь....

Получение гибридов от межвидового скрещивания при селекции, например, табаков катит?
Если интересно, литературу тогда спрошу и выложу, на память не получается.

Ну, и те же пресловутые тритикале - гибрид ржи и пшеницы, бестер - белуги и стерляди, даже тигролев ... Дискуссия, кажется, заходит на N-й круг. Одни и те же повторяются вопросы.

[postoronim]

Дискуссия, кажется, заходит на N-й круг. Одни и те же повторяются вопросы.

Не будь вопросов MagicMushroom тема бы уже заглохла!

[MagicMushroom]

Одни и те же повторяются вопросы.

Так форум для того и существует, чтобы каждый мог поделиться своей точкой зрения на проблему.

Второе начало термодинамики, гласит, что любая система материи или энергии, свободная от внешнего воздействия, всегда стремится к распаду. Возьмем любое одноклеточное существо как пример открытой системы. Но для этого необходимы некоторые условия.
1. Должен существовать внешний источник необходимой для организма или системы энергии. Случайной энергии недостаточно. Источник энергии, способствующей росту, должен быть приемлем для организма (еда).
2. Должны существовать способы превращения энергии в нечто, что клетки организма смогут усвоить. Без пищеварительной системы, которая расщепляет пищу на белки, углеводы и т.д., организм погиб бы от истощения, даже если бы вокруг него было обилие пищи. Откуда взялась эта пищеварительная система?
3. Исходно должна была существовать информация о пути использования этой энергии.

Если система обладает предварительной информацией типа ДНК, ее порядок может вырасти. Но ни одна система, открытая или закрытая, не может увеличивать сеть информации сама по себе.

P.S. Примитивный бульон должен был покрывать большую часть Земли в течении миллионов лет. Тем не менее в окаменелостях не было найдено ни следа этого бульона. Возможно, его просто никогда и не существовало. (Это к относиться к палеонтологические доказательствам)