Вопросы макроэволюции

[Максим Гераськин]

dims, я добавил в исходное сообщение "дисклеймер" следующего содержания: "Это рассуждение показывает лишь ненужность ТЭ только и исключительно в конкретном случае. Оно не является ни опровержением, ни доказательством ненужности ТЭ вообще (в других случаях)".

Я надеюсь, мы не будем ходить кругами вокруг мифической ненужности Закона тяготения, если в каких-то случаях достаточно "насекомной" теории.

[LUKA]

Мой тезис таков: в рассматриваемом случае ТЭ не нужна для предсказания.

Буду предельно честен и излагать в меру своего знания/незнания.
Так вот, длинный текст - это прежде всего призыв оценивать теорию НЕ ТОЛЬКО на основе предсказательной силы (она есть, об этом чуть ниже), но и на основе пусть смутно выраженного критерия самосогласованности фактов. Второго, пожалуй больше первого. И об этом уже было сказано немало в предыдущем посту. Модель может быть ценна одной только самосогласованностью, хотя конечно от моделей мы нередко ожидаем предсказаний.
Возвращаясь опять же к предскательной силе ТЭ следует вначале всё-таки понимать, что мы подразумеваем под теорией эволюции. Дарвин выдвинул изначалльно ТЭ как теорию САМОСОГЛАСОВАННУЮ. Поэтому я просто примерами и далее проиллюстрирую предсказательную силу ТЭ,
1) Правда если почитать его главный труд, то из неё следует, что в условиях изоляции (например, островной, как это было показано на галапагоссских птичках) мы вправе ожидать СКОРЕЙ ВСЕГО наличия новых видов.
Итак предсказание: длительная изоляция даже малых экосистем обязательно сопряжена с видообразованием. Насколько длительна - сам Дарвин не уточняет, но сейчас такого рода период вполне можно оценить.
2) В процессе уточнения и создания грубой модели смены жизненных форм (не на сверхподробном уровне, а хотя бы очень грубо и приблизительно на уровне крупных таксонов). Поскольку вид появляется только с какого-то времени, то из дарвиновской теории следует, что невозможно достоверное нахождение в слоях, скажем, палеозойской эры, остатков видов, произошедших в кайнозое.
Это - тоже пример предсказательной силы. Иначе дарвиновская теория была бы порушена.
ТЭ, выдвинутая Дарвиным  - это явно незаконченная теория, предсказательная сила которой напрямую должна была зависеть от дополнительных фактов, большинство которых Дарвину не было известно, как, например, дискретность наследования (кошмар, Дженкинса).
Поэтому ТЭ, каждый раз обогащаясь новыми знаниями, непременно увеличивала свою предсказательную силу. Накопились данные классической генетики ТЭ в 30-е годы прошлого века приобрела форму синтетической ТЭ, при этом исходные положения о случайности наследственных изменений с последующим отбором не отрицаются, а дополняются новыми положениями.
Но и в таком виде она конечно осталась очень неполной с множеством белых пятен и ограничений в предсказательной силе. Хотя новые предсказания теперь стали возможны, например, стало возможным предсказать некоторые особенности эволюции, связанные именно с половым размножением и предсказать также некоторые ньюансы. Начиная с этого периода для конкретных популяций стало возможным уточнить количественно такие модельные величины, как, например, "селекционная ценность". Имеющиеся модели дали возможность количественно связать на некоторых модельных объектах схему отбора и его эффективность.
Любой нормальный учащийся на кафедре селекции сможет Вам нарисовать такого рода модели.

Далее обогатились наши знания о наследственности. Теперь случайный характер наследственных изменений не вызывает сомнений (статистический характер мутаций не противоречит определенным закономерностям мутационного наследования). То есть одно из исходных положений ТЭ фактически подтвердилось на очень богатом исходном материале - такого рода работы о случайном возникновении мутаций стали поялвяться для разных организмов - от кишечной палочки до дрозофилы - где-то с 70-х годов.
Далее наши представления о мутационном процессе конечно же уточнялись, причём часто кардинально (роль горизонтального захвата генов, роль мобильных генетических элементов, роль полиплоидидии у высших растений и т.д.), но это полностью соответсвовало исходной формулировке ТЭ. При этом предсказательная сила ТЭ существенно повысилась - например, получила предсказательную силу корреляция между эволюционными деревьями, построенными разными методами (которые возникли на основе новых знаний).
Наши знания о динамике изменчивости последовательностей генов и белков дали возможность для предсказания (пусть относительно грубого, но работающего) с помощью молекулярных часов эволюции времени возникновения каких-то признаков, которые сопоставляются с другими данными.
В общем, сейчас, предсказательная сила ТЭ отнюдь не маленькая. Мы имеем представления о динамике не только приобретения новых признаков и генов, но и о динамике их потери. Возникли представления о генных потоках - за 200 млн. лет кишечная палочка приобрела половину генов генома, но и столько же потеряла.

Этим текстом конечно невозможно перечислить ВСЕ возможные предсказания ТЭ. Они возникают при конкретном использовании знаний.

[Pluto]

Комментарий администратора

предлагаю участникам передохнуть от дискуссии, тема закрыта на трое суток

[AlAn]

Комментарий модератора

Тема открыта, но при рецидиве будет закрыта окончательно.

[Nucleosome]

я считаю эту тему очень нужной на форуме, потому лучше вычистить если что... в принципе никакого скандала тут не было

[незлой]

т.е. тема в любом случае поднимется, факт

[postoronim]

Хорошая тема! Хоть я ничего уже и не понимаю, но народ то будоражит...

[LUKA]

Рад, что восстановилась эта тема (может быть чего-то не понимаю, но закрытие её так и осталось для меня большой загадкой).
Цитата:

"Вообще, пресловутый "кролик в архее" это замкнутый круг в рассуждениях. Сначала по фактическому отсутствию кролика в архее постулируем, что кролик образовался существенно позже, далее из постулата позднего образования кролика "выводим" невозможность его появления в архее".

Благодарен Вам за ценное для форума качество - Вы ПОНЯТНО излагаете свои мысли. Охотно отвечу, так как хорошо вижу одну ЧИСТО ЛОГИЧЕСКУЮ ошибку, которую Вы допускаете.
Объясню.
Возьму чистую математику .
Для примера Геометрию в какой-то аксиоматике: Гильберта или кого-то там ещё.
Возьмите один постулат о параллельности - одна система выводов, возьмите другой - другая система выводов. Тем не менее никто же не будет говорить, что ОСТАЛЬНЫЕ постулаты ненаучны, только потому, что для многочисленных выводов из них нужны ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ положения.
Эволюционные предсказания целиком базируются на дополнительных предположениях, и тем не менее, эта ситуация является КАК РАЗ ОБЫЧНОЙ для весьма многих разделов науки.

Могу привести из той же математики или из физики или очень показательной с рассматриваемой точки зрения химической кинетики вагон и маленькую тележку аналогичных примеров, где содержательность и предсказательная сила черпаются из дополнительных предположений. Но мне кажется, что Вы делаете культ из их обязательного отсутствия. Это излишне.

Ес

[dims]

dims, я добавил в исходное сообщение "дисклеймер" следующего содержания: "Это рассуждение показывает лишь ненужность ТЭ только и исключительно в конкретном случае. Оно не является ни опровержением, ни доказательством ненужности ТЭ вообще (в других случаях)".

Ваше возражение универсально, оно подходит не только к данном конкретному случаю, а вообще ко всем случаям предсказания во всех теориях.

Допустим, возьмём тектонику литосферных плит. Согласно этой теории, землетрясения происходят преимущественно по линиям границ между плитами.



Пропонент этой теории говорит, бла-бла-бла, так и так, землетрясения концентрируются вдоль границ плит, НАПРИМЕР, землетрясения бывают часто как на японском острое Хоккайдо, так и на полуострове Камчатка и ПОЭТОМУ землетрясения ДОЛЖНЫ БЫТЬ ЧАСТЫ и на Курильских островах.

Точно такой же пример, какой был в "Доказательствах".

А оппонент, типа Вас, возражает: нифига, курильские острова просто НЕДАЛЕКО от Хоккайдо и ваша теория работает ничуть не лучше простой мысли о том, что РЯДОМ - значит ПОХОЖЕ.

Ну и что Вам можно возразить?

Если Вы смотрите на картинку крупным планом, Вы говорите, что это всё выдумки (когда учёные рисуют филогенетическое дерево), а если мелким планом, то Вы говорите, что тут работает теория муравья. И всё, знания к Вам внутрь не проникают, так как защита слишком надёжна.

[postoronim]

Dims... пожалуйста... я так и не понял: Курилы трясет или не трясет?

[dims]

Я предполагаю, что трясёт. Фактически не знаю.

[Максим Гераськин]

Допустим, возьмём тектонику литосферных плит. Согласно этой теории, землетрясения происходят преимущественно по линиям границ между плитами.

В данном случае теория лучше насекомной, если имеется способ выявить границы помимо наблюдений за землетрясениями. Тогда каким-то независимым от землетрясений образом составляется карта линий границ, и по ней предсказываются землетрясения.

Если же  границы между плитами определяются исключительно статистикой землетрясений, то насекомная теория лучше. Ну т.е. данные:  "На Хоккайдо и Камчатке трясет, значит, там где-то граница между плитами, рядом Курилы, может быть, граница проходит и через них, значит, Курилы тоже может трясти" можно упаковать в архив более компактно: "На Хоккайдо и Камчатке трясет, Курилы - рядом, значит, там тоже может трясти".

[dims]

В данном случае теория лучше насекомной, если имеется способ выявить границы помимо наблюдений за землетрясениями.

Допустим, никакого другого способа нет. Вот собрали статистику, нарисовались линии.

Скажите, разве ОНИ НЕ НАУЧНЫЙ ФАКТ?

Я могу ходить с этой картинкой и давать вполне научные советы: вот тута можно строить электростанции, а вот тута надо сейсмоусточивость присобачить.

Тогда каким-то независимым от землетрясений образом составляется карта линий границ, и по ней предсказываются землетрясения.

Нафига козе баян? ЛИНИИ ЕСТЬ.

Если же  границы между плитами определяются исключительно статистикой землетрясений, то насекомная теория лучше.

Насекомная теория даёт симместричную систему предсказаний. Здесь было -- значит в округе, равномерно во все стороны, тоже может быть.

Ну т.е. данные:  "На Хоккайдо и Камчатке трясет, значит, там где-то граница между плитами

Не получится. Насекомная теория не может себе представить, что граница между плитами линейна. Она оперирует только одним показателем -- расстоянием до точки прошлого события.

[dims]

Вдогонку.

Теория эволюции -- это филогенетическое дерево плюс механизм. А филогенетическое дерево -- это ТОЧНО ТАКАЯ ЖЕ КАРТИНКА из точек, как я рисовал для землетрясений, за несколькими отличиями:

1) точки землетрясений расположены на 2-мерной сферической поверхности, а палеонтологические находки -- в 3-мерном пространстве, где 2 измерения -- это поверхность земли, а трётье измерение -- это время

2) точки землетрясений все одного цвета (чёрненькие), а точки филогенетического дерева разноцветные, причём можно приблизительно сказать, в каком родстве они состоят, то есть, кто родители, а кто дети.

Вот и всё.

Думаете, сеймологи определяют место землетрясения напрямую? Нет, они улавливают толчки, используют модели Земли и вычсиляют, откуда эти толчки пришли и за какое время. Эпицентр вычисляется косвенно, научными методами.

Так же и палеонтологические находки. Научным методом определяется, когда жили владельцы останков. Получается точка на пространственно-временном графике.

Никто не виноват, что точки землетрясений вырисовываются в картинку с границами плит, а точки палеонтологических находок -- в древовидную картинку эволюционного развития.

[LUKA]

Теория эволюции -- это филогенетическое дерево плюс механизм.

А ещё - филогенетические деревья построенные ОТДЕЛЬНО для разных белков, генов, вообще последовательностей. Плюс "филогенетическое расстояние" - то есть там важна не только топология, но и метрика.

[Максим Гераськин]

Допустим, никакого другого способа нет. Вот собрали статистику, нарисовались линии.

Скажите, разве ОНИ НЕ НАУЧНЫЙ ФАКТ?

Вполне, берем точки, обводим фломастером, получаем линии - вполне себе хорошая аппроксимация экспериментальных данных, т.е. научный факт.

Я не очень понимаю,  в чем сейчас несогласие. Давайте я сформулирую четко тезисы.

1. Общее
1.1 В случаях, когда теоретический результат может быть получен тривиальной аппроксимацией, теория для предсказания не нужна
1.2 В случаях, когда теоретический результат НЕ может быть получен тривиальной аппроксимацией, теория для предсказания нужна

2. Касательно ТЭ
2.1 Для предсказания полуптицы-полудинозавров ТЭ не нужна.
2.2 Предсказания, аналогичного 2.1  в рамках ТЭ в публичном доступе нет

3. Касательно землетрясений и границ плит
3.1 Едаземлетрясения, очевидно, группируются в линии,  по этим линиям и трясет
3.2 Если теория, предсказывающая, что землетрясения происходят преимущественно по линиям границ между плитами, обладает такой же тривиальной предсказательной силой, то она не нужна для предсказания, и является, в данном случае, моделью.
3.3. Такая модель нужна для объяснения

Если есть какие-то возражения, прошу указать номер пункта.

[Проходящий Кот]

Допустим, никакого другого способа нет. Вот собрали статистику, нарисовались линии.

Скажите, разве ОНИ НЕ НАУЧНЫЙ ФАКТ?

Вполне, берем точки, обводим фломастером, получаем линии - вполне себе хорошая аппроксимация экспериментальных данных, т.е. научный факт.

Я не очень понимаю,  в чем сейчас несогласие. Давайте я сформулирую четко тезисы.

1. Общее
1.1 В случаях, когда результат может быть получен тривиальной аппроксимацией, теория для предсказания не нужна
1.2 В случаях, когда результат НЕ может быть получен тривиальной аппроксимацией, теория для предсказания нужна

2. Касательно ТЭ
2.1 Для предсказания полуптицы-полудинозавров ТЭ не нужна.
2.2 Предсказания, аналогичного 2.1  в рамках ТЭ в публичном доступе нет

3. Касательно землетрясений и границ плит
3.1 Едаземлетрясения, очевидно, группируются в линии,  по этим линиям и трясет
3.2 Если теория, предсказывающая, что землетрясения происходят преимущественно по линиям границ между плитами, обладает такой же тривиальной предсказательной силой, то она не нужна для предсказания, и является, в данном случае, моделью.
3.3. Такая модель нужна для объяснения

Если есть какие-то возражения, прошу указать номер пункта.

При чистой эмпирике вы шага не сможете ступить за известные факты.
Теория же позволяет прогнозировать события далеко за этими фактами.
Правда потом потребуется проверка этих предсказаний в опыте, верификация.....

[Максим Гераськин]

Благодарен Вам за ценное для форума качество - Вы ПОНЯТНО излагаете свои мысли. Охотно отвечу, так как хорошо вижу одну ЧИСТО ЛОГИЧЕСКУЮ ошибку, которую Вы допускаете.

Я в предыдущем сообщении перечислил тезисы с нумерацией. Не могли бы Вы указать, в каком номере ошибка. Там нет никаких утверждений про ненаучность постулатов, речь про их ненужность в одном конкретном случае.

1) Правда если почитать его главный труд, то из неё следует, что в условиях изоляции (например, островной, как это было показано на галапагоссских птичках) мы вправе ожидать СКОРЕЙ ВСЕГО наличия новых видов.
Итак предсказание: длительная изоляция даже малых экосистем обязательно сопряжена с видообразованием. Насколько длительна - сам Дарвин не уточняет, но сейчас такого рода период вполне можно оценить.

Человечество разработало довольно мощную систему для рассуждений

1) Как надо Согласно развиваемой в настоящей книге концепции, метод критической проверки теорий и отбора их по результатам такой проверки всегда идет по следующему пути. Из некоторой новой идеи, сформулированной в предварительном порядке и еще не оправданной ни в каком отношении — некоторого предвосхищения, гипотезы или теоретической системы, — с помощью логической дедукции выводятся следствия.
2) Как не надо. Список утверждений креационистов
3) Критика типа Ниже школьного учебника
4) Критика типа умозаключение уровня насекомого

Вы мне не дали шанса использовать этот аппарат, ибо у Вас рассуждение отсутствует вообще, т.е. пролетает мимо всех пунктов.

Я, подобно палеонтологу-креационисту, постараюсь восстановить творчество по его видимым остаткам. Если не на то место поставлю ушную косточку, не обессудьте. Было так.

1) Дарвин увидел разнообразие галапагоссских птичек
2) Он предположил, что изначально разнообразие было невелико
3) (1) и (2) методом индуктивного обобщения превращаются в формулировку "длительная изоляция даже малых экосистем обязательно сопряжена с видообразованием"

Иными словами, имеется обобщение догадки, а не экспериментального факта, хотя само по себе это нормально, лишь бы работало. Сейчас это может быть получено экспериментом? Отлично. Тогда имеем обобщение экспериментального факта, иными словами, постулат, т.е. в данном случае теория не предсказывает, а постулирует.

Теперь оценим качество постулата. Оно плохое. Это как если бы "Закон всемирного тяготения" был сформулирован в виде "тела притягиваются", путного отсюда мало что получишь, придется каждый раз взвешивать, измерять, следить за каждым движением комет и астероидов и так далее.

2) В процессе уточнения и создания грубой модели смены жизненных форм (не на сверхподробном уровне, а хотя бы очень грубо и приблизительно на уровне крупных таксонов). Поскольку вид появляется только с какого-то времени, то из дарвиновской теории следует, что невозможно достоверное нахождение в слоях, скажем, палеозойской эры, остатков видов, произошедших в кайнозое.

В данном случае прекрасно работает "насекомная теория".  В палеозое нет останков обезьян, это обобщение экспериментальных фактов, для такого предсказания теория не нужна. Тем более, что она базируется на этих фактах:

факты => положения теории => предсказание => обобщение и тривиальная аппроксимация фактов

Ну т.е. из трех рассмотренных предсказаний два получаются "насекомной" (с) теорией, одно является постулатом.

[Максим Гераськин]

При чистой эмпирике вы шага не сможете ступить за известные факты.

Как-то могу, см. 1.1. Интерполировать "между" фактами и немного экстраполировать.

Теория же позволяет прогнозировать события далеко за этими фактами.

В случае 2.1 теории для прогноза нужны факты именно в том месте, где делаются предсказания.

[Проходящий Кот]

При чистой эмпирике вы шага не сможете ступить за известные факты.

Как-то могу, см. 1.1. Интерполировать "между" фактами и немного экстраполировать.

Теория же позволяет прогнозировать события далеко за этими фактами.

В случае 2.1 теории для прогноза нужны факты именно в том месте, где делаются предсказания.

А нафига нужна теория, которая не может делать предсказания.....