Голосование

Взамен БВ надо придумать что-то получше?

Да
22 (73.3%)
Нет
5 (16.7%)
Воздерживаюсь
3 (10%)

Проголосовало пользователей: 26

A A A A Автор Тема: Необходима ли нам сегодня Новая теория Вселенной?  (Прочитано 3523 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн efirolАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 39
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от efirol
Хотелось бы узнать процент "новаторов" и "консерваторов" по этому поводу.
Будем ли мы двигаться дальше или будем стоять на месте?

ChesnoCK

  • Гость
Конечно да!  :D
Сначала была механика, потом Кеплер придумал небесную механику, которая сильно отличалась от классической механики и противоречила ей. Потом придумали теорию относительности, потом квантовую механику, потом Большой Взрыв... И каждый раз новая теория противоречила старой.

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 931
  • Благодарностей: 95
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Конечно нет!

Во-первых, потому что уже придумано. И немало. Ещё одну? А зачем? С имеющимися бы разобраться! Это по поводу БВ. Можно, конесно, называть и "БВ", но что это было такое на самом деле - сколько людей, столько и мнений. Сегодня словосочетание "БВ" используется не более чем как художественная аллегория, обозначающая "то, не знаю что".

Во-вторых, что значит, "новую"? Начать переписывать всё с нуля? Тогда - однозначно нет. А если уточнять да вылизывать до полированного блеска... Ну, это процесс бесконечный... Если я, к примеру, у своего автомобиля поставил новый прикольный набалдашник на ручке переключателя скоростей - можно ли его (автомобиль) от этого назвать "новым"?

Или как в анекдоте про цыгана, у которого дети оказались грязные: "этих помыть, или новых наделать?"

Так вот, те времена, когда метафизические теории про "хрустальный купол небес" претендовали на окончательное описание всего и вся - они прошли. Это ещё Коперник мог полностью перечеркнуть ВСЕ труды Птолемея, и предложить свою модель, в корне и принципиально отличную от прежней. Потом теория уточнялась (окружности заменены на эллипсы, учтены возмущения, прецессия и т.д.), границы расширялись (открыта Галактика, другие галактики, их скопления и сверхскопления, крупномасштабная структура Вселенной), но представления об общем строении Солнечной Системы уже не менялись. Всё. Это - пройденный этап. Потом пройденным этапом стало строение Галактики, и современная картина видимой части Вселенной. Которая расширяется. Уточняются мелкие незначительные детали (ускорение или замедление, темная материя и тёмное излучение), но в общем и в целом - тоже пройденный этап.

Но современные теории (серьёзные) уже не претендуют на всё и вся, как опрометчиво делали прежние метафизические представления. Они заявляют только о своих претензиях "от сих до сих", "с такой-то точностью", и не пытаются объять необъятное. И сознательно оставляют "белые пятна", о которых честно говорится "сие науке неизвестно". Но то, что ими охвачено, изменению уже не подлежит.

Таким образом, я признаю необходимость "копать дальше" и развивать существующие представления, но "НОВОЙ" теорией Вселенной я это просто не называю. Это просто апгрейд старой.

Aramis

  • Гость
Так никто никого не заставляет. Было бы желание.  :D А чтобы оно было его неплохо бы стимулировать. А не создавать разные комиссии по запретам на делание науки.
Ну и что что противоречат. Каждый сам выбирает свою науку и догма здесь не советчик.

Оффлайн ing

  • *****
  • Сообщений: 1 005
  • Благодарностей: 14
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
    • Сообщения от ing
Добрый день.
Чтобы не заполнять тему лирикой предлагаю замену БВ.
Исходные данные.
-наблюдается хаббловское красное смещение.
-время во вселенной однонаправленно(второй закон термодинамики действует), но при этом в мире рождаются и организуются различные структуры.
-исходя из второго и первого положения имеет место расширение(меньшение плотности!!!)  вселенной(процесс расширения высвобождает свободную энергию для организации мира)
Казалось бы БВ вполне согласуется с исходными данными, нет не согласуется.
Уместно спросить, что является причиной движения времени, ее первоисточником.
Если предположить, что вселенная расширяется как газовое облако с той средой в которой все погружено и из которой все состоит (эфир), то мы имеем свободную энергию для движений, формирования структур (то есть усложнения мира) и в конечном итоге время. И не обязательно в этом случае расширяться от точки. К примеру, в дозвуковых потоках расширение газа происходит в сужающемся канале.
Расширение поставляет всободную энергию, котороая работает против общей энтропии. То есть, исходя из газовой аналогии, в расширяющемся газовом потоке происходит одновременнно увеличение энропии по Больцману и организация структур(например вихрей). Исходя из той же аналогии, скажу еще раз, расширение в дозвуковом потоке происходит в сужающемся канале(без подвода тепла). В этом смысле поток газа при разлете от общего центра после перехода через скорость звука должен тормозиться.
 Итак при разлете из общего центра поток должен тормозиться (то есть температура, давление и плотность должны возрастать, соответственно энергия поступательного движения, та свободная организующая уменьшается.
 Дополнительные данные к исходным.
-недавние наблюдения показали, что вселенная расширяется с ускорением!!!
-есть два опыта(описаны в литературе) по измерению постоянной тонкой структуры. Результат интерпретируется как уменьшение во времени скорости света!
БВ и с дополнительными данными не согласуется (приходится "рихтовать" введением темной энергии).
 
Общая схема альтернативы БВ такова:
область вселенной где и мы с вами представляет собой довольно широкий поток , движущийся внутри вселенского тороидального вихря. Мы существуем в области где поток направлен по винтовой внутрь вихря. Это значит, что энтальпия эфира перерабатывается в сужающемся потоке в ускоряющееся движение потока, что приводит к его расширению(наблюдаемому, падению плотности. Падению  температуры, давления). Избыток свободной энергии создает и организует наш мир.
Когда мы пройдем самое узкое место вихря поток начнет тормозиться и структуры погибнут (при полном торможении гибель по Больцману). В вихре струи токов образуют сложные в общем случае незамкнутые траектории, то есть рождение на следующем витке организованной вселенной будет отличаться от нашего варианта.
ing




« Последнее редактирование: 21 Апр 2005 [12:51:55] от ing »

bob

  • Гость
Уважаемый ing. Прочёл Ваше приглашение к дискуссии. Но не врубаюсь: при расширении энтропия-то возрастает. А у Вас получается что-то обратное. При расширении идёт структуризация.
Вообще, если рассмотреть процесс раширения или сжатия вселенной (будь она хоть тороидальным сверхзвуковым вихрем, хоть диском на спинах слонов и черепах), интересно что процесс роста энтропии направлен вдоль оси эйнштейнова конуса причинности для наблюдателя (на самом деле конус - упрощение, об этом справедливо писал ув. Попов, там более сложная фигура вращения). Я рискнул в своих недавних заметках предположить, что это и задаёт предпочтительную временную ось.

Оффлайн ing

  • *****
  • Сообщений: 1 005
  • Благодарностей: 14
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
    • Сообщения от ing
Цитата
при расширении энтропия-то возрастает. А у Вас получается что-то обратное. При расширении идёт структуризация.
Правильнее сказать не убывает. Убывает если есть внутреннее трение. Причиной тому наличие некоторой свободной энергии. Сейчас весна, много воды, посмотрите на течение любого ручья, можете сами организовать его течение и заодно провести опыт.
 Выбирете участок с гладким ламинарным течением, попробуйте создать для дальнейшего русла сужающийся участок течения. Увидите как поток ускорится и в какой-то момент перейдет в турбулентное состояние и это при отсутствии ступенек или препятствий.
ing

Оффлайн v0rtex

  • ****
  • Сообщений: 281
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от v0rtex
Конечно нет! Во-первых, потому что уже придумано.

Дрюша.. ты и вправду так наивен, что считаешь, что, например, через 1000 лет будут исповедовать ту же "физическую" бредятину, которую исповедуешь ты сейчас? (-:

Оффлайн Dum

  • ***
  • Сообщений: 171
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Dum
Мне не нравится терия БВ
Испытываю от неё «интеллектуальный дискомфорт»
Я для того сюда и пришёл, чтобы найти здесь более или менее убедительные указания на то, что теория БВ ни какая ни теория, а, возможно, лишь фрагмент теории.
Как я вижу теорию БВ? (Может быть, ошибаюсь)
Всё, что есть, вылетело из одного малого объекта некоторое количество миллиардов лет назад. В настоящее время разлёт продолжается. Вот собственно и вся теория БВ.
Испытываю ли я от этого «интеллектуальный дискомфорт»? Нет. Не испытываю. Понимаю, что стационарное расположение объектов в пространстве ни по Ньютону ни по Эйнштейну не возможно. Сколь бы долго и с точки зрения каких бы наблюдателей что-то друг на друга ни падало, оно не может падать БЕСКОНЕЧНО долго. Значит, всё может либо падать друг на друга либо разлетаться друг от друга. Третий вариант есть? Есть. Стационарное вращение вокруг общего центра тяжести. Но и оно может продолжаться бесконечно только для математических точек либо всего лишь для пары объектов. При любых иных вариантах приливно-отливные явления не допустят бесконечной во времени устойчивости.
Дискомфорт испытываю от другого. От чего?
1.   От попыток науки умозрительно всё дальше и дальше лезть в микросекунды существования первичного, только начавшего взрываться объекта. До некоторого момента эти попытки продуктивны. А далее – сингулярность и Бог. Тут что-то не так. По моему профанскому мнению должна быть какая-то иная механика. Ну, к примеру, во время коллапса на какой-то его стадии происходит переход материи из форм, имеющих массу покоя в формы, массы покоя не имеющие. Отсюда скачкообразное снижение массы этого объекта (объекта с Планковскими размерами), отсюда и взрыв. И ещё одно. Знаю, что вроде бы как из ОТО проистекает необязательность действия закона сохранения энергии, но мой воспитанный на Ньютоне умишко не может избавиться от мысли, что любой объект, падающий на что угодно, хоть на сферу Шврарцшильда, хоть далее неё приобретает в результате падения ровно ту энергию, которая достаточна для обратного удаления на тоже расстояние. Т.е. возможно зеркальное отображение всех процессов, которые происходили с падающим объектом, на его обратное движение.
2.   Если бы мне предложили, и у меня была бы такая возможность, финансировать осмысление человечеством вселенной, её эволюции, то за мудрствования в направлении приблизиться ещё на какую-то ничтожную долю секунду к сингулярности в процессах первичного объекта, я бы и гроша ломанного не дал. Извините, но исследования на кончике пера того, что инструментальному исследованию недоступно прежде всего по времени задолго до существования человечества мне не интересны. Куда интереснее и с моей точки зрения продуктивнее исследования не того, что было, а того, что будет. Эти исследования просто намного значимее для человечества. И мне кажется, что именно на этом пути, на пути попыток осмыслить то что будет, лежит ключ к разгадке того что было. Почему продуктивнее? Потому, что сейчас мы имеем доступную инструментальным наблюдениям вселенную. С имеющими место физическими законами. Науке не хватает мощности инструментария? Надо строить мощнейший инструмент на Луне, а не лезть на Марс и другие планеты. Для стратегических космологических исследований сгодился бы там инструмент с неподвижным зеркалом, но огромным. Не хватает параллакса от вращения Земли вокруг Солнца? Надо опереться на параллакс от вращения Солнца вокруг ядра галактики. (У нас вся жизнь впереди:)).
3.   Философский дискомфорт. Из современного состояния науки основанной на теории БВ как-то так выходит, что расширение-то бесконечное. Т.е. через некоторое время продолжать разлется будут совершенно мёртвые холодные объекты. Т.е. вселенной в том виде как мы её сейчас видим больше никогда не будет. Или опять Бог? Ну ладно, для сингулярности Бог дал течение времени. А как он прекратит течение времени для современной вселенной? Или объекты современной вселенной будут продолжать разлетаться, а где-то там Бог создаст новую сингулярность и даст ей течение времени. Какого времени? Нового? А это куда денется?. В общем, мрак, а не теория БВ.

Оффлайн efirolАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 39
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от efirol
Я намеренно выждал время, чтобы результаты статистики, как бы «устоялись».

От общего количества просмотров – примерно десять процентов проголосовавших, а среди них, восемьдесят процентов – «За» и двадцать процентов – «Против».

 

Особенно мне понравилось выступление Dum’а, которое искренне, без каких-то претензий и вполне справедливо глаголет о недостатках  теории БВ.

Я с ним полностью согласен. Недостатки эти широко известны и обсуждаются многими, но, как верно заметил Дрюша, никому не охота начинать с нуля.

 

Сколько бы не появилось в будущем альтернатив Большого Взрыва, они все должны обсуждаться и находить своих поклонников, ибо нет никаких причин принимать догму за истину, кроме мнения «большинства», которому, вообще говоря, все это «без разницы», о чем и свидетельствует данный опрос.

 

Вот что пишет Джеффри Бербидж в своем эссе «Почему только модель расширяющейся Вселенной?»:

«Ни одна космологическая теория за всю историю западной цивилизации, вероятно, не пользовалась такой популярностью, как теория расширяющейся Вселенной (часто называемая моделью Большого взрыва). Однако в основе этой теории лежат многие непроверенные и в некоторых случаях недоступные проверке предположения.

Широкое распространение этой космологической модели отражает веру в нее как в объективную истину».

«Как правило, новые научные идеи выдвигаются молодыми учеными, взгляды которых часто не совпадают с общепринятыми. Но современное молодое поколение космологов еще более нетерпимо к тем, кто сомневается в стандартной космологической модели, чем их старшие коллеги. Хуже всего то, что в учебниках астрономии космология описывается сейчас как нечто завершенное. Авторы учебников, утверждают, что правильная теория уже найдена.

Такое слепое следование догме не случайно. Научный прогресс зависит от возможностей финансирования, наличия оборудования и журналов, в которых публикуются результаты исследований.  Путь к этим источникам лежит через всестороннее обсуждение научных результатов среди специалистов.

Те, кому неоднократно пришлось с этим столкнуться, знают, что обсуждение на таком уровне равносильно цензуре. Чрезвычайно трудно получить финансовую поддержку или время для наблюдений на телескопе, не имея положительного отзыва на свою работу. Несколько лет назад Х.Арпу было отказано в наблюдениях на Обсерваториях Маунт-Вильсон и Маунт-Паломар, поскольку целью его исследований были поиски свидетельств против стандартной космологической модели. Статьи, в которых отрицаются общепринятые взгляды, не печатаются годами или задерживаются рецензентами. Такое же отношение характерно и для академии. Держу пари, что ни один начинающий исследователь не осмелится запятнать научную карьеру эссе, подобным этому».

 

Как видно и борьба новаторов с консерваторами, и методы этой борьбы не зависят от географического положения страны, и век от веку не меняются.

Я, говоря - «новая теория Вселенной», конечно же, подразумеваю некую теорию происхождения Вселенной, то есть процесс образования галактик, звезд, планетарных систем и т.д. Но Дрюша понимает это так, как будто я хочу сделать «апгрейд» современного, видимого в телескоп, состояния звездного неба.

 Конечно же, я не хочу переставлять звезды с места на место, я хочу знать каким образом они появились.

 «Общепринятое мнение» гласит - звезды образовались путем гравитационного сжатия водородного облака. А мне эта трактовка решительно не подходит, поскольку облако горячего газа будет всегда стремиться к распределению в пространстве, и таких газовых «островов» во Вселенной – великое множество.

Зачем я буду вечно апеллировать к несостоятельной, с моей точки зрения, но «общепринятой» теории, вместо того чтобы создать и описать свою теорию, более верную и простую?

« Последнее редактирование: 15 Июн 2005 [18:55:25] от efirol »

Оффлайн Che

  • *****
  • Сообщений: 5 505
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Почему-то не вижу, как проголосовать. Мой ответ  - "да".
Я полностью за стационарную Вселенную, хотя РТГ Логунова не та теория, к чему я стремлюсь.

Оффлайн Che

  • *****
  • Сообщений: 5 505
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Почему-то не вижу, как проголосовать. Мой ответ  - "да".
Я полностью за стационарную Вселенную, хотя РТГ Логунова не та теория, к чему я стремлюсь.

Замечания по оформлению Сайта.
- На первой странице темы написаны практически невидимым шрифтом (неотличимым от фона.)
- описание настолько длинно, что считать его невозможно даже на быстром траффике. Следует разбить его, хотя бы по главе на страницу, и отдельной странице1 дать оглавление.
- текст легко читаемый, но в нем найти постулаты, определения, и методы невозможно, настолько они спрятаны за общим потоком текста,
 - основные мысли не выделены, не подчеркнуты, не закрашены и не вынесены. 

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 931
  • Благодарностей: 95
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Так никто никого не заставляет. Было бы желание.  :D А чтобы оно было его неплохо бы стимулировать.
В том-то всё и дело! "Стимулировать" - значит - ДАТЬ ДЕНЕГ. А я категорически против того, чтобы деньги раздавать направо и налево.
А не создавать разные комиссии по запретам на делание науки.
А комиссии можно (и нужно) создавать так, чтобы они не воду в ступе толкли, а делом занимались. Одно из дел - это определять "чем мы будем заниматься, а чем - нет". Не запретами. А деньгами. На то - дадим денег (гранты там всякие), а на это - НЕТ! А за свой счёт - да развлекайтесь сколько хотите!

Правда, комиссии - дело такое. Не факт, что они сами будут абсолютно кристально чисты на руку. Но это уже совсем другая история.

Aramis

  • Гость
В том-то всё и дело! "Стимулировать" - значит - ДАТЬ ДЕНЕГ. А я категорически против того, чтобы деньги раздавать направо и налево.
Если на то пошло. То сами по себе деньги для автора не заменят его творения. Для автора важней принятие его идей. А деньги можно заработать.
Стимул состоит в возможности объективной оценки его творчества. Торговать же своими идеями это всё равно, что продавать себя по кусочкам.
Оригиналы не продаются. А копии сами по себе ничего не стоят.
 
Цитата
А комиссии можно (и нужно) создавать так, чтобы они не воду в ступе толкли, а делом занимались. Одно из дел - это определять "чем мы будем заниматься, а чем - нет". Не запретами. А деньгами. На то - дадим денег (гранты там всякие), а на это - НЕТ! А за свой счёт - да развлекайтесь сколько хотите!

Правда, комиссии - дело такое. Не факт, что они сами будут абсолютно кристально чисты на руку. Но это уже совсем другая история.
Делом так делом. Только бы препонов лишних не создавали.

Оффлайн Nik

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 13
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Nik
Из моих размышленй на эту тему,дпя НАЧАЛА. предлагаю:                                                      Звездное небо - солнца Покров
Ты соткан из света; каков твой узор?
Созвездья твои - образ Один,
Он разный для всех, но как Солнце - Един.

Солнце-светило, я вижу тебя
Как ты проростаешь из неба в себя
Системно и целостно ты предстаешь
И мысль нам об этом теперь отдаешь

Оффлайн efirolАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 39
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от efirol
Превентивный диалог Ньютона и Хаббла в присутствии Аудитора

Аудитор: Я рад, господа, тому, что вы так живо откликнулись на мои записки и без промедления дали согласие на собеседование. Вопрос мне представляется очень важным.
Хочу высказать вам признательность по поводу вашей пунктуальности. Прошу садиться, господин Хаббл, господин Ньютон.

Ньютон: В раю такая скука, никто не занят ни наукой, ни философией, все предаются наслаждениям. У меня в ушах саднит от чувственных стишков и вялой музыки.
Вы будете моим оппонентом, господин Хаббл… не припомню вашего имени, простите?

Хаббл: Эдвин, сэр. Эдвин Хаббл. Не мудрено, что вы не знаете, как меня зовут, мы  с вами прежде не встречались. Я и подумать не мог, что когда-то представиться случай видеть вас воочию, вот так – лицом к лицу.

Аудитор: Действительно, господин Хаббл жил несколько позже вас, сэр.

Ньютон: Вот как?

Аудитор: Но я забыл представиться. Господа меня зовут Парад Рипост. Я представляю одно лицо, сохраняющее инкогнито, назовем его Адепт, которое оказало мне честь, пригласив быть посредником при вашей беседе.

Ньютон: По какому вопросу это ваше таинственное лицо решилось втравить нас в беседу, уж, коли оно, так щедро соблазняет нас обедом. Кстати из чего тот будет состоять?

Аудитор: Куропатки, сэр.

Хаббл: Мне кажется, я догадываюсь, в чем состоит суть вопроса.

Ньютон: Куропатки… Господин Хаббл догадывается, я – нет. Куропатки… Что вы имеете в виду, господин Хаббл?

Аудитор: Господа, если вы позволите, я начну, а вы продолжите. Ведь моя скромная роль к тому и сводится, чтобы очертить грани дилеммы, дать начало беседе. В дальнейшем я буду лишь прислушиваться к вашим выводам, и запоминать ваши суждения.

Ньютон: Пожалуйста. Вы сказали о важности вопроса, это любопытно.

Хаббл: Я против ничего не имею, в записке я прочел.… Пожалуйста, пожалуйста.

Аудитор: Возможно, я сделал ошибку, назвав предлагаемый вопрос «важным» и даже «очень важным». То, как я его оцениваю, надеюсь, не послужит предубеждением для вас. Я спешу исправиться. Мне бы хотелось, господа, чтобы наша беседа не стала принужденной. Как это бывает в случаях, когда мысль людей парализована  кажущейся важностью проблемы, хотя очевидно она всегда настолько важна, насколько ее сумели решить.

Ньютон: Всего этого вы могли бы не говорить. Нас никто не принудит говорить о том, чего мы не знаем.

 Хаббл: Скажите, наконец, о существе дела.

Аудитор: Существо дела  в следующем: Некогда господин Ньютон открыл закон всемирного тяготения и доказал всему ученому миру, что две массы притягиваются  с силой прямо пропорциональной произведению этих масс и обратно пропорциональной квадрату расстояния между ними.

В свою очередь господин Хаббл, путем астрономических наблюдений, обнаружил, что галактики удаляются друг от друга.
Было замечено, что скорость «разбегания галактик» или «расширения Вселенной» стоит в прямой зависимости о того, насколько удалены о т нас эти отдельные скопления звезд. То есть, чем дальше от нас галактика, тем быстрей она «убегает».

Вопрос для решения, которого я призвал вас сюда, будет таков: Что же, господа, притягивается материя в Космосе или отталкивается?

Это конечно не casus belli, но походит на cause celebre, или я не прав?

Ньютон: Если вы уже заводите речь о суде, то потрудитесь объяснить, по крайней мере, кто пребудет в нем истцом, а кто – ответчиком?

Хаббл: Если я правильно понял, господин Рипост заводит речь не о суде, а лишь взывает к нашему рассудку. Мне понравилась прямота, которой он наделил интересующий нас вопрос, Согласитесь, господин Ньютон, если ваши исследования и мои наблюдения приводят к противоположным вы водам о свойствах одного предмета – материи, то, как бы мы не спорили о всемогуществе Создателя, нам, волей-неволей, придется склониться к одному из них.

Ньютон: Великолепно! Я, пожалуй, не мешкая, склонюсь на вашу сторону, и мы, закончив дело, тотчас приступим к обеду. Вы ничего против этого не имеете, господин Хаббл? Если ваш рассудок будет удовлетворен, я буду очень доволен.

Хаббл: Безусловно, я против этого. Я не согласен.

Ньютон: Вы не согласны с тем, что материя притягивается или с тем, что отталкивается?

Хаббл: С тем, что притягивается.

Ньютон: Вот и чудесно. Я точно так же, как и вы, убежден в том, что она отталкивается.
Скажите, где вы покупали стекла для своей оптической трубы.

Хаббл: Я их заказывал…

Ньютон: Ах, вы заказывали…. Прекрасно, господа, зачем спорить? Пойдемте обедать.

Хаббл: Я не согласен.

Ньютон: Не согласны идти обедать?

Хаббл: Не согласен с вашим согласием. Не согласен, с тем, что вы согласны. Вы должны защищаться, доказывать…. Вопрос, действительно, сложен, но вы не должны соглашаться… так я думаю.

Ньютон: Вы так думаете, мистер Хаббл, что я должен испортить всем вечер, только потому, что вы не у того мастера заказывали стекла? Или же вы полагаете, что я обязан доказать вам тот факт, что вы сей момент сидите передо мной и никуда не улетаете?


\продолжение следует...\
« Последнее редактирование: 03 Июн 2005 [18:35:36] от efirol »

farvam

  • Гость
Цитата
Конечно же, я не хочу переставлять звезды с места на место, я хочу знать каким образом они появились.
  Конечно новая теория необходима. Притом это наверняка будет не последняя необходимость, наука и жизнь на месте не стоят!
  На тему, затрагивающую заглавную, где то в конце этой зимы на этом форуме я предложил тему "наверное новая теория квазара" где мы упорно "стояли" в основном с Д. Вибе.
  Если коротко, то я осмелился предположить, что созданная на основе многоярусных предположений модель черной дыры С. Хокинга может быть ошибочной. Притом усомнился лишь в том, что в веществе ЧД отсутствуют силы  взаимного отталкивания. Ну на самом деле, кто может знать? А этот "пустячек" потянул за собой большой "хвост".
 Прежде всего такие ЧД кардинально меняют свое "отношение" к внешнему миру. Их вещество становится чувствительным к приливным силам. И при образовании тесной двойной системы из двух ЧД их вещество уже не сольется как две капли воды.
  Многолетние, неторопливые размышления о такой двойной системе дали повод предположить, что при ее образовании запускается регенератор вещества в виде квазара.
 Действительно, должно же где то восстанавливаться (регенерироваться) вещество а то можно еще подумать что был Бог и создал Вселенную только для нас!

Цитата
Как видно и борьба новаторов с консерваторами, и методы этой борьбы не зависят от географического положения страны, и век от веку не меняются
  Положившие жизнь на алтарь науки СП не смогут и не захотят поверить что шли не туда и "толкли воду в ступе". Так что все правильно
  Если кому интересно, найдите тему - поговорим.

Оффлайн efirolАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 39
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от efirol
/продолжение диалога/

Аудитор: Господа, я хочу указать вам на то обстоятельство, что только из уст авторов открытий мы можем получить достоверные сведения о том, как те произошли. Мир полон смуты и волнений,  не всегда у людей есть время, чтобы разобраться  во всех его противоречиях. Кстати, геолог Кэри обнаруживает «взаимодополняющий» смысл в природе тяготения – расширения, я мог бы прочитать для вас цитату.

Ньютон: Это любопытно. Это будет поучительно для всех нас. Пожалуйста, прочитайте нам несколько строк из геолога Кэри.

Аудитор: «Подходя философски, мы не должны удивляться взаимодополняющему характеру законов Ньютона и Хаббла, поскольку в нулевой Вселенной все существует парами и взаимно уничтожается. Поэтому, открыв гравитационное притяжение, мы непременно должны были обнаружить дополняющее его отталкивание, определяющее поведение материи на другой стороне от «нулевой точки». Ньютоновское поле тяготения распространяется от каждой массы «наружу», Хаббловское поле распространяется от всей Вселенной «внутрь» ее. Законы Ньютона и Хаббла – пара близнецов, неотделимых друг от друга».

Ньютон: Красиво сказано, черт возьми,… «Пара сиамских близнецов… неотделимых друг от друга».

Аудитор: Мне, однако, кажется странным следствие, выдвигаемое почетным профессором Тасманского университета, в конце своих рассуждений Кэри говорит: «Масса и энергия – взаимно уничтожающиеся противоположности».

Ньютон: Что вы скажите на это, мистер Хаббл?

Хаббл:  Я нахожу невозможным, чтобы масса и энергия били вещи противоположные. Хотя в рассуждениях профессора есть определенная логика.

Ньютон: То есть логика вам нравится, а следствие – нет. Так я вас понял?
«Подходя философски» и «философски отходя» люди всегда придут к «нулевой точке», но вот где ее поставить во Вселенной, они не будут знать никогда. Ибо где же ее поставить, если мы исходим из того, что Вселенная однородна?

Нельзя быть философов понаслышке, для смеху или вопреки собственному разуму. Иначе можно обнаружить «взаимное дополнение» там, где налицо кричащее взаимное отрицание.
Я - философ и потому я мог бы поставить «нулевую» точку в нашем разговоре тотчас, немедля, но я предчувствую, что мистер Хаббл будет недоволен, он заявит: - Я не согласен. И опять, если я философ, я должен выслушать, что он скажет. Это любопытно.

Хаббл: /цитата/ «Я полагаю, нам не следует стоять за или против, решать да или нет, вообще утверждать или-или. Нам следует разобраться в свойствах материи и уточнить, в каком случае может быть притягивание, а в каком отталкивание».

Ньютон: Так разберитесь. Ведь доказательства требует только ваше условие. Поднятый груз падает наземь. Допустим, мы не знаем о причине явления, но самый факт очевиден, он убеждает нас в присутствии тяготения.
Вы не согласны со мной, когда я спешу согласиться с вами, значит, вы не уверены в постановке опыта. Как разумный человек вы частью и на моей стороне, ведь и вас падение предмета не изумляет. Но вы настаиваете на том, что галактики удаляются. Так или иначе, нам следует сделать выбор, хотя вы как раз предлагаете обойтись без последнего.
В таком случае, отвечайте мне прямо: отталкивается материя или притягивается?

Хаббл: Отталкивается.

Ньютон: Прекрасно. Я принадлежу к числу сторонников идеи прямо противоположной.
Закончим на этом, господа.

Хаббл: Нет, позвольте господа, и я прочту одну цитату. Вот строки из вашего письма к Ричарду Бентли, господин Ньютон. Они были опубликованы, поэтому надеюсь, вы не станете утверждать, будто я вскрыл вашу секретную почту.

«То, что тяготение должно быть врожденным, унаследованным и неотъемлемым свойством материи, так, что одно тело может действовать на другие на расстоянии через вакуум, без посредства чего-либо еще, что передавало бы их действие и силу от одного другому,- кажется мне такой дикой нелепостью, что, думаю, ни один человек способный трезво мыслить о философских вещах, никогда бы не впал в этот абсурд».

Ваши это слова, господин Ньютон?

Ньютон: Вы попали прямо в сердце. Кто вас учил целить точно в сердце, господин Хаббл?

Хаббл: Ваши сомнения здесь налицо. Однако они, видимо, не помешали вам принять тяготение?

Ньютон: Хотя геолог Кэри говорит, что «подходя философски» мы не должны удивляться, может быть, самым удивительным вещам на свете, я не разделяю его подход.
Я – философ, нечто удивительное впечатляет меня, как и других людей, но я вынужден принять истину, как бы поразительна она ни была, если долгие рассуждения и доказательства эксперимента приводят к ней. Я могу сомневаться, могу заблуждаться, но я не могу не верить своим глазам, уму и сердцу.

Аудитор: Господа, наша беседа предварительная…

Хаббл: Позвольте, я скажу.
Итак, представим, что мы разделились на два лагеря, мы утвердились, как сторонники противоположных идей. Но ведь в физике должен быть смысл. Если мы чего-то не знаем – это допустимо. Но если мы ни черта не смыслим в собственных воззрениях на мир вещей –  это недопустимо.
Каким образом материальные объекты, расположенные за сотни, миллионы световых лет друг от друга могут притягиваться и отталкиваться одновременно – это абсурд!

Ньютон: Совершенный абсурд. Пойдемте обедать.

Аудитор: Минуту, господа. Наша беседа предварительная. Вы можете подготовить свои аргументы к следующей встрече и тогда выступить во всеоружии. Я надеюсь, общение вас не утомило?

Ньютон: Нисколько. Я рад познакомиться с моим оппонентом и с его открытием. Я не знаю, возможно ли  на его основе изобрести подметки для сапог, которые меньше изнашиваются, однако тот факт, что мы приобрели оригинальную идею по прекращению тяготения представляется мне замечательным.

Хаббл: Вы что-нибудь слышали о расширении Земли?

Ньютон: Как и Земля уже расширяется?

Аудитор: Господин Хаббл имеет в виду сравнительно недавние исследования очертания материков. Клаус Фогель, немецкий инженер, поместил в прозрачный глобус Земли, глобус в два раза меньший, на котором топография материков действительно сходится в одно целое.

Ньютон: Помилуйте, господа, мне достаточно и расширения Вселенной. Ведь вы не хотите, чтобы я окончательно потерял аппетит. К тому же вы приводите аргументы, а я еще не готов. Отложим до следующего раза.

Хаббл: Я не успел даже высказаться в полной мере.

Аудитор: Господа, у вас будет довольно времени, чтобы взвесить все за и против. Надеюсь, в конце концов, мы найдем решение задачи. А сейчас призываю вас оставить мысли и сомнения, чтобы мы могли пообедать в хорошей, дружеской компании.
Прошу в столовую, господин Хаббл, господин Ньютон.




Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Благодарностей: 56
    • Сообщения от Тать
farvam: "Действительно, должно же где то восстанавливаться (регенерироваться) вещество а то можно еще подумать что был Бог и создал Вселенную только для нас!"

Очень логично: есть регенерация и нет Бога, который  "и создал Вселенную только для нас" и ушел. Чтобы регенерировать что - то, надо его изначально иметь. Или как?
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

farvam

  • Гость
Цитата
Чтобы регенерировать что - то, надо его изначально иметь. Или как?

  Это в смысле "Что первичное" - яйцо  или курица? Или как?