A A A A Автор Тема: О темном небе и наблюдениях Deep Sky  (Прочитано 17441 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ЦВА

  • *****
  • Сообщений: 712
  • Благодарностей: 56
    • Сообщения от ЦВА
Re: О темном небе и наблюдениях Deep Sky
« Ответ #180 : 07 Июл 2011 [16:56:01] »
Кому интересно, привожу в сравнение кривые поверхностной яркости NGC 5053 и NGC 6144, с одной стороны, построенные мной на основе фотометрических данных (источник SAO/NASA Astrophysics Data System (ADS), 1984г. и ранее я выкладывал диаграммы), с более современными данными Трагера, уже сглаженными и оцифрованными в зв. величинах. Все данные по ссылкам Алеkсея.

Для NGC 5053 можно заметить достаточно заметное расхождение в пов. яркости для одного и того же видимого размера шаровика: отличие до 0,5m и до 1m при больших видимых размерах.

Чего не скажешь для NGC 6144.  Кривые оказались удивительно близкие друг к другу на всем диапазоне видимости шаровика. Отличие составляет 0,2-0,3m и реже 0,5m! Что интересно, отклонение для NGC 5053 в одну сторону, для NGC 6144 – в другую. Поэтому нельзя говорить о какой-то системной ошибке в примененном подходе.

Не вижу смысла искать причину отклонений (от погрешностей подхода до ошибок в эмпирических данных), но так или иначе, целесообразно для дальнейшего практического использования ориентироваться на более современные сглаженные к тому же готовые (в зв. величинах!) результаты.
Начиная с 20-х чисел июля NGC 6144 уже можно потестить тем, кто на 50 широте и ниже: она будет на высоте 10 град. Кстати, уже сейчас ее можно протестировать на ЮН («горная часть» у них еще не завершена). Высота над горизонтом 15-16 град. Нужно иметь в виду, что приведенные кривые - для объекта в зените. Если объект на высоте 15 град, то его видимость на 0,6-0,7m хуже.

Остался открытым вопрос в выборе других шаровиков – кандидатов не только на маяки для оценки засвеченности неба (о чем я уже писал в этой теме раньше), а также я в них вижу хорошие объекты для проведения экспериментов для оценки влияния темновой адаптации на видимость объектов. Перед Третьей Карельской, чтобы ехать туда более подготовленными с демонстрационными примерами и убедительными аргументами.  ;D

Но это не для тех  ;D, как образно заметил Феанор, кому интересно смотреть ТОЛЬКО всякие «вкусности». А для тех, кто хочет разобраться в природе происходящих явлений (помимо вкусностей, конечно).
Я сам для себя еще не определился...  :)
« Последнее редактирование: 07 Июл 2011 [18:00:30] от ЦВА »
Obsession 15" f/4.2 UC, push-to

Оффлайн serega2007

  • ...
  • *
  • Сообщений: 67 115
  • Благодарностей: 1127
    • Сообщения от serega2007
Re: О темном небе и наблюдениях Deep Sky
« Ответ #181 : 07 Июл 2011 [17:31:18] »
Цитата
Перед Третьей Карельской, чтобы ехать туда более подготовленными с демонстрационными примерами и убедительными аргументами.
            Браво !
Цитата
Но это не для тех  , как образно заметил Феанор, кому интересно смотреть всякие «вкусности». А для тех, кто хочет разобраться в природе происходящих явлений (помимо вкусностей, конечно).

           Да интересно нам ! Уже минут десять в графики вникаю .
           А перед Экспедицией , разумеется , всю тему перечитаем .
До встречи на Астрофесте !
Ибо на Астрофоруме жизни нет .
                                            Серега .

Оффлайн ЦВА

  • *****
  • Сообщений: 712
  • Благодарностей: 56
    • Сообщения от ЦВА
Re: О темном небе и наблюдениях Deep Sky
« Ответ #182 : 08 Июл 2011 [11:40:03] »
В Карелию(!!!)  я бы просто поехал без всякой необходимости. Как-то сплавлялся по молодости по Шуе в 80-х! До сих пор тоскую по этим местам!
Obsession 15" f/4.2 UC, push-to

Оффлайн serega2007

  • ...
  • *
  • Сообщений: 67 115
  • Благодарностей: 1127
    • Сообщения от serega2007
Re: О темном небе и наблюдениях Deep Sky
« Ответ #183 : 08 Июл 2011 [12:11:23] »
          Да можно подгадать . Кстати грунт на Астроплощадке ровный , скальный . Но это больше  интересно для АстроФото и их отправим на другую сторону от густых  зарослей . Ну или сами переберемся .
До встречи на Астрофесте !
Ибо на Астрофоруме жизни нет .
                                            Серега .

Оффлайн ЦВА

  • *****
  • Сообщений: 712
  • Благодарностей: 56
    • Сообщения от ЦВА
Re: О темном небе и наблюдениях Deep Sky
« Ответ #184 : 08 Июл 2011 [12:32:59] »
Нельзя не видеть очевидных вещей, что как только адаптированный к засвеченному небу (20,5-21m) глаз переходит с наблюдению объектов через окуляр (небо в окуляре в зависимости от увеличения может достигать 25m и более) сразу запускается механизм темновой адаптации. Попробуйте опровергнуть это утверждение.
Это для вас идея о еще большей темновой глаза адаптиции при наблюдениях в окуляр "очевидная вещь". Для меня все не столь очевидно, особенно в плане повышения проницания по слабоконтрастным туманным объектам. Есть предел темновой адаптации и мне кажется, что он вполне достигается под небом 21.5m - и еще большая темнота тут не помогает
Вне зависимости от темноты неба разница в яркости неба, видимого в окуляр, по сравнению с яркостью небом вне окуляра составляет те же 3-4,2m! Повезет наблюдать в высокогорном Чили с 23m небом, значит, в окуляр увидите небо с фантастическими 26-27,2m! Этого вы же не станете отрицать? Это следует из ваших же расчетов.

имеет значение только время и достаточный уровень каротина в организме наблюдателя.
Наблюдения над собой и кое-какие знания показывают мне, что тут важнее повышение контрастной а не световой чувствительности глаза, правильный подбор увеличения

В нашей дискуссии (незаконченной в течение года!) я никогда не отрицал влияние на проницание слабых протяженных объектов других факторов, в т.ч. перечисленных выше вами. «Достаточный уровень каротина» - что это? каков он достаточный уровень? Что можете сказать по этому вопросу предметно?

На счет подбора увеличения – это более простая задача, достаточно изученная тем же Кларком. Но мы обходим эту проблему, рассматривая объекты размером более 0,5’. И для них при увеличениях от 100x и выше, когда размер объекта будет не менее 1-2град, достигается разрешающее увеличение.  В наших графиках мы и не претендуем при оценке  размера шаровика на точность, превышающую 0,5’. То есть, получается, что мы эту проблему обходим.

и некоторая длительность "привыкания" к изображению. "Привыкания", которое сродни процессу обучения, то есть процессу связанному уже с мозгом, а не физиологией глаза.
Довольно распространенное заблуждение. «Привыкание», «обучение» … Мозг способен обработать лишь маленькую толику поступающей информации. Все выполняется инстинктивно на бессознательном уровне!

Впрочем, все это повторяется уже многократно, но мои заклинания на вас не действуют,
Видимо, ваши заклинания на меня не действуют.  ;D Нужны не заклинания, а аргументы, опровергающие темновую адаптацию или принижающие ее роль. Все ваши аргументы (предметные!) где-то рядом… Темновую адаптацию не исключают.

а вы продолжаете упирать исключительно на темновую адаптацию.  :)
Не верно. Не исключая влияния других факторов, я акцентирую внимание на темновую адаптацию, как на наиболее влияющий и измеряемый (!) из всех факторов, определяющих проницание по слабым протяженным объектам!

Obsession 15" f/4.2 UC, push-to

Оффлайн ЦВА

  • *****
  • Сообщений: 712
  • Благодарностей: 56
    • Сообщения от ЦВА
Re: О темном небе и наблюдениях Deep Sky
« Ответ #185 : 08 Июл 2011 [13:38:03] »
Цитата
Глаз не может быть адаптирован на 100%.
Pourquoi?
Цитата
Чтобы понять суть происходящих процессов при адаптации глаза достаточно начальных знаний "Теории автоматического управления".
Абсолютно недостаточно. Ваши аналогии "притянуты за уши".

Повторюсь, т.к. вы судя по вопросам не читали мой предыдущий ответ и ссылку.
Глаз не может быть адаптирован на 100%, т.к. это следует из его ПХ как апериодического звена. Или более наглядно – из прилагаемого графика ПХ. Из графика видно (вам видно?), что экспонента приближается к своему максимуму в бесконечности по времени! Хотя в какой-то момент остатком можно пренебречь.

Цитата
Если интересно, то более подробно можно почитать об этом из нашей прошлогодней дискуссии с Ernest 
Во многом она повторяет нынешнюю, хотя повод был несколько иной. Вопреки расхожему мнению, истина никогда не рождается в споре, как видим, участники того холивара "остались при своих". Такой же бесплодной очевидно, будет и эта дискуссия.
Цитата
При больших увеличениях звезды могут и не попасть в поле окуляра или достаточно слабы, чтобы влиять на процесс адаптации. Конечно, их нужно избегать (по возможности).
Могут, не могут... Это не те аргументы, на которых должна основываться любая гипотеза или  теория.

Просьба оставить нашу с Ernest дискуссию в покое. Мы сами как-нибудь разберемся. По крайней мере, в отличие от вас Ernest аргументирует свою позицию. У вас же одни изречения и цепляния к словам. «Могут не могут», «притянута за уши»…

А диаметр объектива и атмосфера - в процессе не участвуют?
Вы этот вопрос задаете уже многократно. Кончено, участвуют, но давайте не отвлекаться от темы. Вы же свой феномен (см. ваш топик 156 в этой теме), с чего началась данная дискуссия, видели при несменном объективе и, надеюсь, атмосфера тоже не поменялась! Или не так?

Цитата
Насколько быстрее сказать не могу. Но то что быстрее, это однозначно.
Не знаю как, но не так ;D. На чём же зиждется ваша уверенность? Или это  идея-фикс?

То что быстрее тоже следует из ПХ чувствительности глаза (все той же Теории автоматического управления, которую вы отмели). Чем выше воздействие (ступенька), тем круче кривая.

 
А что, если глаз уже на 100% адаптирован, куда ему адаптироваться дальше при вашем +4m?
 
Цитата
Чем выше увеличение, тем быстрее проходит темновая адаптация

Насколько быстрее? Кто проводил исследования?  Если не проводили, то откуда вывод?
Каковы по вашему физиологические основы процесса темновой адаптации глаза и как на скорость этих процессов влияет применяемое увеличение?
Если глаз адаптировался, то к конкретным условиям (к онкретному темному небу). Любые изменения толкают глаз к новой адаптации к уже изменившимся условиям. Что тут не понять? Так что всегда есть куда адаптироваться!
Насколько быстрее, тоже ответ может дать ТАУ. Для этого нужно эмпирическим путем определить параметры (k, T) и построить график зависимости роста чувствительности глаза. Так что ничего за уши не притянуто.
« Последнее редактирование: 08 Июл 2011 [16:29:57] от ЦВА »
Obsession 15" f/4.2 UC, push-to

Оффлайн Sergeу

  • *****
  • Сообщений: 2 274
  • Благодарностей: 43
    • Сообщения от Sergeу
Re: О темном небе и наблюдениях Deep Sky
« Ответ #186 : 08 Июл 2011 [14:15:44] »
Есть предел темновой адаптации и мне кажется, что он вполне достигается под небом 21.5m - и еще большая темнота тут не помогает, имеет значение только время и достаточный уровень каротина в организме наблюдателя.

Наблюдения над собой и кое-какие знания показывают мне, что тут важнее повышение контрастной а не световой чувствительности глаза, правильный подбор увеличения (очень сильно зависит от конкретного объекта наблюдения - у некоторых видность достигает максимума только при равнозрачковом увеличении, у некоторых - при вых. зрачках 2-3 мм, некоторым требуется вых. зрачок 1-1.5 мм), и некоторая длительность "привыкания" к изображению. "Привыкания", которое сродни процессу обучения, то есть процессу связанному уже с мозгом, а не физиологией глаза.
Для ЦВА: Эрнест имел ввиду то, что при таких малых световых потоках глаз уже адаптировался и еще бОльшая темнота, по сравнению с другими факторами, на чувствительность практически не влияет Наверное, выходит почти на плато.

Но с другой стороны, пик чувствительности глаза должен бы быть в полной темноте. Или я не прав?
Вообще говоря, по-моему, замечал после окуляра, что небо более светлое что-ли (по-идее, так и должно быть). Специально этими исследованиями не занимался. :)
И вполне возможно, что небольшая дополнительная адаптация есть.

А "укрепление" нервных связей - оно есть! Здесь уже приводили пример со спортсмЭнами.
От себя добавлю, что например, у пауэрлифтеров (или у др. силовых) при тренировках сила нарастает не только за счет растущего сечения мышц, но и за счет налаживания, "укрепления, тренировки" нервных связей мозг-мышца-мозг!!! Но это происходит не за 6 секунд, а месяцами-годами.

П.С. А что касается 6 секунд, то может быть глаз и дальше бы привыкал к изображению, да вот позже он просто начинает уставать в одном положении. Вот и магические 6 сек.  :)
Это время экспозиции в-принципе должно различаться для разных наблюдателей.
« Последнее редактирование: 08 Июл 2011 [15:19:53] от Серж'36 »
ТАL-75R, Meade NG90, SW 150/750P, SW EQ3-2, EQ5,  Levenhuk SynScan AZ, DeepSky 15x70, Celestron G2 10х50, T7C, Canon 550D, Samsung NX1000, SW Dob 8 (203/1200)
Воронежский астрофорум http://astrovrn.ru

Оффлайн BIG TRAIL

  • *****
  • Сообщений: 17 136
  • Благодарностей: 883
  • египетская сила
    • Сообщения от BIG TRAIL
Re: О темном небе и наблюдениях Deep Sky
« Ответ #187 : 08 Июл 2011 [14:40:52] »
 
Цитата
добавлю, что например, у пауэрлифтеров (или у др. силовых) при тренировках сила нарастает не только за счет растущего сечения мышц, но и за счет налаживания, "укрепления, тренировки" нервных связей мозг-мышца-мозг!!! Но это происходит не за 6 секунд, а месяцами-годами.
Какой-то минимум приходит уже через нес5колько месяцев -  штанга начинает двигаться по траектории,  напряг происходит в  нужной точке,  и пр.  У новичка штанга болтается  абы как, он её попросту не контролирует,  не знает как выполнять движенмие  - раз, и нет нужных связей - два, хотел бы да не сможет.   
 А чем глаз отличается?   В повседневной жизни ночное зрение и поиск слабейших пятен не требуется , адаптируй глаз не адаптируй, а  наблюдатель со стажем всё равно выловит больше, чем  случайный прохожий.
 Вот  ещё:  когда  только начинал выполнять свою работу , связанную  с очень точными и мелкими движениями рук, и мелкими деталями ,   соотв-но очень сильно уставали глаза,  просто не мог их настроить,  про руки тоже самое, потом  связи пришли,  тыкаю куда надо с минимальным необходимым усилием, проблема полностью ушла - и руки не ошибаются и глаз не устаёт.   
 Обычная наработка, тренинг кругом и всюду.

 Да ЦВА и не  подгонял всё  искл-но под адаптацию.
« Последнее редактирование: 08 Июл 2011 [14:52:44] от oleg oleg »
ньютон 237мм  1:5.3 относительное

Оффлайн Sergeу

  • *****
  • Сообщений: 2 274
  • Благодарностей: 43
    • Сообщения от Sergeу
Re: О темном небе и наблюдениях Deep Sky
« Ответ #188 : 08 Июл 2011 [14:55:08] »
 
Цитата
добавлю, что например, у пауэрлифтеров (или у др. силовых) при тренировках сила нарастает не только за счет растущего сечения мышц, но и за счет налаживания, "укрепления, тренировки" нервных связей мозг-мышца-мозг!!! Но это происходит не за 6 секунд, а месяцами-годами.
Какой-то минимум приходит уже через нес5колько месяцев -  штанга начинает двигаться по траектории,  напряг происходит в  нужной точке,  и пр.  У новичка штанга болтается  абы как, он её попросту не контролирует,  не знает как выполнять движенмие  - раз, и нет нужных связей - два, хотел бы да не сможет.   
 
В силовых это так! Сам занимался раньше недолго (надо опять начать, а то что-то формы мало  :'( ).
Тут еще не только навык, есть еще незримое укрепление/налаживание нервных связей, к тому же они могут, говорят, даже как-то разветвляться (расти?). Хотя я точно не знаю.

Цитата
А чем глаз отличается?   В повседневной жизни ночное зрение и поиск слабейших пятен не требуется , адаптируй глаз не адаптируй, а  наблюдатель со стажем всё равно выловит больше, чем  случайный прохожий.
 

Непременно!
 
Цитата
Вот  ещё:  когда  только начинал выполнять свою работу , связанную  с очень точными и мелкими движениями рук, и мелкими деталями ,   соотв-но очень сильно уставали глаза,  просто не мог их настроить,  про руки тоже самое, потом  связи пришли,  тыкаю куда надо с минимальным необходимым усилием, проблема полностью ушла - и руки не ошибаются и глаз не устаёт.
Да согласен! Это навыком вроде называется.
ТАL-75R, Meade NG90, SW 150/750P, SW EQ3-2, EQ5,  Levenhuk SynScan AZ, DeepSky 15x70, Celestron G2 10х50, T7C, Canon 550D, Samsung NX1000, SW Dob 8 (203/1200)
Воронежский астрофорум http://astrovrn.ru

Оффлайн ЦВА

  • *****
  • Сообщений: 712
  • Благодарностей: 56
    • Сообщения от ЦВА
Re: О темном небе и наблюдениях Deep Sky
« Ответ #189 : 08 Июл 2011 [16:52:34] »
Для ЦВА: Эрнест имел ввиду то, что при таких малых световых потоках глаз уже адаптировался и еще бОльшая темнота, по сравнению с другими факторами, на чувствительность практически не влияет Наверное, выходит почти на плато.
Я понял, что имел в виду Эрнест. Но от 4m никуда не денешься. И "дополнительная адаптация" есть. Другое дело, что это другие 4m, чем на более светлом небе. Глазу виднее  ;D. Пишут же, что "чувствительность глаза можно разогнать до такой степени, что он чуть ли не на отдельные фатоны начинает реагировать".  ;D Где этот предел? Хотел же Слава03 увидеть Лео III при пов. яркости 16,3m с кв. минуты. Что означает 25,2m с кв. сек! Может и увидит...

Но с другой стороны, пик чувствительности глаза должен бы быть в полной темноте. Или я не прав?
Прав, прав. Но все равно где то есть предел.

Obsession 15" f/4.2 UC, push-to

Оффлайн Sergeу

  • *****
  • Сообщений: 2 274
  • Благодарностей: 43
    • Сообщения от Sergeу
Re: О темном небе и наблюдениях Deep Sky
« Ответ #190 : 08 Июл 2011 [17:02:21] »
Но с другой стороны, пик чувствительности глаза должен бы быть в полной темноте. Или я не прав?
Прав, прав. Но все равно где то есть предел.
Это я к чему веду. К тому, что если подумать о полной темноте, то чувствительности глаза при наблюдениях есть куда расти. Другое дело по какому закону? Может надо ждать в полной темноте намного дольше, чтобы добиться хоть небольшого её прироста.

Интересно, а никто не пробовал полностью накрываться (закрывать глаза) на несколько минут (а то и десятков) сразу перед тем как посмотреть в окуляр? Может Лео3 можно увидеть?  ;)

ТАL-75R, Meade NG90, SW 150/750P, SW EQ3-2, EQ5,  Levenhuk SynScan AZ, DeepSky 15x70, Celestron G2 10х50, T7C, Canon 550D, Samsung NX1000, SW Dob 8 (203/1200)
Воронежский астрофорум http://astrovrn.ru

Оффлайн ЦВА

  • *****
  • Сообщений: 712
  • Благодарностей: 56
    • Сообщения от ЦВА
Re: О темном небе и наблюдениях Deep Sky
« Ответ #191 : 08 Июл 2011 [17:07:00] »
Цитата
А чем глаз отличается?   В повседневной жизни ночное зрение и поиск слабейших пятен не требуется , адаптируй глаз не адаптируй, а  наблюдатель со стажем всё равно выловит больше, чем  случайный прохожий.
 

Непременно!
 
Цитата
Вот  ещё:  когда  только начинал выполнять свою работу , связанную  с очень точными и мелкими движениями рук, и мелкими деталями ,   соотв-но очень сильно уставали глаза,  просто не мог их настроить,  про руки тоже самое, потом  связи пришли,  тыкаю куда надо с минимальным необходимым усилием, проблема полностью ушла - и руки не ошибаются и глаз не устаёт.
Да согласен! Это навыком вроде называется.


Не сравнивайте профессиональные навыки с примитивными навыками смотрения в окуляр хоть и наблюдателя со стажем.
Сколько и как часто мы смотрим в окуляр?
Какими пользуемся техниками? Смешно сказать. Боковым зрением, потряхиванием телескопа и … добавьте, не вспомню. Причем каждый делает по-своему и приобретает свой микроскопический опыт.
Потом. Профессиональные навыки легче приобретаются, когда речь идет об амплитудных движениях рук, ног, соглашусь, глаз при ярком освещении. Здесь речь о еле заметных подергиваниях глаз при рассматривании еле заметных объектов.
И приобретаются профессиональные навыки за многие месяцы и даже годы. Сам могу судить не понаслышке, а из танцевального спорта. Бально-спортивного! ;D
« Последнее редактирование: 08 Июл 2011 [18:49:52] от ЦВА »
Obsession 15" f/4.2 UC, push-to

Оффлайн Sergeу

  • *****
  • Сообщений: 2 274
  • Благодарностей: 43
    • Сообщения от Sergeу
Re: О темном небе и наблюдениях Deep Sky
« Ответ #192 : 08 Июл 2011 [17:27:36] »
Вы хотите сказать, что навыки наблюдения приобрести легче? Наверняка есть люди с не доминирующим зрительным восприятием. Есть - художники, хорошо зрительно воспринимают, обрабатывают, а есть - нехудожники ;D . Это уже тема не о том. Кому-то что-то легче дается, кому-то - сложнее. Тут неоднозначно всё.

А вообще, это навыки, конечно, разные. Есть специфика.
« Последнее редактирование: 08 Июл 2011 [17:32:51] от Серж'36 »
ТАL-75R, Meade NG90, SW 150/750P, SW EQ3-2, EQ5,  Levenhuk SynScan AZ, DeepSky 15x70, Celestron G2 10х50, T7C, Canon 550D, Samsung NX1000, SW Dob 8 (203/1200)
Воронежский астрофорум http://astrovrn.ru

Оффлайн ЦВА

  • *****
  • Сообщений: 712
  • Благодарностей: 56
    • Сообщения от ЦВА
Re: О темном небе и наблюдениях Deep Sky
« Ответ #193 : 08 Июл 2011 [18:55:51] »
Вы хотите сказать, что навыки наблюдения приобрести легче? 
...
А вообще, это навыки, конечно, разные. Есть специфика.
Нет, НЕ ЛЕГЧЕ! А невозможно в виду специфики. Тут вы правильно подметили. Можно только освоить отдельные приемы. Чем и пользуется опытный наблюдатель. И все.
Поэтому о какой-то связке мозг-глаз при наблюдениях труднодоступных объектов речь и не может быть. Все происходит на инстинктивном подсознательном уровне.
 
« Последнее редактирование: 08 Июл 2011 [19:50:14] от ЦВА »
Obsession 15" f/4.2 UC, push-to

Оффлайн Sergeу

  • *****
  • Сообщений: 2 274
  • Благодарностей: 43
    • Сообщения от Sergeу
Re: О темном небе и наблюдениях Deep Sky
« Ответ #194 : 08 Июл 2011 [19:25:27] »
Вы хотите сказать, что навыки наблюдения приобрести легче? 
...
А вообще, это навыки, конечно, разные. Есть специфика.
Нет, НЕ ЛЕГЧЕ! А невозможно в виду специфики. Тут вы правильно подметили. Можно только освоить отдельные приемы. Чем и пользуется опытный наблюдатель. И все.
Поэтому о какой-то связке мозг-глаз при наблюдениях речь и не может быть. Все происходит на инстинктивном подсознательном уровне.
Просто если рассматривать мозг-мышцы, то вроде бы выходит наглядно. А если мозг-глаз - нет, казалось бы, чему там тренироваться. Может и есть незримая связь, труднее объяснимая. Если прохожему объяснить все приемы, то все-равно нужен навык, стаж и более опытный наблюдатель должен больше увидеть.
 
А вообще, тут уж, зачем гадать на кофейной гуще, лучше не буду. Останусь на нейтральной позиции.
ТАL-75R, Meade NG90, SW 150/750P, SW EQ3-2, EQ5,  Levenhuk SynScan AZ, DeepSky 15x70, Celestron G2 10х50, T7C, Canon 550D, Samsung NX1000, SW Dob 8 (203/1200)
Воронежский астрофорум http://astrovrn.ru

Оффлайн ЦВА

  • *****
  • Сообщений: 712
  • Благодарностей: 56
    • Сообщения от ЦВА
Re: О темном небе и наблюдениях Deep Sky
« Ответ #195 : 08 Июл 2011 [19:49:31] »
Да, согласен.
Но я тоже не настаиваю на своей позиции. Если кто приведет свою, буду рад ее выслушать.
Obsession 15" f/4.2 UC, push-to

Оффлайн Sergeу

  • *****
  • Сообщений: 2 274
  • Благодарностей: 43
    • Сообщения от Sergeу
Re: О темном небе и наблюдениях Deep Sky
« Ответ #196 : 08 Июл 2011 [20:02:00] »
Но я тоже не настаиваю на своей позиции. Если кто приведет свою, буду рад ее выслушать.
Я тоже!
Интересно, а никто не пробовал полностью накрываться (закрывать глаза) на несколько минут (а то и десятков) сразу перед тем как посмотреть в окуляр? Может Лео3 можно увидеть?  ;)
Подумал-подумал и решил, что может быть не все так просто. После такого глаз начнет лучше воспринимать не только "туманности", но и сам фон неба ("шум"), он станет ярче по-идее, ведь это тоже своего рода протяженный объект. По-идее, должны оба "усилиться" и выигрыша не будет. Контраст останется тот же?  ???  Но надо это проверить. Теория - теорией, но практика впереди. Что возьмет верх - объект или фон.

Эрнест как раз здесь говорил про контраст.
« Последнее редактирование: 08 Июл 2011 [20:16:10] от Серж'36 »
ТАL-75R, Meade NG90, SW 150/750P, SW EQ3-2, EQ5,  Levenhuk SynScan AZ, DeepSky 15x70, Celestron G2 10х50, T7C, Canon 550D, Samsung NX1000, SW Dob 8 (203/1200)
Воронежский астрофорум http://astrovrn.ru

Оффлайн sp

  • *****
  • Сообщений: 1 075
  • Благодарностей: 33
    • Skype - s_plaksa
    • Сообщения от sp
Re: О темном небе и наблюдениях Deep Sky
« Ответ #197 : 08 Июл 2011 [20:19:31] »
Цитата
Глаз не может быть адаптирован на 100%, т.к. это следует из его ПХ как апериодического звена.
А какое отношение имеет глаз к какому-то ПХ какого-то там звена? А если и имеет, это надо ДОКАЗАТЬ (построить безупречную логическую схему, которая опирается на ФАКТЫ), а не на болтовню типа "взгляните на график" - и прозреете.
Цитата
Из графика видно (вам видно?), что экспонента приближается к своему максимуму в бесконечности по времени!
Мне отлично всё видно, просто я специально задал уточняющий вопрос. Итак, судя по вашей экспоненте, если человек скажем 50 лет проведёт в абсолютной темноте, то получит  лучшую темновую адаптацию, чем я, который провёл в темноте 5 часов. ТАК???
Так вот, он скорее получит атрофию зрительного аппарата.
Цитата
Просьба оставить нашу с Ernest дискуссию в покое. Мы сами как-нибудь разберемся.
Инициатива исходила от вас (дали ссылку), но как я понял, вы не разобрались сами как-нибудь. А цепляюсь я не к словам, а к отсутствию аргументации ваших весьма спорных выводов.
Цитата
Вы же свой феномен (см. ваш топик 156 в этой теме), с чего началась данная дискуссия, видели при несменном объективе и, надеюсь, атмосфера тоже не поменялась! Или не так?
Не делайте необоснованных обощений, которые выходят за рамки топика 156 - не будет моей реакции на них.
Цитата
Любые изменения толкают глаз к новой адаптации к уже изменившимся условиям. Что тут не понять? Так что всегда есть куда адаптироваться!
И ещё одна, сверхсамоуверенная цитата из более раннего:
Цитата
Нельзя не видеть очевидных вещей, что как только адаптированный к засвеченному небу (20,5-21m) глаз переходит с наблюдению объектов через окуляр (небо в окуляре в зависимости от увеличения может достигать 25m и более) сразу запускается механизм темновой адаптации. Попробуйте опровергнуть это утверждение.
Как два пальца об асфальт.
Простой пример, полностью опровергающий ваши дутые +4m  за счёт потемнения фона.
Допустим, я надёл чёрную повязку и адаптировал глаз, а часовик держит скоп наведённым в нужную точку. Глядя в окуляр, я теперь получу снижение адаптации (объект+фон гораздо ярче полной темноты!), видимость слабого объекта будет только ухудшаться с течением времени. Так по вашему? А как на самом деле?
бинокль 20х80, "Мицар", самодельные 150-, 265-, 500-мм добсоны, SW-120AZ3, SW-25012 EQ6, QHY-5, -6, Canon 350Da.
260 комет, ~1000 дипов

Feanor

  • Гость
Re: О темном небе и наблюдениях Deep Sky
« Ответ #198 : 08 Июл 2011 [20:27:33] »
Не стоит сильно спорить. Чтобы понять тонкости системы прием-обработка (сетчатка-мозг), надо быть специалистом. И, конечно, опыт наблюдателя, а также содержание определенных веществ в организме играют большую роль. 

Feanor

  • Гость
Re: О темном небе и наблюдениях Deep Sky
« Ответ #199 : 08 Июл 2011 [20:38:14] »
Проницание на больших увеличениях выше в основном не из-за адаптации, а от более темного фона. Если в ночном городе внезапно сгорят все фонари, млечный путь и слабые звезды вы увидите мгновенно, если перед этим не любовались ближайшим фонарем.