ВНИМАНИЕ! На форуме начался конкурс астрофотография месяца - ОКТЯБРЬ!
0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.
Перед Третьей Карельской, чтобы ехать туда более подготовленными с демонстрационными примерами и убедительными аргументами.
Но это не для тех , как образно заметил Феанор, кому интересно смотреть всякие «вкусности». А для тех, кто хочет разобраться в природе происходящих явлений (помимо вкусностей, конечно).
Цитата: ЦВА от 05 Июл 2011 [12:49:41]Нельзя не видеть очевидных вещей, что как только адаптированный к засвеченному небу (20,5-21m) глаз переходит с наблюдению объектов через окуляр (небо в окуляре в зависимости от увеличения может достигать 25m и более) сразу запускается механизм темновой адаптации. Попробуйте опровергнуть это утверждение.Это для вас идея о еще большей темновой глаза адаптиции при наблюдениях в окуляр "очевидная вещь". Для меня все не столь очевидно, особенно в плане повышения проницания по слабоконтрастным туманным объектам. Есть предел темновой адаптации и мне кажется, что он вполне достигается под небом 21.5m - и еще большая темнота тут не помогает
Нельзя не видеть очевидных вещей, что как только адаптированный к засвеченному небу (20,5-21m) глаз переходит с наблюдению объектов через окуляр (небо в окуляре в зависимости от увеличения может достигать 25m и более) сразу запускается механизм темновой адаптации. Попробуйте опровергнуть это утверждение.
имеет значение только время и достаточный уровень каротина в организме наблюдателя.Наблюдения над собой и кое-какие знания показывают мне, что тут важнее повышение контрастной а не световой чувствительности глаза, правильный подбор увеличения
и некоторая длительность "привыкания" к изображению. "Привыкания", которое сродни процессу обучения, то есть процессу связанному уже с мозгом, а не физиологией глаза.
Впрочем, все это повторяется уже многократно, но мои заклинания на вас не действуют,
а вы продолжаете упирать исключительно на темновую адаптацию.
ЦитатаГлаз не может быть адаптирован на 100%.Pourquoi?ЦитатаЧтобы понять суть происходящих процессов при адаптации глаза достаточно начальных знаний "Теории автоматического управления".Абсолютно недостаточно. Ваши аналогии "притянуты за уши".
Глаз не может быть адаптирован на 100%.
Чтобы понять суть происходящих процессов при адаптации глаза достаточно начальных знаний "Теории автоматического управления".
ЦитатаЕсли интересно, то более подробно можно почитать об этом из нашей прошлогодней дискуссии с Ernest Во многом она повторяет нынешнюю, хотя повод был несколько иной. Вопреки расхожему мнению, истина никогда не рождается в споре, как видим, участники того холивара "остались при своих". Такой же бесплодной очевидно, будет и эта дискуссия.ЦитатаПри больших увеличениях звезды могут и не попасть в поле окуляра или достаточно слабы, чтобы влиять на процесс адаптации. Конечно, их нужно избегать (по возможности).Могут, не могут... Это не те аргументы, на которых должна основываться любая гипотеза или теория.
Если интересно, то более подробно можно почитать об этом из нашей прошлогодней дискуссии с Ernest
При больших увеличениях звезды могут и не попасть в поле окуляра или достаточно слабы, чтобы влиять на процесс адаптации. Конечно, их нужно избегать (по возможности).
А диаметр объектива и атмосфера - в процессе не участвуют?
ЦитатаНасколько быстрее сказать не могу. Но то что быстрее, это однозначно.Не знаю как, но не так . На чём же зиждется ваша уверенность? Или это идея-фикс?
Насколько быстрее сказать не могу. Но то что быстрее, это однозначно.
А что, если глаз уже на 100% адаптирован, куда ему адаптироваться дальше при вашем +4m? ЦитатаЧем выше увеличение, тем быстрее проходит темновая адаптация Насколько быстрее? Кто проводил исследования? Если не проводили, то откуда вывод?Каковы по вашему физиологические основы процесса темновой адаптации глаза и как на скорость этих процессов влияет применяемое увеличение?
Чем выше увеличение, тем быстрее проходит темновая адаптация
Есть предел темновой адаптации и мне кажется, что он вполне достигается под небом 21.5m - и еще большая темнота тут не помогает, имеет значение только время и достаточный уровень каротина в организме наблюдателя.Наблюдения над собой и кое-какие знания показывают мне, что тут важнее повышение контрастной а не световой чувствительности глаза, правильный подбор увеличения (очень сильно зависит от конкретного объекта наблюдения - у некоторых видность достигает максимума только при равнозрачковом увеличении, у некоторых - при вых. зрачках 2-3 мм, некоторым требуется вых. зрачок 1-1.5 мм), и некоторая длительность "привыкания" к изображению. "Привыкания", которое сродни процессу обучения, то есть процессу связанному уже с мозгом, а не физиологией глаза.
добавлю, что например, у пауэрлифтеров (или у др. силовых) при тренировках сила нарастает не только за счет растущего сечения мышц, но и за счет налаживания, "укрепления, тренировки" нервных связей мозг-мышца-мозг!!! Но это происходит не за 6 секунд, а месяцами-годами.
Цитатадобавлю, что например, у пауэрлифтеров (или у др. силовых) при тренировках сила нарастает не только за счет растущего сечения мышц, но и за счет налаживания, "укрепления, тренировки" нервных связей мозг-мышца-мозг!!! Но это происходит не за 6 секунд, а месяцами-годами. Какой-то минимум приходит уже через нес5колько месяцев - штанга начинает двигаться по траектории, напряг происходит в нужной точке, и пр. У новичка штанга болтается абы как, он её попросту не контролирует, не знает как выполнять движенмие - раз, и нет нужных связей - два, хотел бы да не сможет.
А чем глаз отличается? В повседневной жизни ночное зрение и поиск слабейших пятен не требуется , адаптируй глаз не адаптируй, а наблюдатель со стажем всё равно выловит больше, чем случайный прохожий.
Вот ещё: когда только начинал выполнять свою работу , связанную с очень точными и мелкими движениями рук, и мелкими деталями , соотв-но очень сильно уставали глаза, просто не мог их настроить, про руки тоже самое, потом связи пришли, тыкаю куда надо с минимальным необходимым усилием, проблема полностью ушла - и руки не ошибаются и глаз не устаёт.
Для ЦВА: Эрнест имел ввиду то, что при таких малых световых потоках глаз уже адаптировался и еще бОльшая темнота, по сравнению с другими факторами, на чувствительность практически не влияет Наверное, выходит почти на плато.
Но с другой стороны, пик чувствительности глаза должен бы быть в полной темноте. Или я не прав?
Цитата: Серж'36 от 08 Июл 2011 [14:15:44]Но с другой стороны, пик чувствительности глаза должен бы быть в полной темноте. Или я не прав? Прав, прав. Но все равно где то есть предел.
Цитата: oleg oleg от 08 Июл 2011 [14:40:52]ЦитатаА чем глаз отличается? В повседневной жизни ночное зрение и поиск слабейших пятен не требуется , адаптируй глаз не адаптируй, а наблюдатель со стажем всё равно выловит больше, чем случайный прохожий. Непременно! ЦитатаВот ещё: когда только начинал выполнять свою работу , связанную с очень точными и мелкими движениями рук, и мелкими деталями , соотв-но очень сильно уставали глаза, просто не мог их настроить, про руки тоже самое, потом связи пришли, тыкаю куда надо с минимальным необходимым усилием, проблема полностью ушла - и руки не ошибаются и глаз не устаёт.Да согласен! Это навыком вроде называется.Не сравнивайте профессиональные навыки с примитивными навыками смотрения в окуляр хоть и наблюдателя со стажем.Сколько и как часто мы смотрим в окуляр?Какими пользуемся техниками? Смешно сказать. Боковым зрением, потряхиванием телескопа и … добавьте, не вспомню. Причем каждый делает по-своему и приобретает свой микроскопический опыт. Потом. Профессиональные навыки легче приобретаются, когда речь идет об амплитудных движениях рук, ног, соглашусь, глаз при ярком освещении. Здесь речь о еле заметных подергиваниях глаз при рассматривании еле заметных объектов.И приобретаются профессиональные навыки за многие месяцы и даже годы. Сам могу судить не понаслышке, а из танцевального спорта. Бально-спортивного!
ЦитатаА чем глаз отличается? В повседневной жизни ночное зрение и поиск слабейших пятен не требуется , адаптируй глаз не адаптируй, а наблюдатель со стажем всё равно выловит больше, чем случайный прохожий. Непременно! ЦитатаВот ещё: когда только начинал выполнять свою работу , связанную с очень точными и мелкими движениями рук, и мелкими деталями , соотв-но очень сильно уставали глаза, просто не мог их настроить, про руки тоже самое, потом связи пришли, тыкаю куда надо с минимальным необходимым усилием, проблема полностью ушла - и руки не ошибаются и глаз не устаёт.Да согласен! Это навыком вроде называется.
Вы хотите сказать, что навыки наблюдения приобрести легче? ...А вообще, это навыки, конечно, разные. Есть специфика.
Цитата: Серж'36 от 08 Июл 2011 [17:27:36]Вы хотите сказать, что навыки наблюдения приобрести легче? ...А вообще, это навыки, конечно, разные. Есть специфика.Нет, НЕ ЛЕГЧЕ! А невозможно в виду специфики. Тут вы правильно подметили. Можно только освоить отдельные приемы. Чем и пользуется опытный наблюдатель. И все.Поэтому о какой-то связке мозг-глаз при наблюдениях речь и не может быть. Все происходит на инстинктивном подсознательном уровне.
Но я тоже не настаиваю на своей позиции. Если кто приведет свою, буду рад ее выслушать.
Интересно, а никто не пробовал полностью накрываться (закрывать глаза) на несколько минут (а то и десятков) сразу перед тем как посмотреть в окуляр? Может Лео3 можно увидеть?
Глаз не может быть адаптирован на 100%, т.к. это следует из его ПХ как апериодического звена.
Из графика видно (вам видно?), что экспонента приближается к своему максимуму в бесконечности по времени!
Просьба оставить нашу с Ernest дискуссию в покое. Мы сами как-нибудь разберемся.
Вы же свой феномен (см. ваш топик 156 в этой теме), с чего началась данная дискуссия, видели при несменном объективе и, надеюсь, атмосфера тоже не поменялась! Или не так?
Любые изменения толкают глаз к новой адаптации к уже изменившимся условиям. Что тут не понять? Так что всегда есть куда адаптироваться!