О темном небе и наблюдениях Deep Sky

[slava03]

Комментарий модератора

Отделено от журнала наблюдений Deep Sky

Тогда вопрос к профессионалам этого дела- насколько будет общее снижение проницания при наблюдении дипская в телескоп, если Солнце опустилось под горизонт не на 18, а на 15-16грд. Если учесть, что поиск объектов ведётся вблизи южного меридиана и до т.юга?

[Ink]

Тогда вопрос к профессионалам этого дела- насколько будет общее снижение проницания при наблюдении дипская в телескоп, если Солнце опустилось под горизонт не на 18, а на 15-16грд. Если учесть, что поиск объектов ведётся вблизи южного меридиана и до т.юга?

Понадобится ещё профиль плотности аэрозолей (дым, пыль) и содержания водяного пара (и, возможно, других газов)

[Feanor]

Тогда вопрос к профессионалам этого дела- насколько будет общее снижение проницания при наблюдении дипская в телескоп, если Солнце опустилось под горизонт не на 18, а на 15-16грд. Если учесть, что поиск объектов ведётся вблизи южного меридиана и до т.юга?

Всвязи с непредсказуемостью атмосферных условий и места наблюдения и......... (длинный такой список) сам черт ногу сломит      Кстати, а вообще профессионалы в этой области имеются?  Может быть, когда-нибудь имелись, интересно, чего они достигли?

[Ink]

При обработке космических снимков (т.е. снимков поверхности Земли со спутников) возникает аналогичная проблема: чтобы получить неискажённый снимок, нужно учесть кучу параметров (некоторые из которых я упомянул чуть выше) в сложной модели, учитывающей не только "первичное" рассеивание света, но и повторное, и т.д.

В случае оценки яркости ночного неба свет идёт из космоса на Землю, в случае космических снимков солнечный свет идёт из космоса (от Солнца), где преломляется/рассеивается/отражается, а потом идёт обратно на спутник через ту же атмосферу, так что первая задача даже в два раза проще   Не знаю, занимался ли ей кто-нибудь, но "чистка" снимков (если не брать клинические случаи типа плотных облаков) идёт относительно успешно, а значит, всё, что нужно, в модели рассчитывается.

[serega2007]

Тогда вопрос к профессионалам этого дела- насколько будет общее снижение проницания при наблюдении дипская в телескоп, если Солнце опустилось под горизонт не на 18, а на 15-16грд. Если учесть, что поиск объектов ведётся вблизи южного меридиана и до т.юга?

Всвязи с непредсказуемостью атмосферных условий и места наблюдения и......... (длинный такой список) сам черт ногу сломит      Кстати, а вообще профессионалы в этой области имеются?  Может быть, когда-нибудь имелись, интересно, чего они достигли?

                    Мне кажется надо просто вычесть разность яркостей неба по прибору при 15 и 18 градусах . Или обратиться к Артему из Петрозаводска . Он здорово разбирается по части Белых ночей .

[sp]

Тогда вопрос к профессионалам этого дела- насколько будет общее снижение проницания при наблюдении дипская в телескоп, если Солнце опустилось под горизонт не на 18, а на 15-16грд. Если учесть, что поиск объектов ведётся вблизи южного меридиана и до т.юга?

Дипы то разные бывают... Чем протяжённее, тем хуже. Обычно предел видимости дипская наступает, когда его П/Я на 3m слабее фона неба. То есть, как и говорил предыдущий оратор, разность яркостей неба при 15 и 18 град. и будет искомым падением проницания по дипам.

[Roman K.]

А я был безумно горд собственным зрением, увидев такие слабые звезды. А теперь, любопытсва ради заглянул в ближайший магазин телескопов и посмотрел, что говорят о 200-мм. телескопах. 14,5^m - уверенно. Вот так значит

Магазин врёт, это вполне обычный маркетинговый приём. Уточнение: может быть они не врут, но сообщают теоретическое максимальное проницание при идеальных условиях, которые >95% ЛА недоступны. А стоило бы говорить о среднестатистическом проницании в данный инструмент, скажем, в жёлтой/зелёной зоне.

(...)
А по звездам для 200мм 13m хороший результат. Но не предел.  Сегодня там же в М51 наблюдал сверхновую (отметился в соответствующей теме). С блеском ок. 13,6m видна прямым зрением. Боковым зрением были доступны звезды в 14,2-14,3m. И неуверенно до 14,7m. Последнее гарантировать не могу. И это в ближайшем пригороде на границе желто-зеленой зон.
(...)

Видел в 200мм (f/15) 13.1m при отличных условиях... но телескоп стационарно стоит в центре города. 

Любопытно узнать, проницание невооружённым глазом оценивали?

Нет, не оценивал. Потому как зрение у меня, прямо скажем, ни к черту. Просто ночью на темном небе я просто могу отличить, есть на небе звезды или нет. Не более. А до какой они величины видны глазом - это для меня тайна за семью печатями. Очки не ношу принципиально.

Эту тайну можно обойти, вот почему:

Если у вас простая близорукость или дальнозоркость, то телескоп при фокусировке это компенсирует.  Ну и при просмотре на протяжённых тусклых объектов даже астигматизм обычно не влияет.

Так что небо...

Полагаю, что Млечный Путь и зодиакальный свет видны независимо от качества зрения, посему нет серьёзных препятствий для оценки неба по шкале Бортля.

Ну как так нет в Самаре белых ночей? Если под белыми ночами мы подразумеваем что астрономическая ночь не наступает, то так происходит в любом месте севернее 48 градуса широты.  А поскольку именно это обычно и подразумевают, то в Самаре белые ночи ого-го, ибо она аж на 53 градусе.

Сугубо имхо, что при высоте Солнца -14...-15° наблюдать можно вполне комфортно и без зазрений совести (если объект не низко над северным горизонтом). Следовательно, всё что южнее 51-52°СШ я условно считаю свободным от "белых ночей" (расплывчатый термин, не так ли?). Но даже на наших "южных" (© Саша Репной) широтах существует параллельная проблема - длительность даже такой ночи оставляет желать лучшего.  В июне условная ночь у нас 3, максимум 4 часа. Часто, во время выездов, сказывается нехватка времени.

[Александр Репной]

В июне условная ночь у нас 3, максимум 4 часа. Часто, во время выездов, сказывается нехватка времени.

Мне вроде бы как хватает этих 3-4 часов для наблюдений Дипов. Кстати, на днях собираюсь понаблюдать их в свой новый рефрактор.

[slava03]

Хорошо, давайте упростим задачу и возьмём ТОЛЬКО сектор на высоте 10грд. над точкой юга и высоту Солнца под горизонтом в 16грд. Мне интересно, в хороших условиях, при отсутствии фонарей кто-нибудь вообще заметил глазом эту "засветку" от не до конца зашедшего Солнца?

[Roman K.]

slava03, поддерживаю!

Хорошо, давайте упростим задачу и возьмём ТОЛЬКО сектор на высоте 10грд. над точкой юга и высоту Солнца под горизонтом в 16грд. Мне интересно, в хороших условиях, при отсутствии фонарей кто-нибудь вообще заметил глазом эту "засветку" от не до конца зашедшего Солнца?

В таких условиях - ответ "нет".
Может быть, в зените попробовать? 

В июне условная ночь у нас 3, максимум 4 часа. Часто, во время выездов, сказывается нехватка времени.

Мне вроде бы как хватает этих 3-4 часов для наблюдений Дипов. (...)

Щас придёт Феанор и всех нас поставит на место 

[ЦВА]

Тогда вопрос к профессионалам этого дела- насколько будет общее снижение проницания при наблюдении дипская в телескоп, если Солнце опустилось под горизонт не на 18, а на 15-16грд. Если учесть, что поиск объектов ведётся вблизи южного меридиана и до т.юга?

Всвязи с непредсказуемостью атмосферных условий и места наблюдения и......... (длинный такой список) сам черт ногу сломит      Кстати, а вообще профессионалы в этой области имеются?  Может быть, когда-нибудь имелись, интересно, чего они достигли?

Для ответа на этот вопрос не нужно быть профессионалом. Отсылаю к монографии Д.Я. Мартынова «Курс практической астрофизики». В ней уделено достаточно внимания вопросу ослабления света земной атмосферой.

В ней же получите ответ на этот и многие другие вопросы. Яркость неба в зените, когда солнце 15 град ниже горизонта, на 0,5m выше, чем при наступлении астрономической ночи (18 град ниже горизонта). Что обусловлено рассеиванием солнечного света в земной атмосфере. Можно считать, что и проницание по дипам (слабым протяженным объектам) будет отличаться также.
Если объекты находятся на больших зенитных расстояниях (70 град. и более), то будет куда более ощутимое ослабление света из-за толщи атмосферы. Об этом ниже.

Понадобится ещё профиль плотности аэрозолей (дым, пыль) и содержания водяного пара (и, возможно, других газов)

Что любопытно, в видимой области спектра поглощение (водяными парами, молекулами) играет весьма малую роль по сравнению с рассеиванием света. Им даже можно пренебречь! Я не говорю о пыли, которая вносит рассеивание и существенное.

...
Мне кажется надо просто вычесть разность яркостей неба по прибору при 15 и 18 градусах . Или обратиться к Артему из Петрозаводска . Он здорово разбирается по части Белых ночей .

Замерить можно. Но тогда придется замерять везде и при разных условиях (разной высоте солнца под горизонтом, зенитных расстояниях объекта и т.д.). Также учитывать городскую засветку, которая зависит от места наблюдения и вносит свою и существенную лепту. Да и насколько точны и надежны измерения?

Дипы то разные бывают... Чем протяжённее, тем хуже. Обычно предел видимости дипская наступает, когда его П/Я на 3m слабее фона неба. То есть, как и говорил предыдущий оратор, разность яркостей неба при 15 и 18 град. и будет искомым падением проницания по дипам.

Наверное, имели в виду не слабее, а ярче фона неба. Разница в 3 m – это слишком завышенный контраст. Для обнаружения достаточно гораздо меньше. Многие видимые нами в телескоп дипскаи (туманные объекты) имеют поверхностную яркость не слабее 21-21,5m. Для сравнения яркость не засвеченного неба около 22,5m. Пороговая контрастность человеческого глаза при этом составляет ок. 15-30%! Не трудно подсчитать, что мы сможем различить слабый протяженный объект, отличающийся от фона неба всего на 0,15m-0,3m! Но не на 3m (1500%)! На 3 m и более отличаются от фона яркие галактики. Конечно, очень слабые объекты на очень темном небе можно увидеть при контрасте 100 и более %, т.к. пороговый контраст глаза с ростом темноты резко увеличивается.

Хорошо, давайте упростим задачу и возьмём ТОЛЬКО сектор на высоте 10грд. над точкой юга и высоту Солнца под горизонтом в 16грд. Мне интересно, в хороших условиях, при отсутствии фонарей кто-нибудь вообще заметил глазом эту "засветку" от не до конца зашедшего Солнца?

Разница в проницании при 16 град ниже горизонта составит менее 0,35m по сравнению с проницанием в астрономическую ночь (18 град.)! Когда солнце опускается еще ниже (20-25 град. под горизонт), то яркость неба изменяется не так несущественно – всего на  0,2-0,3m.
Проблема будет в другом. Из-за большого зенитного расстояния редукция (ослабление) света сильно возрастает: 1m (при 80 град.) и 1,8m (85град). Что достаточно ощутимо!

Конец мая - начало июня в наших краях особо темными ночами не радуют, тем интереснее было провести испытания телескопа по низко расположенным объектам вблизи т.юга.

Слава! В ваших широтах да в конце мая! Об этом можно только мечтать! Я прикинул, что даже в светлые ночи летнего противостояния вы можете себе позволить как минимум один час качественного неба - проницания не более, чем на 0,5m, ниже, чем при астрономической ночи. С учетом засветки, от которой совсем не избавишься, получается это предел. Что говорить про конец мая? Два часа как минимум! У нас же в далеко не северном городе Самаре несколько хуже. Для сравнения. В месте, куда выезжаем понаблюдать, сейчас полчаса с проницанием на 2m хуже, чем при астрономической ночи! Получается, что можно далеко не выезжать – результат будет одинаковый. В конце мая несколько лучше, но все равно 1m-1,5m хуже, чем у вас.

Спасибо Славе, затронул важную и очень своевременную тему. В преддверии старта сезона наблюдений! "Когда начинать наблюдать, когда выезжать?" - вот в чем вопрос. Сейчас начинает волновать многих любителей понаблюдать.  Несколько позже попробую ответить и на этот вопрос.

[ЦВА]

Коллеги!
Никто не встречал ПО, позволяющее провести расчет длительности астроночи в зависимости от координат места наблюдений и даты? Это актуально в периоды до и после летнего солнцестояния (май, июль). В принципе не сложно разработать, но зачем, если есть готовое!

[Kirill Grishin]

GraphDark?

[ЦВА]

Коллеги!
Никто не встречал ПО, позволяющее провести расчет длительности астроночи в зависимости от координат места наблюдений и даты? Это актуально в периоды до и после летнего солнцестояния (май, июль). В принципе не сложно разработать, но зачем, если есть готовое!

Спасибо!
Интерсеная и полезная программа. Надеюсь, это то, что мне нужно.

[Ink]

Коллеги!
Никто не встречал ПО, позволяющее провести расчет длительности астроночи в зависимости от координат места наблюдений и даты? Это актуально в периоды до и после летнего солнцестояния (май, июль). В принципе не сложно разработать, но зачем, если есть готовое!

http://www.skyandme.ru/twcal/ -- веб-приложение, которое чертит график сразу на год.

[slava03]

Для ответа на этот вопрос не нужно быть профессионалом. Отсылаю к монографии Д.Я. Мартынова «Курс практической астрофизики». В ней уделено достаточно внимания вопросу ослабления света земной атмосферой.

В ней же получите ответ на этот и многие другие вопросы. Яркость неба в зените, когда солнце 15 град ниже горизонта, на 0,5m выше, чем при наступлении астрономической ночи (18 град ниже горизонта). Что обусловлено рассеиванием солнечного света в земной атмосфере. Можно считать, что и проницание по дипам (слабым
протяженным объектам) будет отличаться также.


Витя, большое спасибо за ссылку на эту книгу, только таких расчетов в ней я не нашел. Может смотрел невнимательно...


Если объекты находятся на больших зенитных расстояниях (70 град. и более), то будет куда более ощутимое ослабление света из-за толщи атмосферы. Об этом ниже.

Это само собою, речь о другом- насколько тут будет заметным общая засветка

...
Мне кажется надо просто вычесть разность яркостей неба по прибору при 15 и 18 градусах . Или обратиться к Артему из Петрозаводска . Он здорово разбирается по части Белых ночей .

Обращались. Знает не очень. Артём- не обижайся- это твои слова

Хорошо, давайте упростим задачу и возьмём ТОЛЬКО сектор на высоте 10грд. над точкой юга и высоту Солнца под горизонтом в 16грд. Мне интересно, в хороших условиях, при отсутствии фонарей кто-нибудь вообще заметил глазом эту "засветку" от не до конца зашедшего Солнца?

Разница в проницании при 16 град ниже горизонта составит менее 0,35m по сравнению с проницанием в астрономическую ночь (18 град.)! Когда солнце опускается еще ниже (20-25 град. под горизонт), то яркость неба изменяется не так несущественно – всего на  0,2-0,3m.
Проблема будет в другом. Из-за большого зенитного расстояния редукция (ослабление) света сильно возрастает: 1m (при 80 град.) и 1,8m (85град). Что достаточно ощутимо!
см.выше

Конец мая - начало июня в наших краях особо темными ночами не радуют, тем интереснее было провести испытания телескопа по низко расположенным объектам вблизи т.юга.

Слава! В ваших широтах да в конце мая! Об этом можно только мечтать! Я прикинул, что даже в светлые ночи летнего противостояния вы можете себе позволить как минимум один час качественного неба - проницания не более, чем на 0,5m, ниже, чем при астрономической ночи. С учетом засветки, от которой совсем не избавишься, получается это предел. Что говорить про конец мая? Два часа как минимум! У нас же в далеко не северном городе Самаре несколько хуже. Для сравнения. В месте, куда выезжаем понаблюдать, сейчас полчаса с проницанием на 2m хуже, чем при астрономической ночи! Получается, что можно далеко не выезжать – результат будет одинаковый. В конце мая несколько лучше, но все равно 1m-1,5m хуже, чем у вас.

Спасибо Славе, затронул важную и очень своевременную тему. В преддверии старта сезона наблюдений! "Когда начинать наблюдать, когда выезжать?" - вот в чем вопрос. Сейчас начинает волновать многих любителей понаблюдать.  Несколько позже попробую ответить и на этот вопрос.
[/quote]
Пожалуйста- друзьям всегда рад помочь!!!

[Алеkсей]

Дипы то разные бывают... Чем протяжённее, тем хуже. Обычно предел видимости дипская наступает, когда его П/Я на 3m слабее фона неба. То есть, как и говорил предыдущий оратор, разность яркостей неба при 15 и 18 град. и будет искомым падением проницания по дипам.

Наверное, имели в виду не слабее, а ярче фона неба. Разница в 3 m – это слишком завышенный контраст. Для обнаружения достаточно гораздо меньше. Многие видимые нами в телескоп дипскаи (туманные объекты) имеют поверхностную яркость не слабее 21-21,5m. Для сравнения яркость не засвеченного неба около 22,5m. Пороговая контрастность человеческого глаза при этом составляет ок. 15-30%! Не трудно подсчитать, что мы сможем различить слабый протяженный объект, отличающийся от фона неба всего на 0,15m-0,3m! Но не на 3m (1500%)! На 3 m и более отличаются от фона яркие галактики. Конечно, очень слабые объекты на очень темном небе можно увидеть при контрасте 100 и более %, т.к. пороговый контраст глаза с ростом темноты резко увеличивается.

> Наверное, имели в виду не слабее, а ярче фона неба.
Объект как раз именно слабее фона. А объект+фон будет ярче фона.

> Разница в 3 m – это слишком завышенный контраст.
Да, скорее это будет около 1m.

> ... составляет ок. 15-30%
согласен, но с выводом "отличающийся от фона неба всего на 0,15m-0,3m" не могу согласиться.

На равнине яркость незасвеченного неба ("серой зоны") составляет около 21.6m. На таком небе при контрасте 30% будет виден объект с поверхностной яркостью 22.5m.


К слову, есть и другие факторы. У нас разница между яркостью неба в зимние месяцы (с их снегом и дымкой) и в апреле доходит до 1m. Это существенно больше, чем потеря нескольких десятых яркости в астросумерки с погружением Солнца на 16 градусов. Поэтому в наши прозрачные апрельские астросумерки небо темнее зимнего...
А формально да - у нас светлые ночи длятся 4 месяца! Зимой ездим за город за сотню километров. А летом, - ближайший выезд на наблюдения запланирован за 2000 км, к югу. А шо делать..

[serega2007]

А шо делать..

           Узнать , когда проводится Третья Карельская и ехать .

[slava03]

А шо делать..

           Узнать , когда проводится Третья Карельская и ехать .

Это всего лишь временная мера, но никак не выход.

[serega2007]

                  А  выхода может и не быть . С сентября по март в 2007-08 погоды вообще не было , например .