Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Самодельные бинокуляры  (Прочитано 171561 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Hermit

  • *****
  • Сообщений: 2 279
  • Благодарностей: 152
  • In bino veritas!
    • Сообщения от Hermit
Re: Самодельные бинокуляры
« Ответ #1560 : 06 Мая 2021 [11:20:15] »
И так, пятимесячная эпопея по строительству бинокуляра завершена полным успехом.
Грандиозный проект и интересные технические решения! Мои поздравления!
"Это невозможно!" - сказала Причина. "Это безрассудство!" - заметил Опыт.
"Это бесполезно!" - отрезала Гордость. "Попробуй..." - шепнула Мечта.

Оффлайн papa Slava

  • *****
  • Сообщений: 1 483
  • Благодарностей: 174
  • Звёзды заходят в море!
    • Сообщения от papa Slava
Re: Самодельные бинокуляры
« Ответ #1561 : 06 Мая 2021 [13:39:41] »
Спасибо.
Надеюсь, ещё что-то осилить.
Перемещаюсь на вело и созерцаю в стереотрубу.

Оффлайн Андрей Лёвин

  • *****
  • Сообщений: 8 680
  • Благодарностей: 397
    • Сообщения от Андрей Лёвин
Re: Самодельные бинокуляры
« Ответ #1562 : 06 Мая 2021 [19:19:02] »
Ответ на Ваши вопросы есть в статье Кейна, которую выкладывали уже, наверное, сто раз. На ВСЕ (!) Но почему-то немногие её прочитали.
...
Берём 100мм бинокуляр и 141 мм моноскоп + биноприставка,  ставим увеличение 23.5х на обоих,  получаем выходной значок 6мм для 141мм моноскопа и 4,25мм для 100мм бинокуляра. Светопотери в биноприставке,  думаю, можно принять равными со светопотерями в призменном блоке бинокля. Теория говорит,  что протяженные объекты,  такие как туманности всякие,  должны выглядеть одинаково,  а планеты и Луна значительно лучше в моноскоп (при бОльших увеличения,  конечно) за счёт много большей апертуры. Но так ли это на практике будет?  Биноприставку планирую когда-нибудь приобрести,   но может кто-то уже такой эксперимент проводил?
Как это может быть, чтобы в полноценный бино и в циклоп с приставкой протяжёнки одинаково выглядели? Пусть хоть циклоп во много раз больше по диаметру. Там же контраст падает не только из-за одного глаза, а ещё и из-за уполовинивания светового потока. Кейн же пишет, что никакое увеличение диаметра объектива одноглазого телескопа не позволит различить туманности, видимые на пределе видимости в бино, поскольку одновременно с яркостью самой туманности растёт и фон неба. Вообще биноприставка для протяжённых туманностей (не рассеянок) - вообще не вариант. С ней даже солнечным днём по наземке заметна потеря яркости.
"Если какое-то занятие достойно того, чтобы тратить на него время, то следует его делать хорошо." (19-кратный экс-рекордсмен мира в беге на длинные дистанции Рон Кларк).

 "Когда достигнешь своей цели, умиротвори свой ум пассивным созерцанием..." ( восточная мудрость).

Оффлайн astrodoctor

  • *****
  • Сообщений: 804
  • Благодарностей: 73
  • Вступайте в ряды красного креста и полумесяца!!!
    • Сообщения от astrodoctor
Re: Самодельные бинокуляры
« Ответ #1563 : 06 Мая 2021 [21:21:12] »
Как это может быть, чтобы в полноценный бино и в циклоп с приставкой протяжёнки одинаково выглядели?
По логике так получается....
В данном конкретном случае световой поток у ''циклопа'' делится на два канала,  но он и света собирает ровно в два раза больше. Выходной значок позволяет и в том и в другом случае свет направить в глаз наблюдателя без потерь.
Меня интересует именно этот конкретный случай. Будет разница,   или нет?
Видимо,  нас рассудит только эксперимент,  но,  может, кто-то уже его проводил?
152 мм бинокуляр с изломом 90 гр. (самодельный), добсон 400 мм (самодельный), 12" ШК на eq 6, 100 мм 90 гр. бинокуляр TS,

Оффлайн Андрей Лёвин

  • *****
  • Сообщений: 8 680
  • Благодарностей: 397
    • Сообщения от Андрей Лёвин
Re: Самодельные бинокуляры
« Ответ #1564 : 06 Мая 2021 [23:16:10] »
Если циклоп собирает света в два раза больше, т.е в каждый глаз попадает то же, что и в бино, но и "размазывается" изображение там на бОльшую площадь, т.к. увеличение будет больше (чтобы не было диафрагмирования зрачком). Отсюда и потеря контраста по отношению к фону. А что касается 4 или 6 мм выходного зрачка - это не всегда в пользу бОльшего. Некоторые туманности лучше видны не на равнозрачковом.
"Если какое-то занятие достойно того, чтобы тратить на него время, то следует его делать хорошо." (19-кратный экс-рекордсмен мира в беге на длинные дистанции Рон Кларк).

 "Когда достигнешь своей цели, умиротвори свой ум пассивным созерцанием..." ( восточная мудрость).

Оффлайн astrodoctor

  • *****
  • Сообщений: 804
  • Благодарностей: 73
  • Вступайте в ряды красного креста и полумесяца!!!
    • Сообщения от astrodoctor
Re: Самодельные бинокуляры
« Ответ #1565 : 07 Мая 2021 [06:38:59] »
Если циклоп собирает света в два раза больше, т.е в каждый глаз попадает то же, что и в бино, но и "размазывается" изображение там на бОльшую площадь, т.к. увеличение будет больше (чтобы не было диафрагмирования зрачком).
Да нет.... в условии,  которое привёл для размышления,  увеличение одинаковое - 23.5х. Выходные зрачки,  естественно,  разные. Моноскоп + биноприставка = 6мм,  бинокуляр = 4.25мм. При этом условии будет ли разница в изображении, или, как мне представляется в теории,  нет?
152 мм бинокуляр с изломом 90 гр. (самодельный), добсон 400 мм (самодельный), 12" ШК на eq 6, 100 мм 90 гр. бинокуляр TS,

Оффлайн Андрей Лёвин

  • *****
  • Сообщений: 8 680
  • Благодарностей: 397
    • Сообщения от Андрей Лёвин
Re: Самодельные бинокуляры
« Ответ #1566 : 07 Мая 2021 [11:36:27] »
 Да в любом случае с одним объективом по туманностям будет хуже. Контраст (условие, при котором туманность может быть видимой) выше при двух объективах, независимо от выходных зрачков, особенно если они отличаются не в разы. А разделение светового потока пополам вообще губит всё на корню.
"Если какое-то занятие достойно того, чтобы тратить на него время, то следует его делать хорошо." (19-кратный экс-рекордсмен мира в беге на длинные дистанции Рон Кларк).

 "Когда достигнешь своей цели, умиротвори свой ум пассивным созерцанием..." ( восточная мудрость).

Оффлайн Gleb1964

  • *****
  • Сообщений: 2 154
  • Благодарностей: 273
    • Сообщения от Gleb1964
Re: Самодельные бинокуляры
« Ответ #1567 : 09 Мая 2021 [02:26:02] »
Андрей, все же речь идет не о контрасте, а о пороговой яркости. Оптика контраст протяженных объектов (на низких пространственных частотах) передает одинаково. Рассеяние в трубе не учитываем.

увеличение одинаковое - 23.5х. Выходные зрачки,  естественно,  разные. Моноскоп + биноприставка = 6мм,  бинокуляр = 4.25мм
Да, при таких условиях будет паритет по наблюдаемой яркости объектов.
При сравнении на равных зрачках бинокуляр будет иметь преимущество по яркости. На равнозрачке предел, который покажет бинокуляр, окажется недосягаемым для монокуляра.
« Последнее редактирование: 09 Мая 2021 [13:00:47] от Gleb1964 »

Оффлайн Андрей Лёвин

  • *****
  • Сообщений: 8 680
  • Благодарностей: 397
    • Сообщения от Андрей Лёвин
Re: Самодельные бинокуляры
« Ответ #1568 : 09 Мая 2021 [10:39:21] »
 Ссылаясь на физиологов, Кейн пишет: Другими словами, бинокулярное зрение уменьшает
ту минимальную разницу в контрасте, которую глаз
еще в состоянии заметить. А ведь именно контраст
объекта — то, как он выделяется на окружающем
его фоне — играет даже более важную роль, чем
его общая яркость, в вопросе о том, сможем ли мы
его увидеть.

 Возможно, не являясь профессиональным оптиком, он не совсем корректно использует термины?
"Если какое-то занятие достойно того, чтобы тратить на него время, то следует его делать хорошо." (19-кратный экс-рекордсмен мира в беге на длинные дистанции Рон Кларк).

 "Когда достигнешь своей цели, умиротвори свой ум пассивным созерцанием..." ( восточная мудрость).

Оффлайн Gleb1964

  • *****
  • Сообщений: 2 154
  • Благодарностей: 273
    • Сообщения от Gleb1964
Re: Самодельные бинокуляры
« Ответ #1569 : 09 Мая 2021 [13:50:36] »
Кейн пишет:Другими словами, бинокулярное зрение уменьшает ту минимальную разницу в контрасте, которую глаз еще в состоянии заметить.
Совершенно верно, это при сравнении монокулярного и бинокулярного зрения, при прочих равных условиях, бинокулярное зрение снижает пороговый контраст детектирования зрительной системы. Если выражатся аккуратно, при бинокулярном зрении надо говорить не о глазе, а о зрительной системе.
Теперь про контраст. Контраст определяется как отношение разности яркостей объекта и фона к яркости фона.
Пороговый контраст глаза зависит от пространственной частоты модуляции, от яркости фона и от временной частоты модуляции объекта.
Туманности не мигают, поэтому о временной модуляции можно забыть.


Пространственную модуляцию телескоп передает соответственно своей функции передачи модуляции (ФПМ или MTF modulation transfer function). Для объектов предельной яркости актуальны низкие пространсвенные частоты, где передача контраста снижается мало и большая по размеру апертура не дает существенного выигрыша в передаче контраста.



Вот график зависимости порогового контраста от яркости фона (или яркости объекта). Видно, что снижение яркости ведет к возрастанию контраста, на малых яркостях требуются более контрастные объекты. Либо так - для данного контраста есть пороговая яркость, требуемая для регистрации данного контраста.
Монокуляр с бинонасадкой снижает яркость из-за деления каналов, поэтому проигрывает в пороге детектирования бинокуляру. Монокуляр, на равном зрачке, яркость объекта не просаживает, но бинокулярное зрение выигрывает у монокулярного за счет снижения порогового контраста зрительной системы.

Картинка взята отсюда: https://www.researchgate.net/publication/253055649_Study_on_human_vision_model_of_the_multi-parameter_correction_factor
« Последнее редактирование: 09 Мая 2021 [14:01:36] от Gleb1964 »

Оффлайн CombaSoft

  • *****
  • Сообщений: 1 872
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от CombaSoft
Re: Самодельные бинокуляры
« Ответ #1570 : 09 Мая 2021 [14:08:45] »
Давайте на конкретных примерах. Пусть будет зеленая зона засветки, доступная большинству ЛА.
Допустим, мы имеем возможность менять увеличения и у нас есть 80мм бинокуляр и 350мм ньютон с биноприставкой.
Увеличения позволяют менять выходной зрачок в пределах 1..6мм
Из объектов - М13, Хи и Аш Персея, М27, NGC4565 (Игла), М51.
На каких объектах и на каком увеличении увидим больше деталей именно в бинокуляр?
Можете предложить свои объекты.
Мирного чистого неба!

Оффлайн astrodoctor

  • *****
  • Сообщений: 804
  • Благодарностей: 73
  • Вступайте в ряды красного креста и полумесяца!!!
    • Сообщения от astrodoctor
Re: Самодельные бинокуляры
« Ответ #1571 : 09 Мая 2021 [14:53:01] »
Допустим, мы имеем возможность менять увеличения и у нас есть 80мм бинокуляр и 350мм ньютон с биноприставкой.
Слишком радикальное сравнение. 80мм бинокуляр логичнее сравнивать с 115мм моноскопом с биноприставкой.
80мм бинокуляр покажет,  конечно,  меньше деталей в сравнении с 350мм ньютоном. Но,  на ровнозрачке с 68градусными окулярами бинокуляр будет иметь поле в 5 градусов. 350мм ньютон не более 1,16 градусов.  Я лично,  люблю большое поле. Бинокуляр показывает такие виды больших туманностей,  например,  м31,  Северная Америка,  Калифорния,  Вуаль,  что сразу становится понятно,  для чего он больше всего нужен.
У меня есть в планах приобрести биноприставку и смогу провести прямое сравнение 100мм бинокуляра и 152мм моноскопа с биноприставкой. Это позволит расставить все точки над i  Отпишусь по результатам....
152 мм бинокуляр с изломом 90 гр. (самодельный), добсон 400 мм (самодельный), 12" ШК на eq 6, 100 мм 90 гр. бинокуляр TS,

Оффлайн Андрей Лёвин

  • *****
  • Сообщений: 8 680
  • Благодарностей: 397
    • Сообщения от Андрей Лёвин
Re: Самодельные бинокуляры
« Ответ #1572 : 09 Мая 2021 [15:17:42] »
Если именно в бинокуляр видны протяжённые слабосветящиеся/слабоосвещённые объекты на пределе обнаружения, то ни в какой одноглазый телескоп их не будет видно. Будь он хоть 10 метров диаметром. Это если рассуждать упрощенно, когда эти объекты не имеют ощутимых флуктуаций в яркости.

"Если какое-то занятие достойно того, чтобы тратить на него время, то следует его делать хорошо." (19-кратный экс-рекордсмен мира в беге на длинные дистанции Рон Кларк).

 "Когда достигнешь своей цели, умиротвори свой ум пассивным созерцанием..." ( восточная мудрость).

Оффлайн CombaSoft

  • *****
  • Сообщений: 1 872
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от CombaSoft
Re: Самодельные бинокуляры
« Ответ #1573 : 09 Мая 2021 [16:10:21] »
Слишком радикальное сравнение. 80мм бинокуляр логичнее сравнивать с 115мм моноскопом с биноприставкой.

Я постом выше (в этой или смежной теме) интересуюсь критериями применимости бинокуляра и телескопа с биноприставкой.
По какому критерию и какому значению в рамках этого критерия. Так что задавать граничные значения мне видится вполне логичным.
Аргумент про поле зрения зрения понятен, но как по мне это частный случай.

Распишу про свой интерес в этой теме.
Я имею 50мм бин с изломом и мне понравились наблюдения с ним. Довольно большое доступное поле зрения, проницание, достаточное для любования звездными полями и фиксации наличия отдельных дипскай объектов, а так же удобство самого процесса наблюдения. Но хочется большего. В разных категориях: инструмент для путешествий, инструмент АвтоМобильный.
Для путешествий я для себя вижу варианты из бинокуляра на базе 80х500мм объективов либо ньютона 200х1000 конструкции "по мотивам" Алькаид от SO.
Автомобильный вариант - это биноньютон 200х1200 либо просто ньютон 350х2000.
В условиях некоторой ограниченности в ресурсах (время, другие приоритеты) хотелось бы иметь обоснования для реализации проектов в каждой из категорий.
В тему поиска обоснований вполне вписывается вопрос бино vs скоп vs скоп с биноприставкой. Понятно, что я сам для себя должен решить, но наверняка есть некоторый общепринятый "best practice", например, чтобы взять скоп или бин в путешествие и не пожалеть, что не взял другой инструмент.

По протяженным слабосветящимся объектам думаю, что понятно. Осталась "малость" - решить для себя насколько интересно рассматривать именно такого рода объекты) А тут нужна практика наблюдений, которой не будет без доступа к таким интрументам. Замкнутый круг, разве только разорвать его с помощью совместных путешествий, где у участников будут интересующие меня бины/скопы.
Мирного чистого неба!

Оффлайн Kolya21

  • *****
  • Сообщений: 2 347
  • Благодарностей: 116
    • Сообщения от Kolya21
Re: Самодельные бинокуляры
« Ответ #1574 : 09 Мая 2021 [16:47:07] »
Допустим, мы имеем возможность менять увеличения и у нас есть 80мм бинокуляр и 350мм ньютон с биноприставкой.
Слишком радикальное сравнение. 80мм бинокуляр логичнее сравнивать с 115мм моноскопом с биноприставкой.
80мм бинокуляр покажет,  конечно,  меньше деталей в сравнении с 350мм ньютоном. Но,  на ровнозрачке с 68градусными окулярами бинокуляр будет иметь поле в 5 градусов. 350мм ньютон не более 1,16 градусов.  Я лично,  люблю большое поле. Бинокуляр показывает такие виды больших туманностей,  например,  м31,  Северная Америка,  Калифорния,  Вуаль,  что сразу становится понятно,  для чего он больше всего нужен.
У меня есть в планах приобрести биноприставку и смогу провести прямое сравнение 100мм бинокуляра и 152мм моноскопа с биноприставкой. Это позволит расставить все точки над i  Отпишусь по результатам....


Так берите быстрее, как раз на барахолке продают. Очень интересно почитать .
wo zenithstar 66 sd apo,  celestron Omni 100х900ед , 152х1200 ахромат самодел, binoviewer zeiss,   wo swan 40mm,wo swan 33mm,wo wa 20mm, wo spl 12,5mm. swa 6mm, tmb 5mm, tmb 2,5mm.

Оффлайн Hermit

  • *****
  • Сообщений: 2 279
  • Благодарностей: 152
  • In bino veritas!
    • Сообщения от Hermit
Re: Самодельные бинокуляры
« Ответ #1575 : 18 Мая 2021 [14:22:04] »
Довел до ума и опробовал на прошедшем Астрофесте одну небольшую модернизацию своего 265мм бино, по которой давно чесались руки, а именно переход с 1,25" окуляров на 2". Как обычно, простая на первый взгляд идея превратилась в своего роде "снежный ком"  :). В результате - а) заменил реечные фокусеры на самодельные реверсивные крейфорды; б) увеличил входную апертуру блока с 54 до 66 мм; в) реализовал синхронное перемещение обоих третичек - если раньше для изменения МЗР надо было крутить две ручки вправо-влево, то теперь эта операция делается только одной; г) ну и "вишенкой на торте" - весь узел похудел примерно на 1 кг. Из недостатков - необходимость точно выставлять расстояния от зеркал до окуляров.

"Это невозможно!" - сказала Причина. "Это безрассудство!" - заметил Опыт.
"Это бесполезно!" - отрезала Гордость. "Попробуй..." - шепнула Мечта.

Оффлайн CombaSoft

  • *****
  • Сообщений: 1 872
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от CombaSoft
Re: Самодельные бинокуляры
« Ответ #1576 : 18 Мая 2021 [17:10:48] »
Можно подробности? Окулярный узел имеет возможность вращаться? Скажем, чтобы можно его было довернуть на себя во время околозенитных наблюдений. Если умеет, как соблюдается соосность каналов? И еще искатель интересует. На фото он скорее всего в верхнем правом углу, но не уверен. Есть ли возможность смотреть в искатель в том же направлении, где располагаются окуляры или требуется обходить скоп, наводить его обычным образом? Какой из вариантов удобнее?
Мирного чистого неба!

Оффлайн Hermit

  • *****
  • Сообщений: 2 279
  • Благодарностей: 152
  • In bino veritas!
    • Сообщения от Hermit
Re: Самодельные бинокуляры
« Ответ #1577 : 18 Мая 2021 [18:39:52] »
Можно подробности? Окулярный узел имеет возможность вращаться? Скажем, чтобы можно его было довернуть на себя во время околозенитных наблюдений. Если умеет, как соблюдается соосность каналов?
Увы, не умеет. При развороте будет наблюдаться развал сведения изображения по углу, т.е. левый угол в одном канале полезет вверх, а правый в другом, соответственно, вниз. Эту неприятность можно было бы скомпенсировать введением в тракт дополнительных элементов, типа призмы Щмидт-Пехана или зеркального угла из двух призм Шмидта и диагонального зеркала, но всё это потребует большого увеличения выноса фокуса, а в случае с призмой ШП - и неслабого увеличения стоимости (весьма дороги эти призмочки на такую апертуру).
Цитата
И еще искатель интересует. На фото он скорее всего в верхнем правом углу, но не уверен. Есть ли возможность смотреть в искатель в том же направлении, где располагаются окуляры или требуется обходить скоп, наводить его обычным образом? Какой из вариантов удобнее?
Да, это площадка под два искателя - Red Dot и оптический. Честно скажу, оптический не ставил ни разу - точно выставленного RDF хватает для точного наведения. Ну, немного приходится побегать вокруг  :)
"Это невозможно!" - сказала Причина. "Это безрассудство!" - заметил Опыт.
"Это бесполезно!" - отрезала Гордость. "Попробуй..." - шепнула Мечта.

Оффлайн papa Slava

  • *****
  • Сообщений: 1 483
  • Благодарностей: 174
  • Звёзды заходят в море!
    • Сообщения от papa Slava
Re: Самодельные бинокуляры
« Ответ #1578 : 18 Мая 2021 [20:40:52] »
Боюсь спросить. Точнее, боюсь услышать ответ. Но всё таки, как держит юстировку?
Перемещаюсь на вело и созерцаю в стереотрубу.

Оффлайн Hermit

  • *****
  • Сообщений: 2 279
  • Благодарностей: 152
  • In bino veritas!
    • Сообщения от Hermit
Re: Самодельные бинокуляры
« Ответ #1579 : 18 Мая 2021 [21:00:21] »
Боюсь спросить. Точнее, боюсь услышать ответ. Но всё таки, как держит юстировку?
Ожидаемо ;). На горизональных перемещениях - вполне стабильно держит, на вертикальных - есть уход.  Достаточно оперативно компенсируется регулировками вторичек. Пару раз показать наблюдателю, и он уже рулит сам.

"Это невозможно!" - сказала Причина. "Это безрассудство!" - заметил Опыт.
"Это бесполезно!" - отрезала Гордость. "Попробуй..." - шепнула Мечта.