Кеплер, Ньютон, Эйнштейн и аберрация

[dims]

скорость света в воде 225 056 км/с
скорость света в воздухе 299 700 км/с
скорость Земли 30 км/с

У Вас, кажется, с геометрией тоже проблемы? У Вас у правого треугольника горизонтальный катет должен быть такой же длины, что и у левого, потому что это скорость Земли. В этом случае он не может быть прямоугольным, так как две другие стороны у него короче.

Физо, обнаружил, что фактически увлечение составляет



то есть, меньше, чем должно быть по Ньютону. Петрович путает этот факт с тем, что увлечения, якобы, не хватает для аберрации.

Это продольное увлечение, оно сравнительно большое. Так как вода добавляет скорость к 70% скорости света, релятивистские эффекты заметны. А поперечное увлечение, важное для аберрации, близко к классическому. Впрочем, я это уже говорил.

[petrovich1964]

По какой формуле считать поперечное увлечение света?

и напомните, что это за теорема по которой треугольник не может  быть прямоугольным если две стороны у него короче 

[Маринер-9]

скорость света в воде 225 056 км/с
скорость света в воздухе 299 700 км/с
скорость Земли 30 км/с
Чтобы угол аберрации остался неизменным надо чтобы свет увлекся водой вправо где-то на 7,5 км/с, для "неподвижного" наблюдателя. Что будет равнозначно уменьшению скорости Земли до 22,5 км/с.
По какой формуле считать поперечное увлечение света?

  Ну как по какой?
Пусть телескоп длиной 300 000 км.
Свет проходит за 1 сек.
Телескоп смещается на 30 км
Аберация 30/300 000 = 20,6”

Теперь труба с водой
Скорость света в ней 225 056, или 0.75 от скорости света в вакууме.
Вода движется со скоростью 30 км/сек
Свет не может замедлить движение в одном направлении и не замедлить в другом (в поперечном). Поэтому он как бы «увлекается» водой и «сносится» вправо.
Его скорость в поперечном направлении 30 * 0.75 = 22.5 км/сек
Или скорость «вправо» 7.5 км/сек..

Чтобы угол аберрации остался неизменным надо чтобы свет увлекся водой вправо где-то на 7,5 км/с, для "неподвижного" наблюдателя. Что будет равнозначно уменьшению скорости Земли до 22,5 км/с.

 Выходит, Димс прав? И ТО нужна только при значительно больших скоростях?

[petrovich1964]

  Ну как по какой?
... Поэтому он как бы «увлекается» водой и «сносится» вправо.
Его скорость в поперечном направлении 30 * 0.75 = 22.5 км/сек

0,75 - откуда взялось?
Если свет (для неподвижного наблюдателя) не только "падает вниз со скоростью 225 тыщ км/с, но движется вправо со скоростью 22,5 км/с ...
то считайте сами какой будет угол аберрации. (подсказка телескоп движется тоже вправо 30 км/с).

И вообще!!!! Тема не ликбез про аберрацию. А про нечто другое. Попробуйте догадаться с трёх раз.

[Маринер-9]

0,75 - откуда взялось?
Если свет (для неподвижного наблюдателя) не только "падает вниз со скоростью 225 тыщ км/с, но движется вправо со скоростью 22,5 км/с ...
то считайте сами какой будет угол аберрации. (подсказка телескоп движется тоже вправо 30 км/с).
 

Теперь труба с водой
Скорость света в ней 225 056, или 0.75 от скорости света в вакууме.
Его скорость в поперечном направлении 30 * 0.75 = 22.5 км/сек
Или скорость «вправо» 7.5 км/сек..
 

Так если Вы неспособны читать ответы оппонентов, какой смысл в дискуссии?

(подсказка телескоп движется тоже вправо 30 км/с).

У Вас свет замедляет свою скорость в одном направлении (вниз), и сохраняет прежнюю скорость в другом (поперечном). В Этом Ваша ошибка.

И вообще!!!! Тема не ликбез про аберрацию. А про нечто другое. Попробуйте догадаться с трёх раз.

  Если Вы неспособны защитить свою позицию по аберрации, стоит ли говорить о "нечто другом"

[petrovich1964]

У Вас свет замедляет свою скорость в одном направлении (вниз), и сохраняет прежнюю скорость в другом (поперечном). В Этом Ваша ошибка.

Вы уверены? Это у Вас скорость в поперечном взята с потолка. И Вы не хотите видеть, что Ваш "расчёт" не даёт прежний угол аберрации.
Вы других не слышите. 

[Маринер-9]

У Вас свет замедляет свою скорость в одном направлении (вниз), и сохраняет прежнюю скорость в другом (поперечном). В Этом Ваша ошибка.

Вы уверены? Это у Вас скорость в поперечном взята с потолка. И Вы не хотите видеть, что Ваш "расчёт" не даёт прежний угол аберрации.
Вы других не слышите. 

 Собственно, всё уже сказано - Вами самими
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,85820.msg1585547.html#msg1585547

 Представьте, что Ваш телескоп с водой несётся со скоростью света.
Тогда, по-вашему, скорость света в воде по направлению вниз будет 0.75 от скорости в вакууме. А в поперечном - равна скорости света!  Абсурд?
   Движение света в веществе - это переизлучение, на что тратится время.
Поэтому, когда Ваш телескоп длиной 300 000 км и шириной 30 пройдёт свою ширину, свет будет в 225000 км от нижней стенки и в 7.5 км от левой (22.5 от правой)
 22.5/225000 = получаем те же 20 секунд аберрации.

Скорость Земли слишком мала, эффекты ТО незаметны. Всё объясняется банальным Ньютоном. Засим всё.

[petrovich1964]

Его скорость в поперечном направлении 30 * 0.75 = 22.5 км/сек
Или скорость «вправо» 7.5 км/сек..

На моем рисунке телескоп движется вправо. Вода в телескопе, вместе с телескопом движутся вправо. Вода увлекает свет в поперечном направлении вправо. Вы уясните, что нас интересует с какой скорость вода увлекает свет в право. Это увлечение и будет скоростью света в поперечном направлении. Потому как по условиям задачи свет в пустом телескопе "падал" вертикально вниз. Чтобы угол аберрации остался неизменным требуется, чтобы вода увлекла свет вправо со скоростью 7,5 км/с. Тогда получится что свет упал на 225 000, а телескоп сдвинулся на 22.5, то есть будет соответствие - 225000/22.5=300000/30

Ещё раз спрашиваю откуда Вы взяли 0.75?

Тогда, по-вашему, скорость света в воде по направлению вниз будет 0.75 от скорости в вакууме.

Это не "по моему", а измеренная скорость света в воде, это природный факт.

Снова напоминаю, что тема не ликбез по аберрации. А о том что согласно объяснение аберрации теорией относительности, центр Солнца смещён по направлению движения Земли вперёд (к апексу). Что приводит к тому, что согласно ТО Земля должна увеличивать свою скорость за каждый оборот вокруг Солнца.

[dims]

На моем рисунке телескоп движется вправо. Вода в телескопе, вместе с телескопом движутся вправо. Вода увлекает свет в поперечном направлении вправо.

Можете ткнуть пальцем, где у Вас на рисунках свет увлекается в поперечном направлении вправо? У Вас свет продолжает бодренько двигаться по вертикали вниз, только медленнее. И от того всё время врезается в левую стенку телескопа.

А о том что согласно объяснение аберрации теорией относительности

Аберрация не связана с теорией относительности.

центр Солнца смещён по направлению движения Земли вперёд (к апексу)

Это правда. Не только Солнце, но и все звёзды немного смещены вперёд. Естественно, это чисто визуальный эффект, в результате которого звёзды колеблятся в течение года (все звёзды, на одну и ту же величину). Если звезда находится в высоких эклиптических координатах, то она описывает на небе визуальный круг радиусом 20 угловых секунд.

Что приводит к тому, что согласно ТО Земля должна увеличивать свою скорость за каждый оборот вокруг Солнца.

Страшно даже подумать, каким образом Вы пришли к такому выводу!?

[petrovich1964]

Аберрация не связана с теорией относительности.

Аберрация это природное явление. В теории относительности объяснение аберрации через преобразования Лоренца. Скан страницы работы Эйнштейна уже давал. И объяснял физический смысл формул, с позиции ТО. И ещё давал объяснение из классической физики.

То что Вы не поняли почему Земля ускоряется когда Солнце находится под углом меньшим 90 градусов к апексу, это Ваша проблема.

[dims]

Аберрация это природное явление. В теории относительности объяснение аберрации через преобразования Лоренца.

Преобразования Лоренца -- это обобщённое выражение для преобразований Галилея. Для аберрации обои преобразования дают практически одинаковый результат (различия в 10-м знаке после запятой). То есть, для понимания явления аберрации можно пользоваться преобразованиями Галилея, поскольку характерная скорость (орбитальная скорость движения Земли) пренебрежимо мала по сравнению со скоростью света. Поскольку преобразования Галилея значительно наглядней, то преобразования Лоренца даже и вредны для разбора явления аберрации.

Скан страницы работы Эйнштейна уже давал. И объяснял физический смысл формул, с позиции ТО. И ещё давал объяснение из классической физики.

Вы этого всего не поняли, что очевидно из Ваших утверждений.

То что Вы не поняли почему Земля ускоряется когда Солнце находится под углом меньшим 90 градусов к апексу, это Ваша проблема.

А, кажется, понял: Вы думаете, что гравитация тоже испытывает аберрацию? Должен Вас огорчить: это не так. Поскольку гравитация никуда не распространяется, а уже имеется в наличии вокруг Солнца (в виде неизменной во времени "потенциальной ямы"), то и аберрации она не претерпевает.

Это, кстати, тоже никак не связано с теорией относительности (и, уж тем более, с ОТО), это простейший кинематический факт.

[dims]

Ещё раз спрашиваю откуда Вы взяли 0.75?

Это число можно получить ТРЕМЯ разными способами.

Во-первых, его можно получить исходя из преобразований Галилея (подчёркиваю, не Лоренца, а Галилея!). Если нечто (пуля, вагончик, путник, ракета, световой импульс) движется вдоль оси телескопа в одной системе отсчёта, то оно будет двигаться по оси телескопа и в другой системе отсчёта.

Во-вторых, его можно получить эмпирически, как это сделал Маринер-9. Мы знаем, что когда фотон попадает в воду, он замедляет свою скорость примерно на 25%, но не останавливается. То есть, вода не может передать ему свой покой на 100%, фотон замедляется, но продолжает двигаться. Аналогичное должно происходить и с покоящимся фотоном (напоминаю, что теории относительности мы не используем, поэтому фотоны у нас могут покоиться): если вода движется мимо него, то будет увлекать его всего на 25%.

В-третьих, это число можно получить экспериментально. Если Физо померил увлечение света "поперечным" потоком, он получил бы значение



(при этом u << c). Для "продольного" увлечения он получил, как известно,

.

"Квадрат" как раз и появляется из-за теории относительности, он "нужен" для того, чтобы вода не могла воде было труднее разогнать свет быстрее c. Но для аберрации (повторяю) это не играет роли.

[dims]

P.S. Аберрация была открыта и правильно объяснена Брэдли в 1727, то есть, примерно за 200 лет до Теории относительности.

[Маринер-9]

Ещё раз спрашиваю откуда Вы взяли 0.75?

  Даже не понимаю, про что вопрос. Вы же сами пишете, что это природный факт

Это не "по моему", а измеренная скорость света в воде, это природный факт.

Скорость света в воде будет 0.75 от скорости света в вакууме, независимо от того, вниз он идёт или вбок…

Снова напоминаю, что тема не ликбез по аберрации. А о том что согласно объяснение аберрации теорией относительности, центр Солнца смещён по направлению движения Земли вперёд (к апексу). Что приводит к тому, что согласно ТО Земля должна увеличивать свою скорость за каждый оборот вокруг Солнца.

  Понятно. И если разогнаться до скорости света, можно вместе с Солнцем улететь из солнечной системы, оставив все планеты без Светила.. (ведь центр Солнца быстренько сместится вместе с нами вперёд)

[petrovich1964]

. Если Физо померил увлечение света "поперечным" потоком, он получил бы значение



(при этом u << c). Для "продольного" увлечения он получил, как известно,

.

"Квадрат" как раз и появляется из-за теории относительности, он "нужен" для того, чтобы вода не могла воде было труднее разогнать свет быстрее c. Но для аберрации (повторяю) это не играет роли.

Для начала "бы". Физо не измерил поперечный снос света. Между прочим свет волна и есть разница между вдоль и поперёк.
Между 1/1.33 и 1/1.33^2=1/1.7689 есть большая разница.

[petrovich1964]

А, кажется, понял: Вы думаете, что гравитация тоже испытывает аберрацию? Должен Вас огорчить: это не так. Поскольку гравитация никуда не распространяется, а уже имеется в наличии вокруг Солнца (в виде неизменной во времени "потенциальной ямы"), то и аберрации она не претерпевает.

Это Вы не поняли - согласно ТО аберрация это реальное изменение положения объекта в пространстве, а в классике аберрация это изменение видимого положения объекта на небесной сфере.
Так что по ТО Солнце смещено вперёд. Тогда и гравитация вокруг Солнца тоже находится там же где и Солнце - чуток впереди. И согласно законам небесной механики скорость Земли на орбите должна ежегодно возрастать.

[dims]

Для начала "бы". Физо не измерил поперечный снос света.

Я просто не знаю. Вы говорили, что измерил и обнаруженного увлечения "не хватает" для объяснения аберрации. Если бы Физо измерил бы поперечное увлечение, он бы увидел, что его хватает.

Между прочим свет волна и есть разница между вдоль и поперёк.

В данном случае это всё не имеет никакого значения, так как явление чисто кинематическое: Вы должны провести траекторию в одной системе отсчёта, а потом правильно применить к ней преобразования Галилея и получить траекторию в другой. У Вас пока что это не выходит.

Между 1/1.33 и 1/1.33^2=1/1.7689 есть большая разница.

Да, есть. Эта разница определяется характерной скоростью рассматриваемого процесса.

[petrovich1964]

  Даже не понимаю, про что вопрос. ....
Скорость света в воде будет 0.75 от скорости света в вакууме, независимо от того, вниз он идёт или вбок…

0.75 С это скорость света в воде. То есть вот движется свет со скоростью 1С, и попадает в воду, и там его скорость уже 0.75С. А так свет продолжает свой путь. Прямо (считать границу сред перпендикулярной хода луча). Если вода течёт вдоль направления луча то она изменяет скорость света ещё на дополнительную величину. Физо делал опыт по измерению этой дополнительной величины. Причём Димс не понимает разницу между вдоль и поперёк.
Так что откуда Вы взяли свой коэффициент 0.75?
Как получили дальнейший результат? (кстати у Вас изложено "7.5 от стенки" - а это можно трактовать двояко.)

[dims]

Это Вы не поняли - согласно ТО аберрация это реальное изменение положения объекта в пространстве, а в классике аберрация это изменение видимого положения объекта на небесной сфере.

Чепуха. Согласно обеим теория аберрация -- это кажущееся явление, не отражающее реального положения предмета. Это как с дождиком, когда вам кажется, что он идёт оттуда, где нету тучи. Впрочем, это я уже говорил.

Так что по ТО Солнце смещено вперёд.

Это какая-то другая ТО, имени Петровича.

Тогда и гравитация вокруг Солнца тоже находится там же где и Солнце - чуток впереди. И согласно законам небесной механики скорость Земли на орбите должна ежегодно возрастать.

Чего не наблюдается. Следовательно, теория относительности имени Петровича не согласуется с опытными фактами.

[dims]

Если вода течёт вдоль направления луча то она изменяет скорость света ещё на дополнительную величину. Физо делал опыт по измерению этой дополнительной величины.

Это продольное увлечение, а нам нужно поперечное. Если бы Физо измерил поперечное увлечение, он получил бы 0,75.

Причём это не связано именно со светом. Например, если по рельсам едет моторизованная вагонетка со скоростью 300 км/мин, а потом въезжает на ржавые рельсы и едет со скоростью 225 км/мин, то со стороны казалось бы, что коэффициент увлечения составляет 0,25.