Годится ли ионный двигатель для звездолетов?

[Rattus]

то же по сути КП готовы запулять в дальний космос да еще и с рябчиками...

Никакой организм не преодолевает за один этап расстояния, на многие порядки превышающие исходный ареал популяции в активной форме. Это нереально энергетически и по балансу прочих лимитирующих ресурсов, полное замыкание по которым возможно только как минимум начиная с субпланетарного масштаба. Любые "корабли поколений" - совершенная сказка. Более-менее имеют отношение к реальности разве что слипер-шипы или, на худой конец, "споры цивилизации" Б.Штерна.

[AndrejM]

Неандертальцы прожили в режиме консервации развития (не развиваясь) 0.5 миллиона лет.

В каком источнике такое написано? В легко доступных (проиндексированных гуглом) текстах указывается, что "настоящие" неандертальцы существовали около 0,1 млн.лет, а до этого жили и предки, то есть эволюция шла — они развивались (консервации развития не было).

Не переживайте. На 0.5 урана точно не напасёшься.
А человек не анатом. Он технологии неандертальцев изучал и таблицы показал. Значит и такие цифры можно получить если нужно.

[crazy_terraformer]

закусывающие шампанское рябчиками и ананасами.

Ешь ананасы рябчики жуй - день твой последний приходит буржуй)). как то поговорка вспомнилась такая из прошлого века. Сдохнут они максимум в третьем поколении все или поубивают друг друга. Уже в теме про Тор считали что размер по ширине пара сотен метров. По длине цилиндр конечно больше но не безграничен. В итоге Вы пришли к идее Космического поселения только не на орбите Луны а в космосе тем более полностью автономного. Только вот если идею Космического Поселения в теме "нет колонизации" которую хз почему тут закрыли Вы успешно критиковали прямо с пеной у рта) то то же по сути КП готовы запулять в дальний космос да еще и с рябчиками...
PS Рябчики как своим ходом полетят с шапусиком в клювике? ))

Это не поговорка, а

двустишие (1917) Владимира Владимировича Маяковского (1893—1930), которое впоследствии он включил в свою поэму «Владимир Ильич Ленин» (1924).
Поэт позже писал , что это стихотворение он сочинил еще перед октябрьским переворотом 1917 г. — «в такт какой-то разухабистой музычке», когда он сидел за столиком в петроградском артистическом кабаре «Привал комедиантов».
«Это двустишие, — писал поэт, — стало моим любимейшим стихом: петербургские газеты первых дней Октября писали, что матросы шли на Зимний, напевая какую-то песенку:
Ешь ананасы... и т. д.»

Мало ли чего там насчитали.Это дело надо ещё проверить. Кроме того несмотря на Вашу нелюбовь к генетическим манипуляциям, они способны адаптировать человека к марсианской или, допустим, лунной гравитации, а меньшая гравитация, означает и меньшую скорость вращения, а значит и силу действующую на материалы. Т.е. КП может быть больше и по этой причине.

Это нереально энергетически и по балансу прочих лимитирующих ресурсов, полное замыкание по которым возможно только как минимум начиная с субпланетарного масштаба. Любые "корабли поколений" - совершенная сказка. Более-менее имеют отношение к реальности разве что слипер-шипы или, на худой конец, "споры цивилизации" Б.Штерна.

Совершенно голословное утверждение.
Мы живём и используем ресурсы тоненькой корочки литосферы и то не всей корочки. А даже ещё меньше 30% её поверхности.

Не переживайте. На 0.5 млн.лет урана точно не напасёшься.

Это смотря сколько человек отправлять, при этом используя контроль рождаемости. Но не одним ураном можно заправить корабль, есть ещё торий. А если с термоядом подфартит, то дейтерием, бороводородом, гелием-3(последним сомнительно). В случае с термоядом уран будет периодически используемым или аварийным ресурсом, а также термояд повышает численность обитателей КП.
Кроме термояда и урана есть вероятность запитать корабль от группировки космических лазеров и чем дальше будет корабль, тем больше будет подключаться лазерных установок, работающих от энергии Солнца.  Энергия передаваемая лазером может превысить энергию термоядерных мощностей, которые можно разместить на КП. В результате число косможителей может вырасти ещё больше. Правда здесь зависимость от землян или ИИ, осуществляющих строительство КСЭС и лазерных передатчиков  в Солнечной системе.

[Rattus]

Мы живём и используем ресурсы тоненькой корочки литосферы и то не всей корочки. А даже ещё меньше 30% её поверхности.

Также как и вся остальная жизнь. И нет никаких указаний на то, что мы должны стать чем-то принципиально больше чем остальная биосфера. При этом пики добычи большинства ресурсов уже вполне видны. Погрешности в десятки и даже сотни лет в данном случае - ничто.
Вы просто не учитываете аспект качества ресурсов. Хотя если его иметь ввиду, то и ни о каком "терраформинге" и речи быть не может. Так что это не претензия, а просто указание факта.

[crazy_terraformer]

Мы живём и используем ресурсы тоненькой корочки литосферы и то не всей корочки. А даже ещё меньше 30% её поверхности.

При этом пики добычи большинства ресурсов уже вполне видны. Погрешности в десятки и даже сотни лет в данном случае - ничто.
Вы просто не учитываете аспект качества ресурсов. Хотя если его иметь ввиду, то и ни о каком "терраформинге" и речи быть не может. Так что это не претензия, а просто указание факта.

Всегда остаются вторсырьё и свалки, в том числе морские, а в дальней перспективе полный рециклинг химических элементов кроме распадающихся. Все реки стекают в моря, а значит утраченные запасы минеральных удобрений можно вернуть из Мирового океана - из отложений на дне и воды. Ряд материалов  можно добыть со дна океана из под медленно ползущих и неподвижных ледников Антарктиды. Уран будет рентабельно добывать из рассола морской воды полученного при опреснении, торий выпадает в осадок в морской воде, то есть вероятно его выгодно добывать из отложений солей на морском дне.

(кликните для показа/скрытия)

Что делать по исчерпании всех ресурсов (включая ядерное топливо)

В мировом океане растворено 4 миллиарда тон урана. Атомной быстрой энергетике на 4 тысячи гигаватных реакторов, нужно около 4 тысяч тонн урана в год. То есть уран из морской воды это ресурс на миллион лет. А теперь еще прикинте что речной сток урана это 14 тысяч тонн, то есть он с запасом компенсирует добычу. А кроме него еще есть торий которого в четыре раза больше вымывается из земной коры. Он правда в морской воде не растворяется, а выпадает в осадок на шельфе образуя бедные месторождения. Резюмируя...Атомная энергетика обеспечена топливом на неограниченном промежутке времени, при условии что ее объем не сильно больше от современного уровня потребления энергии.

В слое литосферы толщиной 20 км урана больше на 5 порядков чем в Мировом океане.

Далее остаётся солнечная энергетика в подходящих для этого регионах планеты+космические солнечные электростанции или космические зеркала освещающие СЭС на Земле с орбиты.
И ещё в перспективе контроль рождаемости

[Rattus]

Всегда остаются вторсырьё и свалки, в том числе морские, а в дальней перспективе полный рециклинг химических элементов кроме распадающихся.

Это - лишь способ сохранения цивилизации на приблизительно текущем уровне. Для вышеобсуждаемой же цели потребна ресурсовооружённость на порядки больше. Сомневаюсь, что столь богатая планета вообще возможна в этой вселенной. Особенно с учётом того, что большинство их идёт на обеспечение роста самой цивилизации в процессе её развития. Всякая жизнь исходно занимает весь предоставленный объём питательной среды и начинает переключаться в режим спорообразования только по исчерпанию ресурсов.

[crazy_terraformer]

Всегда остаются вторсырьё и свалки, в том числе морские, а в дальней перспективе полный рециклинг химических элементов кроме распадающихся.

Это - лишь способ сохранения цивилизации на приблизительно текущем уровне. Для вышеобсуждаемой же цели потребна ресурсовооружённость на порядки больше. Сомневаюсь, что столь богатая планета вообще возможна в этой вселенной.

Я сомневаюсь, что цивилизация обладающая энергиями меньше порядка энергии, поступающей на её родную планету от Солнца, способна активно колонизировать окружающие звёздные системы.
Необходимо выйти из колыбели, строить космические СЭС и начать плавить породы Луны и Меркурия фокусированным солнечным излучением, извлекая химические элементы электролизом расплава и иными методами, для обеспечения космической экспансии и снабжения Земли, некоторыми элементами, которые трудно или опасно добывать на Земле.

[snickers]

Необходимо выйти из колыбели, строить космические СЭС и начать плавить породы Луны и Меркурия фокусированным солнечным излучением,

Сколько даже наверно не десятков а сотен раз на этом ресурсе считали что "плавить породы на луне" экономическое самоубийство, а энергия СЭС на Земле на порядки дешевле энергии космической СЭС.  Но некоторым пофиг.. хочу и все).  Лопаткой глину у себя во дворе выкопайте и "плавьте" солнечной энергией из него "люминий". Как выплавите что то тогда и про Луну стоит говорить). 
PS. Все эти "космические экспансионеры" почему то не задают простой вопрос - а почему собственно такая распрекрасная технология "ну с их точки зрения" не используется на Земле. Тот же мифический рециклинг например. Или -

Луны и Меркурия фокусированным солнечным излучением

... вот чего если на Луне можно не запустить такое в Сахаре например??   Ответ подозреваю тут будет в области психиатрии а не техники. Ибо есть реалии в которых таких технологий нет, а есть мир фентези и "хочу". И именно там и идет подпитанный бурной фантазией и весенними обострения  процесс "колонизации и экспансий" . Отголоски которого иногда мы и наблюдаем).

[Rattus]

Необходимо выйти из колыбели, строить космические СЭС

Это возможно только в том случае, если ВЕСЬ технологический цикл замыкается без сколь-нибудь заметных объёмов жидких растворителей и теплоносителей. Но даже не нужно быть дипломированным технологом, чтобы увидеть, что задача эта малореальная.
В ином случае (при необходимости постройки камер, поддерживающих нужное давление для существования жидкостей и т.п.) EROEI элементарно будет глубоко отрицательным.

Ответ подозреваю тут будет в области психиатрии а не техники.

Вы не забывайте - у Вашего собеседника уже в никнейме "справка" имеется. Он тут давнишний профессиональный стратег, который пишет тут замечательные задачки по физике для школьников, от которых есть очевидная польза - наглядная демонстрация масштабов астрономических величин - так что не доставайте его этой ерундой почём зря.

[crazy_terraformer]

Луны и Меркурия фокусированным солнечным излучением

... вот чего если на Луне можно не запустить такое в Сахаре например?? 

В Сахаре такое вряд ли будет выгодно. Во-первых: плотная атмосфера забирает тепло конвекцией, в отличие от Луны или Меркурия

(кликните для показа/скрытия)

(кликните для показа/скрытия)

(где практически вакуум, а от грунта ванну можно изолировать)

, это снизит объём расплава.Во-вторых: солнечная постоянная на Луне и Меркурии выше,чем на Земле, на Луне выше, т.к. атмосферы нет рассеивающей и отражающей часть света, а Меркурий ещё гораздо ближе к Солнцу. В-третьих: больше мороки из-за химических реакций выделяющихся металлов с воздухом-оксиды, нитриды и т.д..
В-четвёртых: день на этих телах больше, чем на Земле, т.е. ванна с породой может греться гораздо дольше, хотя тут и минус: длинной ночью придётся либо сворачивать, либо греть аккумулированным электричеством.

[electric]

извлекая химические элементы электролизом расплава и иными методами

Тогда уже термолизом.

хотя тут и минус: длинной ночью придётся либо сворачивать, либо греть аккумулированным электричеством.

Экваториальная скорость вращения Луны относительно Солнца всего лишь 4,28 м/с. И притяжение в 6 раз меньше земного. Поэтому перемещать установок (вместе с движением Солнца по небу Луны) может оказаться выгоднее, чем оставлять их простаивать ночью. Может даже рельсами экватор обернуть, движение по которым будет совсем плавным и малозатратным (трение не более 0,01 м/с² = 10 н/т), обеспечивая устойчивое наведение зеркала с термолизёром на Солнце.

[snickers]

так что не доставайте его этой ерундой почём зря.

А ну да чего то я тут того.. но не того) В общем тсс... чтоб не спугнуть).
Знаете, а чем то и завидно, блажен кто верит... )

[Rattus]

В общем тсс... чтоб не спугнуть

Нее - его не спугнёшь. И это кстати хорошо. От его расчётов - вполне корректных, но не очень стыкующихся с технической реальностью действительно есть вышеуказанная польза. Надо просто смотреть на неё "вооружённым глазом".

[Инопланетянин]

Может даже рельсами экватор обернуть

Для таких масштабных работ надо уже наплавить миллиарды тонн железа и это без учёта остального, а плавить придётся только днём. Так что сразу готовьтесь к простаиваниям, никуда вы не денетесь.

[Инопланетянин]

PS. Я ещё не говорил во что обойдётся непрерывное движение по этим рельсам, их осмотр и ремонт, закидывание руды в произвольном месте и сброс готовой продукции тоже в произвольном месте. Это всё во столько обойдётся, что уже сейчас думаешь - ну его нафиг.

[OratorFree]

энергия СЭС на Земле на порядки дешевле энергии космической СЭС.

А у вас есть оценки? Откуда такая уверенность?
На дне воздушного океана инсоляция вроде раза в четыре хуже чем в космосе.
Кроме того, при правильных орбитах, поступление энергии стабильное, а не суточное как на Земле.
Неужели эти преимущества не окупают вывод СЭС из гравиямы в энергетическом плане? (тот самый EROI)

[crazy_terraformer]

Может даже рельсами экватор обернуть

Для таких масштабных работ надо уже наплавить миллиарды тонн железа и это без учёта остального, а плавить придётся только днём. Так что сразу готовьтесь к простаиваниям, никуда вы не денетесь.

Может лучше автодорогу сделать с верхним слоем из расплавленного реголита или базальта. Мелкие кратеры по краю объезжать. Через крупные или насыпь делать, или каменно-металлические мосты. И не надо сразу экватор оборачивать дорогой, может лучше для начала обойтись широтами близкими к полюсам.
Для начала используя СЭС и фокусирующие свет установки на пиках почти вечного света изготовить достаточно металла и материалов для дорожной инфраструктуры вокруг полюса и потихоньку двигаться к экватору строя параллельные ему дороги и соединяющие их дороги, если это будет так уж необходимо.

Если подумать это же относится к сети ж/д. Начинать надо с малого, а затем по мере роста возможностей создавать большое.

PS. Я ещё не говорил во что обойдётся непрерывное движение по этим рельсам, их осмотр и ремонт, закидывание руды в произвольном месте и сброс готовой продукции тоже в произвольном месте. Это всё во столько обойдётся, что уже сейчас думаешь - ну его нафиг.

Это если использовать труд людей, а если автоматические системы, роботов и ИИ.

[Инопланетянин]

Их всё равно придётся замыкать по ресурсам. Которые будут нужны здесь и сейчас по мере износа. Сложновато будет одновременно заниматься такими мегалитическими постройками, которые и на Земле не так-то просто сделать.
И потом, металлургический комбинат, который на колёсиках куда-то несётся с бешеной скоростью? Я даже не знаю что сказать. Уж лучше пережидайте ночь. Тем более, людей у вас там всё равно нет. Поверьте, минусы связанные с такой безумной экстравагантной, затратной и очень неудобной схемой обеспечения непрерывности работы многократно перевесят лёгкий минусок двухнедельного останова.
Это всё если вообще удастся замкнуть самовоспроизводство на лунных ресурсах.

[electric]

несётся с бешеной скоростью

Не с бешеной, так как

И не надо сразу экватор оборачивать дорогой, может лучше для начала обойтись широтами близкими к полюсам.

Действительно, начать с широты 6,687° от полюса, соответствующей наклону оси Луны к перпендикуляру её орбиты. Там скорость составит лишь 0,5 м/с.

Это оказывается тема про ионные двигатели для звездолетов, а я уж подумал, что в терраформирование Луны попал. Поэтому извиняюсь за флуд.