A A A A Автор Тема: Ахромат из очковых линз  (Прочитано 5689 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн octopusАвтор темы

  • **
  • Сообщений: 57
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от octopus
Ахромат из очковых линз
« : 12 Апр 2005 [12:39:40] »
Можно ли, используя линзы для очков из разных сортов стекла, сделать телескоп с апертурой 50 мм? А если нет, то можно ли фигуризовать вогнутую поверхность линзы и посеребрить ее, а потом использовать как главное зеркало? Брать для этого не вытащенную из очков линзу, а заготовку, из которой обычно линзы вырезают.
« Последнее редактирование: 14 Апр 2005 [20:18:11] от octopus »

Оффлайн Пецык Алексей

  • *****
  • Сообщений: 5 205
  • Благодарностей: 138
  • ТМШ, ТАЛ 100RSMT, Доб 10", Доб 18", БАС 30х90
    • Сообщения от Пецык Алексей
Re: Ахромат из очковых линз
« Ответ #1 : 12 Апр 2005 [13:48:03] »
Вот тут это дело обсуждалось.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,3813.0.html
Ну их нахрен, с их АПОхроматами - телескоп должен быть зеркальным! (с)   :-)))

Оффлайн octopusАвтор темы

  • **
  • Сообщений: 57
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от octopus
Re: Ахромат из очковых линз
« Ответ #2 : 12 Апр 2005 [17:02:38] »
А зеркало из очковой линзы?

Оффлайн Ясь

  • *****
  • Сообщений: 659
  • Благодарностей: 6
  • 110 мм Ньютон f/8 "Добсон Мицарыч"
    • Skype - jar_ohty
    • Сообщения от Ясь
    • Безлюдные Пространства
Re: Ахромат из очковых линз
« Ответ #3 : 12 Апр 2005 [20:18:26] »
Слишком оно тонкое, потребует хорошей разгрузки, да и апертура маленькая получится. И все равно его поверхность далека от нужной точности...

Оффлайн Васильевич

  • ****
  • Сообщений: 250
  • Благодарностей: -4
    • Сообщения от Васильевич
Re: Ахромат из очковых линз
« Ответ #4 : 06 Авг 2005 [13:15:48] »
Можно ли, используя линзы для очков из разных сортов стекла, сделать телескоп с апертурой 50 мм? А если нет, то можно ли фигуризовать вогнутую поверхность линзы и посеребрить ее, а потом использовать как главное зеркало? Брать для этого не вытащенную из очков линзу, а заготовку, из которой обычно линзы вырезают.

Можно и то, и то. Линзы диаметром 82 мм стали вполне расхожими. Но надо учесть, что большинство современных очковых линз имеют асферические поверхности и покрытия - от 2 до 16. Поэтому стоит справиться с каталогом доступных для Вас линз.
Очки - это не вся оптика. Повезло же людям!

Оффлайн Дмитрий Маколкин

  • *****
  • Сообщений: 12 726
  • Благодарностей: 764
  • *********
    • Skype - dmitrymakolkin
  • Награды Призер конкурса астрофото
    • Сообщения от Дмитрий Маколкин
    • Оптика любительских телескопов
Re: Ахромат из очковых линз
« Ответ #5 : 06 Авг 2005 [15:27:09] »
Коллеги, вы пожалуйста только учтите, что в системе глаз+очковая линза апертурной диафрагмой является зрачок глаза, т.е. изображение каждого элемента объекта создаётся пучком диаметром не более 6мм (ну или насколько в состоянии раскрыться зрачок глаза), а при использовании очковой линзы в качестве объектива телескопа-рефрактора для построения изображения в каждой точке фокуса будет работать вся поверхность линзы.
Требования к точности поверхностей линзы в каждом случае совершенно различны. Те ошибки, которые допустимы при штатном использовании очковой линзы окажутся совершенно неприемлемы при использовании её в качестве объектива телескопа.
Недаром точную оптику для телескопов полируют и доводят до нужной точности на смоле, а при производстве очковых линз пользуются скоростной полировкой на полиуретане.
Панорамы Луны в моей галерее:
http://www.makolkin.ru/Gallery/gallery.html
Мои дипы: https://deepskyhosting.com/dvmak

Оффлайн Alexander_Z

  • *****
  • Сообщений: 810
  • Благодарностей: 64
    • Сообщения от Alexander_Z
    • От "бумажного" телескопа до "ньютона"
Re: Ахромат из очковых линз
« Ответ #6 : 06 Авг 2005 [15:34:30] »
Можно ли, используя линзы для очков из разных сортов стекла, сделать телескоп с апертурой 50 мм? А если нет, то можно ли фигуризовать вогнутую поверхность линзы и посеребрить ее, а потом использовать как главное зеркало? Брать для этого не вытащенную из очков линзу, а заготовку, из которой обычно линзы вырезают.

Можно и то, и то. Линзы диаметром 82 мм стали вполне расхожими. Но надо учесть, что большинство современных очковых линз имеют асферические поверхности и покрытия - от 2 до 16. Поэтому стоит справиться с каталогом доступных для Вас линз.

Не следует вводить людей в заблуждение. Обсуждение этого вопроса имеет смысл только в том, чтобы в процессе понимания, почему из этих линз нельзя построить ни ахроматический рефрактор, ни сколько-нибудь сносный рефлектор, разобраться в основах телескопостроения.
"Единственным средством борьбы с чумой является честность." Альбер Камю

Оффлайн Васильевич

  • ****
  • Сообщений: 250
  • Благодарностей: -4
    • Сообщения от Васильевич
Re: Ахромат из очковых линз
« Ответ #7 : 06 Авг 2005 [17:14:32] »
Так, господа, давайте разбираться, прежде чем ярлыки клеить...

"Апертура телескопа - диаметр главного собирающего элемента в телескопе. Для оптического телескопа апертура определяется диаметром линзы объектива или зеркала; для радиотелескопа это физический размер антенны. Апертура является одной из самых важных характеристик телескопа, поскольку возможность улавливать излучение и разрешающая способность с увеличением апертуры возрастают".
Спросили об апертуре в 50 мм. Есть штатная возможность использовать очковые линзы (опять-таки часть вопроса) диаметром от 58 до 82 мм. Какие возражения?

Все расчеты в офтальмологической оптике идут от размера зрачка 3 мм, на практике для получения зрения 1,0 достаточно 2,2 мм (см. работы С.Н. Федорова и А.И. Коленько, например). Исключение - ночные системы наблюдения, телескоп к ним не относится. Кстати, расширение зрачка более 3 мм вызывает потери зрения.

>>> Требования к точности поверхностей линзы в каждом случае совершенно различны. Те ошибки, которые допустимы при штатном использовании очковой линзы окажутся совершенно неприемлемы при использовании её в качестве объектива телескопа.
Недаром точную оптику для телескопов полируют и доводят до нужной точности на смоле, а при производстве очковых линз пользуются скоростной полировкой на полиуретане.>>>


Сударь, это неверно. Посмотрите, например, книгу Урмахера Л.С. и Айзенштата Л.И., "Оптические средства коррекции". Геометрия же поверхностей определяется методом исправления аббераций. Учитывая, что телескопы работают при пренебрежимо малых углах расхождения лучей света, даже асферичность поверхности никак не скажется на качестве изображения. Полиуретан же - для маленьких рецептурных мастерских.
Что касается полировки оптики для телескопов - она, эта оптика, нестандартна отосительно оборудования, поэтому и приходится доводить ее индивидуально. И полируют ее не только для придания оптического класса поверхности, но и для уменьшения тех самых аберраций искривлением поверхности. 

Очки - это не вся оптика. Повезло же людям!

Оффлайн Pavel_Boboshkin

  • ****
  • Сообщений: 267
  • Благодарностей: 9
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Pavel_Boboshkin
    • Киевский клуб телескопостроения -"Максутов-клуб"
Re: Ахромат из очковых линз
« Ответ #8 : 06 Авг 2005 [20:04:16] »
Геометрия же поверхностей определяется методом исправления аббераций.
Не понятно, разъясните.
Учитывая, что телескопы работают при пренебрежимо малых углах расхождения лучей света, даже асферичность поверхности никак не скажется на качестве изображения.
В этом предложении два ложных утверждения, а общий смысл опять не понятен.

Даже для изготовления маленького Ньютона очковые линзы не пригодны. Качество вогнутой поверхности очковых линз проверялось на теневом приборе многими любителями астрономии, в том числе и мной, когда то давно. Вывод - очень кривые, имеют огромные зональные ошибки.

Оффлайн Васильевич

  • ****
  • Сообщений: 250
  • Благодарностей: -4
    • Сообщения от Васильевич
Re: Ахромат из очковых линз
« Ответ #9 : 06 Авг 2005 [21:07:28] »
Пожалуйста.
1. Для исправления в известных пределах сферических аберраций поверхность линзы или зеркала может отличаться от чисто сферической.
2. Пренебрежимо малые углы расхождения - это такие углы, когда значение величины угла можно в расчетах заменить на значения синуса этого угла. Некоторые источники о асферике я уже указывал. Есть еще и такая книга Попова Г.М. "Асферические поверхности в астрономической оптике". Есть и другая информация, которая может убедить, что асферические поверхности могут быть гораздо выигрышнее.
3. Телескоп Ньютона - дань технологическим возможностям  и компактности, а не оптической верности. Сделать же за вечер рефрактор со стократным увеличением из линзы и окуляра от микроскопа - тоже достоинство.   
Очки - это не вся оптика. Повезло же людям!

Оффлайн Pavel_Boboshkin

  • ****
  • Сообщений: 267
  • Благодарностей: 9
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Pavel_Boboshkin
    • Киевский клуб телескопостроения -"Максутов-клуб"
Re: Ахромат из очковых линз
« Ответ #10 : 07 Авг 2005 [02:48:44] »
1. Для исправления в известных пределах сферических аберраций поверхность линзы или зеркала может отличаться от чисто сферической.
В таком случае во фразе ("Геометрия же поверхностей определяется методом исправления аббераций.") "методом" следует заменить на "условием".

2. Пренебрежимо малые углы расхождения - это такие углы, когда значение величины угла можно в расчетах заменить на значения синуса этого угла.
В этом, изначально неочевидном, контексте первая часть исходной фразы становится понятной, а со второй по прежнему проблемы.

Некоторые источники о асферике я уже указывал. Есть еще и такая книга Попова Г.М. "Асферические поверхности в астрономической оптике". Есть и другая информация, которая может убедить, что асферические поверхности могут быть гораздо выигрышнее.
Полезность асферических поверхностей в оптике итак не вызывала никаких сомнений. О чем спор? 

3. Телескоп Ньютона - дань технологическим возможностям  и компактности, а не оптической верности. Сделать же за вечер рефрактор со стократным увеличением из линзы и окуляра от микроскопа - тоже достоинство.
А Вы сами делали когда нибудь телескоп из очковых стекол? Если да, то было бы очень интересно узнать о результатах. Это было бы гораздо полезнее чем давать не совсем правильные советы любителям астрономии.

Раз Вы живете в Киеве, заходите сюда: http://www.astroclub.kiev.ua , http://www.astroclub.kiev.ua/forum/ .

Оффлайн Васильевич

  • ****
  • Сообщений: 250
  • Благодарностей: -4
    • Сообщения от Васильевич
Re: Ахромат из очковых линз
« Ответ #11 : 07 Авг 2005 [11:51:12] »

В таком случае во фразе ("Геометрия же поверхностей определяется методом исправления аббераций.") "методом" следует заменить на "условием".

В этом, изначально неочевидном, контексте первая часть исходной фразы становится понятной, а со второй по прежнему проблемы.

Полезность асферических поверхностей в оптике итак не вызывала никаких сомнений. О чем спор?

А Вы сами делали когда нибудь телескоп из очковых стекол? Если да, то было бы очень интересно узнать о результатах. Это было бы гораздо полезнее чем давать не совсем правильные советы любителям астрономии..

1. Прочитайте эту фразу еще раз, пожалуйста.
2. Не будет проблем, если Вы возьмете в руки, например, "Д.В. Сивухин. Курс физики. Т.3."
3. Я, что ли, спорю об асферике очковых линз?  :o
4. Неоднократно. Мало того, обладаю конструкцией несколько необычного весьма компактного телескопа.

Попробуйте понять вот что. Самодельный телескоп всегда останется самодельным телескопом. И этими заметками, и предыдущими работами  я ставил цель облегчить муки начинающих, а не открыть "философский камень". И меньше всего рассчитывал на амбиции аборигенов форума иметь исключительное мнение  :)
Очки - это не вся оптика. Повезло же людям!

Оффлайн Дмитрий Маколкин

  • *****
  • Сообщений: 12 726
  • Благодарностей: 764
  • *********
    • Skype - dmitrymakolkin
  • Награды Призер конкурса астрофото
    • Сообщения от Дмитрий Маколкин
    • Оптика любительских телескопов
Re: Ахромат из очковых линз
« Ответ #12 : 07 Авг 2005 [17:57:45] »

Сударь, это неверно. Посмотрите, например, книгу Урмахера Л.С. и Айзенштата Л.И., "Оптические средства коррекции". Геометрия же поверхностей определяется методом исправления аббераций. Учитывая, что телескопы работают при пренебрежимо малых углах расхождения лучей света, даже асферичность поверхности никак не скажется на качестве изображения. Полиуретан же - для маленьких рецептурных мастерских.
Что касается полировки оптики для телескопов - она, эта оптика, нестандартна отосительно оборудования, поэтому и приходится доводить ее индивидуально. И полируют ее не только для придания оптического класса поверхности, но и для уменьшения тех самых аберраций искривлением поверхности. 



Чтобы было понятно - скажу, что достаточно много лет я занимался расчётом оптических систем, включая объективы для телескопов, окуляры и иная, достаточно сложная оптика. Мне также приходилось заниматься расчётом допустимых погрешностей изготовления. Так что я говорю о тех вещах, с которыми занимался в течении долгого времени и достаточно профессионально.
В телескопах-рефракторах, например - в дублетах-ахроматах используются, к Вашему сведению, сферические поверхности, а в зеркальных телескопах Ньютона - параболическое главное зеркало. И не говорите мне, что в оптической системе с требованиями к деформациям волнового фронта в доли длино волны света всё равно, какую форму поверхности имеют линзы или зеркала.
Кстати, при нахождении объекта на конечном расстоянии, т.е. при заметной расходимости пучка что-то принципиально сильно меняется.
К Вашему сведению, наиболее распространенными оптическими станками, используемыми при изготовлении линз и зеркал до полуметра используются самые обыкновенные станки серии ШП и ПД. Да, и аберрации не исправляют искривлением поверхности, нет такого термина в оптическом производстве. Поясните, что конкретно Вы имеете в виду...
Панорамы Луны в моей галерее:
http://www.makolkin.ru/Gallery/gallery.html
Мои дипы: https://deepskyhosting.com/dvmak

Оффлайн Васильевич

  • ****
  • Сообщений: 250
  • Благодарностей: -4
    • Сообщения от Васильевич
Re: Ахромат из очковых линз
« Ответ #13 : 07 Авг 2005 [19:24:00] »
Уважаемый Дмитрий, прошу вспомнить, из-за чего начался весь спор - из-за очковых линз. О них и шла речь, и коснуться других аспектов мне пришлось только из-за нарушения оппонентами принципа "non distributio tertio". Прошу и Вас не вводить третью величину в наше обсуждение.

1. Хорошо, давайте аппелировать прошлым. По первому пункту - я занимался несерийной оптикой для исследований, и достаточно большой срок, поверьте. Это, как вы говорите, "чтоб было понятно".
2. О телескопах я наслышан, и не только о перечисленных Вами. Повторюсь еще раз: форма зеркала телескопа Ньютона - это дань его конструкции, равно как и в телескопе Ломоносова, камере Шмидта, Максутова и некоторых других. Не хотите ли вы сказать, что все эти приборы требуют параболизации зеркал? Далее. Самая расхожая на сегодня очковая линза "Пунктал" (выпускается более полусотни лет) имеет число Аббе, равное 58. Хотите ли Вы уверить меня, что названные Вами "дублеты-ахроматы" очень далеко ушли от такого значения в лучшую сторону?
3. При нахождении объекта на конечном расстоянии действительно кое-что меняется. Вы хотите, чтобы я признал астрономические наблюдения именно таким случаем, или стал цитировать строки из руководств?
4. Да, действительно такие станки существуют и применяются. Будете ли вы настаивать, что эти линзы и зеркала являются венцом творения?? А по пункту 4а вспомните хотя бы мениск Максутова. А параболизация - это что не способ исправления аббераций системы?

Еще раз напоминаю - я поправил Вас только в отношении очковых линз. И не понимаю, почему вдруг Вам и Вашим уважаемым коллегам вдруг захотелось экзаменовать меня по всему курсу оптики? Да, впрочем... стерплю  :)
Очки - это не вся оптика. Повезло же людям!

Оффлайн Дмитрий Маколкин

  • *****
  • Сообщений: 12 726
  • Благодарностей: 764
  • *********
    • Skype - dmitrymakolkin
  • Награды Призер конкурса астрофото
    • Сообщения от Дмитрий Маколкин
    • Оптика любительских телескопов
Re: Ахромат из очковых линз
« Ответ #14 : 07 Авг 2005 [20:04:39] »
Уважаемый Дмитрий, прошу вспомнить, из-за чего начался весь спор - из-за очковых линз. О них и шла речь, и коснуться других аспектов мне пришлось только из-за нарушения оппонентами принципа "non distributio tertio". Прошу и Вас не вводить третью величину в наше обсуждение.

Нет проблем, не будем умножать число сущностей.

1. Хорошо, давайте аппелировать прошлым. По первому пункту - я занимался несерийной оптикой для исследований, и достаточно большой срок, поверьте. Это, как вы говорите, "чтоб было понятно".

Рад встретить коллегу :)


2. О телескопах я наслышан, и не только о перечисленных Вами. Повторюсь еще раз: форма зеркала телескопа Ньютона - это дань его конструкции, равно как и в телескопе Ломоносова, камере Шмидта, Максутова и некоторых других. Не хотите ли вы сказать, что все эти приборы требуют параболизации зеркал?

Я рад, что Вы знакомы с основными оптическими схемами телескопов. Тем проще нам будет в дальнейшем обсуждать вопросы.
Форма зеркала в Ньютоне целиком и полностью определяется постановкой задачи - получить изображение точки на оси телескопа не искажённое аберрациями - в данном случае сферической аберрацией. Чистая геометрия, никакой дани :) Расплачиваться за такую простоту приходится ухудшением качества изображения по полю.
Думаю, у Вас так же не возникнет возражений против тезиса, что конструкция телескопа или камеры полностью определяется поставленной оптиком при конструировании задачей и допускаемыми в каждом конкретном случае искажениями (недостатками) по полю. В каждой из перечисленных Вами схеме это решается по-разному.
Кстати, я нигде не утверждал того, о чём Вы меня в п.2 спрашиваете.

Самая расхожая на сегодня очковая линза "Пунктал" (выпускается более полусотни лет) имеет число Аббе, равное 58. Хотите ли Вы уверить меня, что названные Вами "дублеты-ахроматы" очень далеко ушли от такого значения в лучшую сторону?
А вот тёплое с мягким путать не надо. В Вашем вопросе содержится типичная подмена понятий. Очковая линза и объектив - ахромат решают совершенно разные задачи и сравнивать их совершенно не корректно. Давайте не будем сравнивать кислое с горячим :)

3. При нахождении объекта на конечном расстоянии действительно кое-что меняется. Вы хотите, чтобы я признал астрономические наблюдения именно таким случаем, или стал цитировать строки из руководств?
Вы в качестве аргумента привели критерий слабой сходимости пучков. Кстати, Вы имели в виду пучки на входе в оптику или на выходе?
Я же имел в виду что при переходе от объекта на бесконечности к объекту на конечном расстоянии требования по точности оптики, строящей изображение не меняются. Если я непонятно для Вас выразился - извините. Наверное надо было подробнее разжевать.

Будете ли вы настаивать, что эти линзы и зеркала являются венцом творения??
Как Вам не стыдно! Где я такое писал? Немедленно извинитесь и не приписывайте мне того, о чём я не говорил!

А по пункту 4а вспомните отя бы мениск Максутова. А параболизация - это что не способ исправления аббераций системы?

Пункт 4а пожалуйста в студию.

Резюме. У Вас странная манера излагать свои мысли. Вы утверждаете, что Вы профессионал и при этом не используете принятую в отрасти терминологию. Вы используете в полемиике подмену понятий и приписываете оппонентам то, чего они не говорили. Вы даёте любителям дикие советы, причём дикие не только с точки зрения профессионала, но и опытного любителя-телескопостроителя. Диким я считаю предложение поалюминировать вогнутую поверхность очковой линзы чтобы сделать зеркало для телескопа Ньютона. Вы хоть сами понимаете какие при этом возникнут проблемы?

Еще раз напоминаю - я поправил Вас только в отношении очковых линз. И не понимаю, почему вдруг Вам и Вашим уважаемым коллегам вдруг захотелось экзаменовать меня по всему курсу оптики? Да, впрочем... стерплю :)

Не мудрено. Вы высказали столько всякого, что вызвали явное недоумение и ряд сомнений в Вашей профессиональной компетентности.
Ничего личного.
Панорамы Луны в моей галерее:
http://www.makolkin.ru/Gallery/gallery.html
Мои дипы: https://deepskyhosting.com/dvmak

Оффлайн Васильевич

  • ****
  • Сообщений: 250
  • Благодарностей: -4
    • Сообщения от Васильевич
Re: Ахромат из очковых линз
« Ответ #15 : 07 Авг 2005 [20:36:30] »
Хорошо, мне придется уступить Вам. И, прежде всего, потому что вы лучше знаете местные условия.


 А вот за это - "Будете ли вы настаивать, что эти линзы и зеркала являются венцом творения??

Как Вам не стыдно! Где я такое писал? Немедленно извинитесь и не приписывайте мне того, о чём я не говорил!"


- я извинюсь тут же после Вашего извинения за это:

"Диким я считаю предложение поалюминировать вогнутую поверхность очковой линзы чтобы сделать зеркало для телескопа Ньютона. Вы хоть сами понимаете какие при этом возникнут проблемы?" . И даже не спрошу, стыдно ли Вам оттого, что я такого не писал  :).

Что касается терминологии. Да, я почитал форум, и думаю, что жаргон моего круга отличается от жаргона Вашего круга. Но я бы это расценивал как повод для уточнений, а не хватания за пуговицу. Вы не хуже моего знаете, что высказывания тут небезупречны, а уж в плане оптики зрения (а я из-за нее к вам попал)- так тут еще многое надо было бы сказать.
 
Очки - это не вся оптика. Повезло же людям!

Оффлайн Pavel_Boboshkin

  • ****
  • Сообщений: 267
  • Благодарностей: 9
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Pavel_Boboshkin
    • Киевский клуб телескопостроения -"Максутов-клуб"
Re: Ахромат из очковых линз
« Ответ #16 : 07 Авг 2005 [22:07:40] »
1. Прочитайте эту фразу еще раз, пожалуйста.

Читаю: “Учитывая, что телескопы работают при пренебрежимо малых углах расхождения лучей света, даже асферичность поверхности никак не скажется на качестве изображения.
Часть выделенная жирным по прежнему не понятна, точнее говоря это просто ложное утверждение (не соответствует действительности), разная асферичность даст разное по качеству изображение.

2. Не будет проблем, если Вы возьмете в руки, например, "Д.В. Сивухин. Курс физики. Т.3."
При чем здесь курс физики? Выражайтесь, пожалуйста прямо и максимально ясно, а не намёками.

3. Я, что ли, спорю об асферике очковых линз?
Первым об асферике заговорили именно Вы (выделено жирным), с этого и началось.

4. Неоднократно. Мало того, обладаю конструкцией несколько необычного весьма компактного телескопа.
Так может, расскажите, что Вам удалось увидеть в свой телескоп, или надо три раза просить? Опыт многих Л.А. говорит о том, что из очковых линз НЕЛЬЗЯ сделать хороший телескоп, тем более рефрактор, а Вы утверждаете обратное. Так может поделитесь секретом изготовления хорошего телескопа (рефрактора!) из этого . . . материала? Л.А. будут Вам за это благодарны.

Двое из троих спорящих представились, значит и я должен. Я не профессиональный оптик, но хорошо подкованный в оптике любитель астрономии. Читал книжки по оптике, писал программу для рассчета ОС и какое-то время с ней игрался, немного занимался телескопостроением и общался пару лет на форумах с профессиональными оптиками.

Цитата
И меньше всего рассчитывал на амбиции аборигенов форума иметь исключительное мнение
Амбиции аборигенов тут ни при чем. Просто аборигены заметили в некоторых Ваших утверждениях ошибки, а некоторые другие Ваши утверждения им показались весьма спорными.

Цитата
Повторюсь еще раз: форма зеркала телескопа Ньютона - это дань его конструкции, равно как и в телескопе Ломоносова, камере Шмидта, Максутова и некоторых других. Не хотите ли вы сказать, что все эти приборы требуют параболизации зеркал?
Параболизация – это там, где параболические зеркала, а в общем случае это ретушь.

Цитата
Самая расхожая на сегодня очковая линза "Пунктал" (выпускается более полусотни лет) имеет число Аббе, равное 58. Хотите ли Вы уверить меня, что названные Вами "дублеты-ахроматы" очень далеко ушли от такого значения в лучшую сторону?

"Пунктал" – это одиночная линза? Типичный ахроматический дублет имеет хроматическую аберрацию примерно в 16 раз меньше, чем одиночная линза такого же диаметра и фокусного расстояния. В дублете также может быть исправлена кома. При этом все поверхности дублета сферические.

Цитата
Еще раз напоминаю - я поправил Вас только в отношении очковых линз.

Критика использования очковых линз в качестве объектива для телескопа была совершенно справедливой, поэтому, чтобы воспрепятствовать распространению ошибочных сведений пришлось поправить Ваши поправки .

Оффлайн Дмитрий Маколкин

  • *****
  • Сообщений: 12 726
  • Благодарностей: 764
  • *********
    • Skype - dmitrymakolkin
  • Награды Призер конкурса астрофото
    • Сообщения от Дмитрий Маколкин
    • Оптика любительских телескопов
Re: Ахромат из очковых линз
« Ответ #17 : 07 Авг 2005 [23:23:09] »
Хорошо, мне придется уступить Вам. И, прежде всего, потому что вы лучше знаете местные условия.


Местные условия тут совершенно не при чём. Есть общепринятые методы веедения научных дискуссий, и также общепринятые правила вежливости. Давайте их придерживаться. Согласны?


 А вот за это - "Будете ли вы настаивать, что эти линзы и зеркала являются венцом творения??
Как Вам не стыдно! Где я такое писал? Немедленно извинитесь и не приписывайте мне того, о чём я не говорил!"


- я извинюсь тут же после Вашего извинения за это:
"Диким я считаю предложение поалюминировать вогнутую поверхность очковой линзы чтобы сделать зеркало для телескопа Ньютона. Вы хоть сами понимаете какие при этом возникнут проблемы?"

Детский сад, штаны на лямке.
"Марь Ванна, он первый кинул в меня манной кашей" (с)дошкольник.

Теперь по существу.
 Вот что Вас спросили:
Можно ли, используя линзы для очков из разных сортов стекла, сделать телескоп с апертурой 50 мм? А если нет, то можно ли фигуризовать вогнутую поверхность линзы и посеребрить ее, а потом использовать как главное зеркало? Брать для этого не вытащенную из очков линзу, а заготовку, из которой обычно линзы вырезают.

Можно и то, и то. Линзы диаметром 82 мм стали вполне расхожими. Но надо учесть, что большинство современных очковых линз имеют асферические поверхности и покрытия - от 2 до 16. Поэтому стоит справиться с каталогом доступных для Вас линз.

Начнём с того, что для точной полировки, я имею в виду не точность очковой линзы а точность зеркала для телескопа Ньютона, очковая линза очень неподходящая заготовка. Удержать её в руках при полировке и при этом не погнуть - это надо очень сильно ухитриться. А если её наклеить на наклеечник как это делают при обработке на станке, то придётся решать достаточно непростую для любителя задачу - избежать коробления тонкой заготовки при использовании даже самых мягких сортов наклеечного воска.
Учитывая то, что отношение диаметра к толщине при таком диаметре желательно иметь примерно 10:1, то нам потребуется толщина по центру не менее 8мм, при этом по краю желательна такая же толщина, иначе начинающему телескопостроителю будет трудно обеспечить нужную точность поверхности - край будет сполировываться медленнее, чем центр.
Далее. При диаметре 80мм минимальное фокусное расстояние сферического зеркала, не требующего замены его на параболическое должно быть не менее 520мм, т.е. радиус кривизны поверхности - 1040мм.
Теперь вопрос к Вам: есть ли такие линзы? Повторю условие задачи: толщина в центре - >8мм, по краю - >8мм, радиус кривизны вогнутой поверхности - >1040мм. Буду рад видеть Ваш ответ на этот вопрос с сылкой на упомянутый Вами каталог.

Рассуждения о пригодности очковой линзы в качестве заготовки зеркала, которое делает начинающий любитель сделаны в предположении, что это первое зеркало начинающего телескопостроителя. Многочисленный опыт показывает, что для второго телескопа любитель в состоянии найти нормальное стекло.
Опыт профессиональных оптических мастерских не рассматриваем. Согласны?

Что касается терминологии. Да, я почитал форум, и думаю, что жаргон моего круга отличается от жаргона Вашего круга. Но я бы это расценивал как повод для уточнений, а не хватания за пуговицу. Вы не хуже моего знаете, что высказывания тут небезупречны, а уж в плане оптики зрения (а я из-за нее к вам попал)- так тут еще многое надо было бы сказать.
 

Вы не поняли. Я имел в виду не жаргон, а терминологию, принятую в оптическом производстве. Использование общепринятой терминологии позволяет двум специалистам с полуслова понять друг друга и не ломаль голову о том, что же имел в виду собеседник.

Да, кстати, из интереса, на чём полируют очковые линзы в поточном производстве? Это мне так, для общего развития...
Панорамы Луны в моей галерее:
http://www.makolkin.ru/Gallery/gallery.html
Мои дипы: https://deepskyhosting.com/dvmak

Оффлайн Васильевич

  • ****
  • Сообщений: 250
  • Благодарностей: -4
    • Сообщения от Васильевич
Re: Ахромат из очковых линз
« Ответ #18 : 08 Авг 2005 [00:01:35] »
Павел, давайте тогда перейдем к максимально конкретным вопросам.
Ведь эта ветвь форума начинались с таких конкретных вопросов - можно ли сделать из такой линзы телескоп с апертурой 50 мм. Я маскимально конкретно и ответил - можно. Вы хотите сказать, что я неправ? А ведь никто не возразил мне по существу этого ответа. А во второй ветви, заподозрив интерес участвующих к теме, протсо поблагодарил  предложил справочные материалы по линзам. Что получил?

Последовали, мягко говоря, странные направления развития -  "Недаром точную оптику для телескопов полируют и доводят до нужной точности на смоле, а при производстве очковых линз пользуются скоростной полировкой на полиуретане." и далее. В настоящее время даже контактные линзы полируют на смолах, так что? Я уж молчу про зрачок глаза, как будто он определяет апертуру телескопа. А уж это, мне кажется, имеет такое отношение к вопросу, как не знаю что -  "Не следует вводить людей в заблуждение. Обсуждение этого вопроса имеет смысл только в том, чтобы в процессе понимания, почему из этих линз нельзя построить ни ахроматический рефрактор, ни сколько-нибудь сносный рефлектор, разобраться в основах телескопостроения. ". Так и надо было сказать - эта ветка имеет смысл только в виде разглагольствования и нечего тут категоричничать...  

Я еще принял бы эти реплики, если бы их уважаемые авторы где-нибудь оговорили (кстати, в том числе и Вы), что считать "хорошим телескопом"? Если тут, на форуме, сочли вполне приемлемым для начала "трудовой деятельности" теодолит и нивелир, то я вправе полагать, что точно также для начала приемлем телескоп с объективом из очковой линзы. Или я еще не дорос до полета форумной мысли? А уж возмущение, которое я получил по почте - как, на святая святых покушаться?

Нет, братцы, это вы виноваты в косноязычии. А мне уж пришлось отрывочно оправдываться.

По сути Ваших замечаний. Рад тому, что общаюсь с таким подготовленным человеком. Поэтому мне не хотелось бы говорить, что определение малых углом целиком заимствовано мной из учебника. Ссылку на него я уже приводил.
Что касается "своей" конструкции телескопа. Три раза просить ни к чему, но после всего сказанного я вправе был ожидать, что это никого и не интересует. Главная его особенность в том, что в качестве окуляра я применил микроскоп (окуляр 10х, объективы 3, 8, 10 и 20х - все "цейссовское"). Это при диаметре объектива в 70 мм (линза +2 дптр "Цейсс- Пунктал")обеспечило мне в целом увеличение выше полезного (чем определяется зрительный комфорт, особенно при использовании бинокуляра), а также компактность (мне это было важно для детей ), ну, и простое достижение ахроматичности. Дети давно выросли, но телескоп валяется на полке, если Вас интересует, как он выглядит - дайте знать, куда направить снимок. Обязуюсь в снимке в метафайле сохранить время съемки. Что было видно? В условиях "задымленности" промышленного Киева - немногое. Но кольца Сатурна я фотографировал.

Лады, "...и это пройдет!"  :) До свидания.
  

Очки - это не вся оптика. Повезло же людям!

Оффлайн Васильевич

  • ****
  • Сообщений: 250
  • Благодарностей: -4
    • Сообщения от Васильевич
Re: Ахромат из очковых линз
« Ответ #19 : 08 Авг 2005 [00:07:14] »
Дмтрий, прошу извинить, полный ответ - завтра, уже зовут домой. Про "дисскуссию" прочитаете выше, по вежливости примеры отыщете сами, лады? По линзе, обработке и рецептуре отвечу позже.

До свидания.
 
Очки - это не вся оптика. Повезло же людям!