Сенсационные результаты миссии Genesis?

[Belll]

Всё-таки хотелось бы уточнить на счет простоты.
Каких-нибудь других способов, кроме критического переосмысления космогонии нет? Ну, например, критически переосмыслить способ получения и достоверность "новой информации"? Вы уверены, что образцы с Генезиса (кстати, разбившегося, со всеми вытекающими последствиями для содержимого) действительно соответствую реальному изотопному составу Солнца?

[Крупин]

    Если бы изотопный состав образцов Генезиса соответствовал земным - это как раз можно было бы оспорить, объяснив смешением солнечного вещества с земным при катастрофическом ударе. Но обратное самопроизвольно никак получиться не могло. Если бы образцы генезиас были бы того же кислородного состава, что и у тары, сделанной из земных материалов, то при смешении был ы тот же изотопный состав. Исказить результаты Генезиса таким образом можно лишь злонамеренно, а я в теорию заговора не верю.

[Belll]

а я в теорию заговора не верю.

В теорию которого именно заговора? А-то в теорию заговора вейсманистов-морганистов космогонов-кантистов вы очень даже верите

[Belll]

    Если бы изотопный состав образцов Генезиса соответствовал земным - это как раз можно было бы оспорить, объяснив смешением солнечного вещества с земным при катастрофическом ударе.

А вы уверены, что ловушки Генезиса не были изотопно-селективные конкретно в диапазоне масс атомов кислорода?

[Belll]

Вспомним девиз - подвергай всё сомнению. Порой даже казалось бы очевиднейшая истина оказывается на поверку заблуждением.

Однако, не следует доводить это до абсурда.
Если помните, даже подвергание сомнению законов Ньютона и евклидовой геометрии не отменило оных, а только ограничило (установило) границы их применимости.
В данном же случае, вы торопитесь отвергать (мотивы этого оставим в стороне) существующую теорию на основании обрывочных фактов, которые могут иметь намного более простые и банальные объяснения.

[Крупин]

    Если бы изотопный состав образцов Генезиса соответствовал земным - это как раз можно было бы оспорить, объяснив смешением солнечного вещества с земным при катастрофическом ударе.

А вы уверены, что ловушки Генезиса не были изотопно-селективные конкретно в диапазоне масс атомов кислорода?

    Стоит ли вышесказанное понимать всерьёз, или же просто как шутку? Ловушке есть ловушка без всякого интеллекта лишь схватательным инстинктом. Всё что влетает в неё - застревает без какой либо селекции.

[Крупин]

Вспомним девиз - подвергай всё сомнению. Порой даже казалось бы очевиднейшая истина оказывается на поверку заблуждением.

Однако, не следует доводить это до абсурда.
Если помните, даже подвергание сомнению законов Ньютона и евклидовой геометрии не отменило оных, а только ограничило (установило) границы их применимости.
В данном же случае, вы торопитесь отвергать (мотивы этого оставим в стороне) существующую теорию на основании обрывочных фактов, которые могут иметь намного более простые и банальные объяснения.

    Постулаты Евклидовой геометрии и законы Ньютона представлялись абсолютной истиной и были, казалось бы стопроцентно надёжно подтверждены. Тем не менее оказались вовсе не абсолютной истиной. Почему же тогда должны быть абсолютно неприкосновенными "постулаты" Небулярной доктрины, которая так и не сумела дорасти до уровня по настоящему разработанной теории, оставаясь многовариантным пёстрым конгломератом спекулятивных предположений подкреплённых главным образом ссылками на авторитеты великих предков.

   Что касается "простых и банальных" объяснений, то их в данной ситуации нет и не будет - не тот случай. До сих пор не слишком то решаются частные изотопные проблемы локальных изотопных неоднородностей метеоритов. Например статья - http://rsta.royalsocietypublishing.org/content/359/1787/1935.full.pdf . И при всех хронических неудачах объяснения таких "второстепенных" проблемочек Вы рассчитываете на банальное объяснение суперпроблемы Генезиса?

[xd]

Вопрос из разряда троллинга. Гипертрофирую специально.

    Если бы изотопный состав образцов Генезиса соответствовал земным - это как раз можно было бы оспорить, объяснив смешением солнечного вещества с земным при катастрофическом ударе.

А вы уверены, что ловушки Генезиса не были изотопно-селективные конкретно в диапазоне масс атомов кислорода?

    Стоит ли вышесказанное понимать всерьёз, или же просто как шутку? Ловушке есть ловушка без всякого интеллекта лишь схватательным инстинктом. Всё что влетает в неё - застревает без какой либо селекции.

А она хватает рентгеновские кванты, нейтрино и тёмную материю?

[Крупин]

    Ну, это уже передёргивание. Разумеется, имеются в виду атомы, ионы, молекулы.

[Qw]

Изотопный состав солнечного ветра существенно отличается от изотопного состава планет земной группы: http://www.physorg.com/news/2011-05-scientists-solar-genesis-mission.html
Хотя, конечно, хотелось бы более конкретной информации непосредствено от первоисточников.

Было бы гораздо удивительнее, если бы

изотопный состав солнечного ветра существенно отличается от изотопного состава

планет–гигантов.

[Крупин]

Было бы гораздо удивительнее, если бы

изотопный состав солнечного ветра существенно отличается от изотопного состава

планет–гигантов.

     Как раз наоборот, несовпадение солнечного изотопного состава с изотопным составом дальних планет было бы объяснить попроще - вроде облучения окраин соседними звёздами или впрыскиванием туда их вещества. Но изотопный провал между орбитами солнца и юпитера объяснить в принципе проблематично.

    В арсенале апологетов Небулярной доктрины наличествует в настоящий момент лишь масс-независимое фракционирование, главным образом в виде самоэкранирования. Это, по видимому, последняя солминка, за которую хватается утопающий. О несостоятельности её свидетельствуют следующие суждения.

   Все, доступные для исследования минералы и вещества показывают совершенно одинаковый изотопный состав кислорода (с точностью до небольшого масс-зависимого фракционирования), не демонстрируя никаких признаков масс-независимого фракционирования относительно друг друга. Для земных, скажем, пород сие совершенно объяснимо - вещество Земли многократно перемешивалось и переплавлялось. Но вот почему такую удивительную однородность демонстрируют метеоритные материалы? Ведь метеорииты сформировались при самых разных условиях - одни ближе, другие дальше от Солнца. Должн же была проявиться какая-то градация.


   Различие должно было бы наблюдаться и по различным минералам. Ведь по идее самоэкранирования избирательно разрушаются молекулы CO, а это обстоятельство должно по разному сказаться на разных соединения. На окислы, скажем, железа повлияет, а на оксиды алюминия ничуточки - алюминий держит свой кислород мёртвой хваткой. Меж тем практически весь алюминий за исключением некоторых экзотических мелочей, таких как кальций-алюминиевые включения, изотопно нормален.


     Даже если бы самоэкранировка как-то повлияла на оксиды алюминия, они показывали, опять же различную степень аномальности в разных метеоритах. Меж тем эта аномальность "дискретна" - аномалии либо есть, либо нет, но нет так сказать переходных фракций, где она была слабо выражена.

[Крупин]

   Ещё статейка про генезис: http://www.dw-world.de/dw/article/0,,15211414,00.html

[Крупин]

     Изотопы разделить крайне сложно. Для этого применяются крайне изощрённые способы:

http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%B2%20%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5/

    Небуляры же уверяют, будто в ранней солнечной системе, в условиях хаотической турбулентности и, соответственно глубокого перемешивания дискогвого материала самопроизвольно протекал целый ряд согласованных процессов, распределяющих изотопы между водой и угарным газом, а затем фиксирующих это разделение избирательным перетаскиванием CO за снеговую линию.

    Ничуть не утруждая себя доказательствами возможности подобного сценария небулярные апологеты утверждают, что различие изотопного состава явно свидетельствует за самоэкранировку и, соответственно, за Небулярную доктрину, что называется перевернуть с ног на голову.

    Самопроизвольное разделение изотопов столь же нелепо как самопроизвольное перетекание тепла от менее нагретого тели к горячему.

[Крупин]

   Видеолекция по результатам Генезиса одного из героев драмы:
http://wn.com/isotopic_composition

   На английском. Сам я не слишком понимаю, что он говорит. Вроде бы сторонник самоэкранировки.

[Крупин]

      В этой теме речь преимущественно шла о кислороде. Но Генезис обнаружил также и другие различия. О них подробнее:

http://www.pnas.org/content/108/48/19147.full

Перевод:

http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=ru&prev=/search%3Fq%3DJupiter%2527s%2B%2Bsimilar%2Bcomposition%2Bof%2Bthe%2BSun%2Bisotope%26hl%3Dru%26newwindow%3D1%26prmd%3Dimvnsb&rurl=translate.google.ru&sl=en&u=http://www.pnas.org/content/108/48/19147.full&usg=ALkJrhiTPqDEH1igd1TRbcoHns2qiY6Adg

[astepanov]

Самопроизвольное разделение изотопов столь же нелепо как самопроизвольное перетекание тепла от менее нагретого тели к горячему.

Тем не менее, довольно сильно различающиеся концентрации изотопов стабильных элементов в различных минералах земной коры - дело довольно обыденное. В качестве примеров приведу лишь два: http://sibconf.igm.nsc.ru/pub/se4.pdf и http://www.igg.uran.ru/Publications/Tr158_2011/PDF/99991192_2011_158_119-121.pdf
Если уж в коре, даже в верхней мантии процессы разделения изотопов идут, несмотря на то, что непрерывно идет и усреднение состава, то почему бы им не быть при формировании планетной системы? И, кстати, кто сказал, что метеоритное вещество однородно по изотопному составу? Может быть, разделение изотопов происходило в зималях так же, как и в Земле, и лишь некорректный (в силу понятных обстоятельств) пробоотбор приводит к иллюзии каких-то аномалий?

[Крупин]

Самопроизвольное разделение изотопов столь же нелепо как самопроизвольное перетекание тепла от менее нагретого тели к горячему.

Тем не менее, довольно сильно различающиеся концентрации изотопов стабильных элементов в различных минералах земной коры - дело довольно обыденное. В качестве примеров приведу лишь два: http://sibconf.igm.nsc.ru/pub/se4.pdf и http://www.igg.uran.ru/Publications/Tr158_2011/PDF/99991192_2011_158_119-121.pdf
Если уж в коре, даже в верхней мантии процессы разделения изотопов идут, несмотря на то, что непрерывно идет и усреднение состава, то почему бы им не быть при формировании планетной системы? И, кстати, кто сказал, что метеоритное вещество однородно по изотопному составу? Может быть, разделение изотопов происходило в зималях так же, как и в Земле, и лишь некорректный (в силу понятных обстоятельств) пробоотбор приводит к иллюзии каких-то аномалий?

    Фракционирование изотопов происходит практически при любых физико-химических процессах. Например, при испарении или кипении воды пар обогащается лёгким (безнейтронным) водородом, в то время, как вода - дейтерием. Однако, эффект одной операции крайне слаб. Для существенного разделения требуется многократное повторение процедуры.

    Современная техника позволяет улавливать очень слабые изменения изотопного состава и эти измерения, действительно, используются для изучения геологических и климатических процессов. Например, антарктический лёд исследуется на содержание кислорода-18 для определения изменений климата в истории Земли (не знаю несколько успешно). Но в природных процессах фракционирование изотопов очень слабо. И большие различия в изотопах ими объясняться не могут. К примеру в статье

http://www.cosmos-journal.ru/articles/691/  изотопное различие вольфрама объясняют не геологическим фракционированием, а неполнотой смешения

Поэтому большое, по сравнению с другими образцами, количество вольфрама-182 в российских породах может объясняться только тем, что их образование было связано с процессами, протекавшими в первые миллионы лет после зарождения Солнечной системы, задолго то столкновения Земли и другого планетоида.

[Крупин]

     Изотопные различия, скажем, кислорода или азота, обнаруженные в Солнце Генезисом запредельны для естественно идущих физико-химических процессов. Разница по азоту в сравнении с землёй составляет аж 40%, а по кислороду - 6%. К тому же для кислорода, имеющего три стабильных изотопа, наблюдается необычное изотопное различие - нелинейное относительно атомного веса. для объяснения такой катавасии теоретики измыслили теорию масс-независимого фракционирования. Однако, наверное, три десятилетия их выдумка остаётся ничем неподтверждённым трёпом.

[Гришин С. Г.]

Замеры показали, что изотопный состав солнечного ветра (и, таким образом, состав самого Солнца) сильно отличается от изотопного состава четырех внутренних планет солнечной системы, в том числе Земли.

http://gazeta.ru/science/2011/05/11_kz_3612805.shtml

Пока мы не понимаем, почему так произошло, но, скорей всего, некоторые старые идеи об эволюции Солнечной системы вскоре будут скорректированы или пересмотрены».

http://vzglyadzagran.ru/nauka/analiz-solnechnogo-vetra-silno-smutil-amerikanskix-astrofizikov.html

[Крупин]

   Итак, сенсация продолжалась не более полутора месяцев и сейчас год спустя учёные мужи о ней позабыли, как будто таковой и в помине не было. Четверть миллиарда зеленью, потраченные на миссию Genesis и многолетние титанические усилия по расшифровке обломков разбившейся капсулы оказались никому не нужны. Афоризм Зельдовича Если эксперимент подтверждает теорию, это приятно. Если не подтверждает - это интересно. к планетологам оказался неприменим. Им более по душе переиначенное Если факты не подтверждают теорию, от них надо избавиться., что давно уже вошло в привычку.