Сенсационные результаты миссии Genesis?

[KBOB]

Если на солнце идут только начальные реакции цикла NO, то-есть превращение O-16 в O-17, то солнце должно быть обогащено изотопом O-17, но не O-18. Трудно на пальцах решить систему диф уравнений.
http://www2.astro.psu.edu/users/rbc/a534/lec14.pdf

[Крупин]

Если на солнце идут только начальные реакции цикла NO, то-есть превращение O-16 в O-17, то солнце должно быть обогащено изотопом O-17, но не O-18. Трудно на пальцах решить систему диф уравнений.
http://www2.astro.psu.edu/users/rbc/a534/lec14.pdf

   Конечно,если в реакциях затронут O-17 - это был бы тяжёлый случай, поскольку это наименее распространённый изотоп. Небольшое изменение наиболее распространённого O-16 не столь заметна. Но то ли O-17 реакциями совсем не затронут, то ли диффузия из ядра к поверхности для Солнца слишком мала, никто вроде бы (разве что может Мануэля) не подвергает выводы критике.

[Эркин]

Реакция синтеза кислорода в принципе невозможна на Солнце в нынешнем его состоянии?
Или есть малюсенькая вероятность таких реакций?

[Гришин С. Г.]

Им простительно - времена были другие и при том уровне сведений катастрофические гипотезы формирования Солнечной системы дурью вовсе не казались.

Какие "времена", прощатель Рассела и Хойла?

Выброшенное из предка Солнца вещество Сверхновой, не разлетись оно каким-то чудом в просторы Галактики (скорость разлёта оболочки бешеная), должны были, двигаясь по кеплерову эллипсу возвратиться назад, не образовав никакого диска.

Вот именно, то, что вернулось - провалилось за Роша и образовало планеты Земной группы и иже с ними (см. выше), завершив  образование Солнечной системы
в её современном виде.
Между прочим, это часть второго варианта моей версии
образования Солнечной системы (см. в этой теме выше)...
И не "из предка Солнца", а из тесной пары...
И с разлётом оболочки всё не так драматично,
как Вам кажется.
Те, которых Вы прощаете, не дурее... многих, я думаю, были.
И до такой тривиальщины допёрли бы, однозначно.

[Крупин]

Реакция синтеза кислорода в принципе невозможна на Солнце в нынешнем его состоянии?
Или есть малюсенькая вероятность таких реакций?

   Хотя я не могу дать совершенно исчерпывающего детального ответа, но могу сказать следующее:
   99 процентов солнечной энергии производится в протон-протонном цикле, который на кислороде никак не сказывается и лишь 1 процент производится в CNO цикле, идущем с участием атомов кислорода. Однако же подавляющая часть этого цикла - ветвь CN опять же не связана с кислородом. Лишь где-то 1/2500 часть идёт по варианту CNO. Но опять же кислород в этом варианте сам по себе активно не производится, а используется как посредник - катализатор, концентрация которого, правда, устанавливается в ходе работы цикла и поэтому изменяется. Но достигнув равновесного уровня больше не меняется.
   Все термоядерные реакции на Солнце протекают исключительно в очень небольшой центральной зоне ядра, а цикл CNO в более узкой зоне, чем основной протон-протонный цикл. В этой зоне однократно происходит выработка некоторого количества кислорода для обеспечения равновесной работы CNO цикла, но после этого дальнейшее производство прекращается. К наружным слоям кислород ядра практически не доходит вследствие слабой конвекции в центральной зоне.
    Вывод: кислородный состав наружной области Солнца за весь период существования Солнечной системы практически не изменился. Против этого никто из серьёзных учёных вроде бы не возражает. Но есть один экстравагант, О.Мануэль, пропагандирующий теорию железного Солнца и термоядерных реакций в наружных его слоях.

[goustar]

Интересные факты конечно! Но честно говоря как-то взагали по загалям - мало конкретной информации и ссылок на источники!

[Крупин]

Интересные факты конечно! Но честно говоря как-то взагали по загалям - мало конкретной информации и ссылок на источники!

    По изотопной проблематике Солнечной системы не слишком-то много сетевых источников, да и книг тоже. Об изотопных аномалиях метеоритов поподробнее, пожалуй, лишь статья Шукулюкова - ссылки есть в теме https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,69251.0/all.html . Из печатных книг есть очень хорошая для первого знакомства книга Д.Фишер "Рождение земли" - перевод книги D/Fisher "The birth of the Earth".

   О нуклеосинтезе элементов во Вселенной в сети есть хорошая книга Крамаровский, Чечев. "Синтез элементов во вселенной". Например с http://www.eknigu.org/info/P_Physics/PGr_Gravitation/PGrc_Cosmology/Kramarovskij,%20Chechev.%20Sintez%20e%27lementov%20vo%20vselennoj%20%28Nauka%201987%29%28K%29%28ru%29%28T%29%28160s%29.djvu

[Крупин]

      Не так давно открытия экзопланет преподнесли планетной теории ряд неприятных сюрпризов, например, существование горячих Юпитеров и ретроградное обращение планет. Эти необычные с точки зрения Небулярной гипотезы свойства наделали сравнительно много шума и в какой-то степени подорвали доверие к существующим на сегодня моделям.
      Обогащённость Солнца кислородом внешне для широкой публики не столь вызывающа и проходит незаметно - подумаешь, какие то мизерные расхождения в концентрации кислородных изотопов. На деле эта проблема несоизмеримо острее, поскольку напрямую непосредственно касается нашей собственной системы.

      Планетологи не хотят расставаться с такой простой десятилетиями наработанной, широко разрекламированной и раскрученной моделью. Каким образом они пытаются найти выход в её рамках? Вкраце примерно таким образом: http://genesismission.jpl.nasa.gov/gm2/news/features/isotopes.htm .

Гугловский перевод: http://translate.google.ru/translate?hl=ru&sl=en&u=http://genesismission.jpl.nasa.gov/gm2/news/features/isotopes.htm&ei=kcLWTfPBA4XqOYXU1agH&sa=X&oi=translate&ct=result&resnum=1&sqi=2&ved=0CB8Q7gEwAA&prev=/search%3Fq%3Dlight%2Bisotope%2Boxygen%2Bon%2Bthe%2Bsun%26hl%3Dru%26newwindow%3D1%26prmd%3Divnsb

[bigol]

Анализ образцов, доставленных на Землю аппаратом НАСА Genesis, показал, что Солнце и планеты сформировались несколько иначе — не совсем так, как об этом думали учёные.
Судя по полученным данным, существуют небольшие различия в типах кислорода и азота, присутствующих сейчас на Солнце и планетах. Эти элементы находятся в числе самых распространенных в Солнечной системе. И хотя различия незначительны, их достаточно, чтобы определить, как развивалась Солнечная система.

http://www.cosmonews.org/solntse-i-planetyi-formirovalis-po-raznomu.html

Кроме того, изотопный состав азота в солнечной материи сильно отличается от распределения этих изотопов на Земле - на Солнце в почти в четыре раза меньше атомов азота-15, чем на нашей планете.

При этом отношение азота-14 ("обычный" азот) и азота-15 соответствует изотопному составу Юпитера и других планет-гигантов Солнечной системы. Это указывает на то, как считают исследователи, что изотопный состав азота в первичном протопланетном облаке был одинаков как в будущей внутренней, так и внешней Солнечной системе.

Из текста не понятно, "отношение азота-14 ("обычный" азот) и азота-15 соответствует изотопному составу Юпитера и других планет-гигантов Солнечной системы" - это сказано в отношении Земли или Солнца? Чей состав соответствует, а чей в 4 раза отличается?
Также интересно ваше мнение по поводу высказанной теории "фотохимического самоэкранирования".

[Крупин]

Также интересно ваше мнение по поводу высказанной теории "фотохимического самоэкранирования".

    Впервые, как уже было сказано в этой теме, кислородная проблема образовалась при исследовании кальций-алюминиевых включений знаменитого метеорита Альенде в 197 году. С ними была та же история, что с солнечным кислородом Генезиса - включения оказались обогащены 16-м кислородом. Они не могли быть объяснены процессами масс-зависимого фракционирования.

   Тогда один из авторов открытия - Клейтон ( http://news.uchicago.edu/article/2008/05/22/solar-system-book-dedicated-robert-clayton-mr-oxygen ),

 гугловский перевод:   (  http://translate.google.ru/translate?hl=ru&sl=en&u=http://news.uchicago.edu/article/2008/05/22/solar-system-book-dedicated-robert-clayton-mr-oxygen&ei=wOHWTd_3LoOXOvyVmLoH&sa=X&oi=translate&ct=result&resnum=5&ved=0CD0Q7gEwBDgU&prev=/search%3Fq%3Dlight%2Bisotope%2Boxygen%2Bon%2Bthe%2Bsun%26start%3D20%26hl%3Dru%26newwindow%3D1%26sa%3DN%26prmd%3Divnsb ) предположил (об этом тоже сказано в теме), что большая часть вещества протопланетного диска, из которого сформировалась Солнечная система, переплавилась в процессе сжатия, но меньшая - особо тугоплавкая часть, содержащая аномальный кислород сверхновых, осталась твёрдой.

   Эта гипотеза, однако, не прижилась и сам Клейтон от неё отказался. Вместо неё придумали гипотезу масс-независимого фракционирования. Что, дескать, имеются химические реакции, в которых происходит аномальное (в сравнением с масс-независимым фракционированием) изменение изотопного состава. В качестве примера приводят обыкновенно реакцию образования озона(что дескать, он обогащён 17-м кислородом. К этой категории относится и "фотохимическое самоэкранирование", суть которого в следующем.

  Спектральные линии молекул газов, содержащие разные изотопы кислорода в ультрафиолете несколько сдвинуты друг относительно друга. Когда молодое горячее Солнце (по мнению одних) или соседних массивных звёзд(по другим мнениям) жарило ультрафиолетом то ли протопланетный диск, то ли предшествовавшее ему газо-пылевое облако, до центра не то диска, не то облака доходил лишь ультрафиолет линий 17-го и 18-го изотопов, а линия 16-го кислорода из ультрафиолетового спектра съедалась 16-м кислородом ещё на периферии (так как 16-го кислорода много, а других мало). Периферийный 16-й кислород таким образом экранировал внутренний 16-й кислород (молекулы, его содержащие) от разрушения ультрафиолетом (самоэкранировка), а молекулы (обычно  рассматривают молекулу CO) 17-й с 18-м кислороды ультрафиолетом расщеплялись на атомы. Из-за такой разницы и произошла аномалия.

    Но если в отношении изотопных аномалий отдельных фрагментов метеоритов сия неуклюжая выдумка ещё как-то пролазила, то объяснить ею столь глобальную аномалию Генезиса никак не пройдёт.

[Крупин]

Кроме того, изотопный состав азота в солнечной материи сильно отличается от распределения этих изотопов на Земле - на Солнце в почти в четыре раза меньше атомов азота-15, чем на нашей планете.

При этом отношение азота-14 ("обычный" азот) и азота-15 соответствует изотопному составу Юпитера и других планет-гигантов Солнечной системы. Это указывает на то, как считают исследователи, что изотопный состав азота в первичном протопланетном облаке был одинаков как в будущей внутренней, так и внешней Солнечной системе.

Из текста не понятно, "отношение азота-14 ("обычный" азот) и азота-15 соответствует изотопному составу Юпитера и других планет-гигантов Солнечной системы" - это сказано в отношении Земли или Солнца? Чей состав соответствует, а чей в 4 раза отличается?
 

    Подразумевается, что состав Юпитера и Солнца один и тот же, отличный от состава землеподобных планет, комет и астероидов.

[Крупин]

   Гипотеза фотохимического самоэкранирования десятки лет топчется на стадии пустопорожнего трёпа. Единственный эксперимент, поставленный недавно Субрата Чакраборти

http://ucsdnews.ucsd.edu/newsrel/science/08-08GENESIS.asp

 (перевод Гугла - http://translate.google.ru/translate?hl=ru&sl=en&u=http://ucsdnews.ucsd.edu/newsrel/science/08-08GENESIS.asp&prev=/search%3Fq%3DSubrata%2BChakraborty%2Bsolar%2Bwind%26hl%3Dru%26newwindow%3D1%26sa%3DX%26biw%3D1680%26bih%3D773&sa=X&ei=qeVGUeHTDoHI4AS_t4HICg&ved=0CFYQ7gEwBQ ) надежд не оправдал. Однако, сторонники самоэкранирования его результаты оспаривают - не те мол условия в эксперименте, которые при формировании Солнечной системы были.

    (Переправил неработающую ссылку на другой адрес с тем же содержимым)

[Belll]

Относительно изотопного состава планет, аналогично элементного - за прошедшие 4,5 млрд. лет обязательно должна была произойти дифференциация и диссипация, в зависимости от расстояния до Солнца, размеров и гравитации планет. Это наглядно наблюдается в элементном составе и в меньшей степени, но должно быть в изотопном. Ну это так, мысли в слух.

И еще я думаю давно надо переносить тему в "Астрономию для всех", поскольку новостной составляющей практически нет.

[Крупин]

Кроме того, изотопный состав азота в солнечной материи сильно отличается от распределения этих изотопов на Земле - на Солнце в почти в четыре раза меньше атомов азота-15, чем на нашей планете.

При этом отношение азота-14 ("обычный" азот) и азота-15 соответствует изотопному составу Юпитера и других планет-гигантов Солнечной системы. Это указывает на то, как считают исследователи, что изотопный состав азота в первичном протопланетном облаке был одинаков как в будущей внутренней, так и внешней Солнечной системе.

Из текста не понятно, "отношение азота-14 ("обычный" азот) и азота-15 соответствует изотопному составу Юпитера и других планет-гигантов Солнечной системы" - это сказано в отношении Земли или Солнца? Чей состав соответствует, а чей в 4 раза отличается?
 

    Подразумевается, что состав Юпитера и Солнца один и тот же, отличный от состава землеподобных планет, комет и астероидов.

    Странная получается картина. Юпитер и Солнце оказались изотопно сходными, в то время, как разделяющие их планеты земного типа - отличными от них по крайней мере по изотопам кислорода и азота. Клейтон расценивает это обстоятельство как подтверждение того, что фотохимическое самоэкранирование происходило непосредственно в протопланетном диске из-за ультрафиолетового излучения самого Солнца. Для фракционирования кислорода, тогда, ход событий происходит следующим образом:

   При прохождении через ближний к Солнцу слой углекислого газа, из солнечного спектра вырезаются линии поглощения, соответствующие 16-му (самому распространённому) изотопу. Поэтому в зоне формирования землеподобных планет углекислый газ, содержащий 16-й кислород уже не расщепляется ультрафиолетом, в то время, как газ с 17-м и 18-м изотопами продолжает расщепляться. Допустим далее углекислый газ реагирует с оксидом кальция с образованием карбоната. Так как углекислый газ несколько обогащён примесными изотопами, то карбонат кальция будет так же обогащен ими. А газообразные вещества, содержащие кислород, напротив, будут примесными изотопами обеднены. Далее, скажем, газ из-за солнечного ветра отдуется за снеговую линию - на орбиту Юпитера и зона земных планет окажется обеднена основным 16-м кислородом.

   Сторонники самоэкранирования мыслят примерно подобными абстракциями, ничуть не пытаясь их конкретизировать и обсчитать. На мой взгляд идеи утопические. Даже если будет какое-то немножко преимущественное расщепление углекислого газа, то отщеплённый кислород мигом окислит CO снова. Вещество протопланетного диска по идее должно интенсивно турбулентно перемешиваться, так что создайся какая-то локальная изотопная неоднородность - они быстро рассосётся.

  Но даже если допустить фракционирование кислорода из-за самоэкранировки, то как объяснить фракционирование химически неактивного азота? Допустим, он тоже избирательно расщепится. Но затем опять образуется та же молекула газообразного азота без всякого разделения на газообразную и твердую составляющие.

[Belll]

Все просто - обогащение по массе атома. Прекрасно работает с неактивным азотом, активным кислородом, углеродом и даже ураном.

[Дмитрий Вибе]

Даже если будет какое-то немножко преимущественное расщепление углекислого газа, то отщеплённый кислород мигом окислит CO снова. Вещество протопланетного диска по идее должно интенсивно турбулентно перемешиваться, так что создайся какая-то локальная изотопная неоднородность - они быстро рассосётся.

Противники самоэкранирования мыслят примерно подобными абстракциями, ничуть не пытаясь их конкретизировать и обсчитать.

[Крупин]

Все просто - обогащение по массе атома. Прекрасно работает с неактивным азотом, активным кислородом, углеродом и даже ураном.

   Но никак в данном случае не работает с кислородом, у которого три изотопа. В основном, да, большинство вариаций кислорода можно объяснить масс зависимым фракционированием. Но аномалия, обнаруженная Генезисом и каномалия кальций-алюминиевых включений метеорита Альенде таким простым способом не объяснить.

[Belll]

Но никак в данном случае не работает с кислородом, у которого три изотопа. В основном, да, большинство вариаций кислорода можно объяснить масс зависимым фракционированием.

Взаимоисключающие параграфы или плюрализм мнений? 

[Belll]

Но аномалия, обнаруженная Генезисом и каномалия кальций-алюминиевых включений метеорита Альенде таким простым способом не объяснить.

эээ... и самый простой способ это объяснить - отбросить всю нынешнюю космогонию? 

[Крупин]

Но аномалия, обнаруженная Генезисом и каномалия кальций-алюминиевых включений метеорита Альенде таким простым способом не объяснить.

эээ... и самый простой способ это объяснить - отбросить всю нынешнюю космогонию? 

   Не всю. И отнюдь не отбросить, а лишь критически переосмыслить в свете новой информации. Разве, скажем, теория относительности напрочь отбросила всю механику Ньютона?

   Вспомним девиз - подвергай всё сомнению. Порой даже казалось бы очевиднейшая истина оказывается на поверку заблуждением.