Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Могут ли корабли в космосе существовать вечно?  (Прочитано 8217 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Evalmer

  • ***
  • Забанен!
  • Сообщений: 212
  • Благодарностей: -11
  • атеист махрового разлива
    • Сообщения от Evalmer
    • spaceworld.ru
Могут. Если космический корабль подобен Плантрогле.

Не стоит считать глупостью чужое заблуждение, несовпадающее с Вашим...
А что касамо остального, то прав В.А.Амбарцумян!

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 440
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Посмотрите ответ в теме №27 (вполне исчерпывающий) и №28. В котором начинаются попытки определения численных параметров вещей, выходящих далеко за рамки. И эти попытки легко пресекаются простыми общими рассуждениями, вообще без численных параметров, а не то что вот таких предварительных расчётов. Которые к реальным численным оценкам чего-либо так и не привели к тому же.
Так сколько лет может существовать Космический Корабль в космосе?

Оффлайн AntonZp

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 27
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от AntonZp
Пока у вас есть источник энергии, город будет сам себя рециклить. Люди внутри смогут рожать воспитывать детей и умирать. Разумеется любая замкнутая система не может быть ПОЛНОСТЬЮ замкнута. Даже земная биосфера не абсолютно замкнута в этом смысле. Есть исчезающе малые дозы веществ которые постоянно и медленно выпадают из цикла. И их надо пополнять из ЗАПАСОВ.
вижу проблему в атмосфере корабля, не для кого не секрет что за МКС и другими "жилыми" объектами тянется слабенький азотно-кислородный след ввиду неидеальности герметизации. чем больше будет корабль, чем больше будет площадь его поверхности, количество стыковочных узлов иллюминаторов и т.д. тем больше будут потери атмосферы.
без постоянного пополнения, атмосфера будет потеряна за несколько лет, а может и месяцев.

Оффлайн SY

  • *****
  • Сообщений: 1 593
  • Благодарностей: 31
    • Сообщения от SY
Разумеется, эти рассуждения верны только когда элементы независимы, т. е. отказ одного не влечёт лавину отказов остальных.
Эти рассуждения еще так же не учитывают возможность проведения ремонтных работ. После выполнения которых функциональность поврежденного оборудования востанавливается.

вижу проблему в атмосфере корабля, не для кого не секрет что за МКС и другими "жилыми" объектами тянется слабенький азотно-кислородный след ввиду неидеальности герметизации. чем больше будет корабль, чем больше будет площадь его поверхности, количество стыковочных узлов иллюминаторов и т.д. тем больше будут потери атмосферы. без постоянного пополнения, атмосфера будет потеряна за несколько лет, а может и месяцев.

В межзвездном корабле наличие иллюминаторов явно избыточно, достаточно видеокамер.
Корпус может быть многослойным с ваккумом между слоями. Для отлова "сбежавших" атомов могут использоваться холодные ловушки: кислород и азот при очень низких температурах будут вымерзать на специально созданной для этого поверхности между оболочками корабля.

Если оболочки будут способны перемещаться друг относительно друга, то при получении сквозного повреждения корпуса от микрометеорита, можно переместить оболочки так, что отверстия не будут напротив друг друга, и это уменьшит потерю атмосферы за время ремонтных работ.

Если же рассматривать автоматические межзвезные станции, то им атмосфера внутри особо не нужна, разве что инертная, чтоб уменьшить влияние ваккума на подвижные части ремонтных роботов.

Испарение внешнего корпуса в межзвездном путешествии маловероятно, более вероятна конденсация на корпусе различных веществ и пыли межзвездной среды, так, что в пункт назначения станция прибудет как непериодическая комета с гиперболической скоростью. По мере ее отогревания излучением звезды, летучие компоненты начнут испаряться.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
без постоянного пополнения, атмосфера будет потеряна за несколько лет, а может и месяцев.
Нужны более серьезные оценки. Может за несколько лет, а может за тысячу лет?
Одно могу сказать точно, чем больше размер жилых помещений, тем ЛИНЕЙНО меньше будут потери.  То есть большой корабль поколений будет меньше сифонить чем маленькая орбитальная станция.
Почему?
Объем пропорционален кубу линейных размеров ~R^3, а поверхность корабля, соприкасающаяся с космосом - квадрату ~R^2. То есть при большем объеме помещений (огромный корабль поколений) на единицу объема будет приходиться поверхности, отделяющей жилые отсеки от космоса  в ~R раз меньше. А значит и всяких стыков, переходов и мест для утечки тоже. Проще говоря, есть два корабля один маленьнкий, другой в 10 раз больше. Тот что в 10 раз больше будет в 10 раз медленней терять свою атмосферу чем маленький, при прочих равных.
Логично?
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн AntonZp

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 27
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от AntonZp
логично.
если станция на 10 человек, теряет скажем 3 кг кислорода в месяц (цифры можно уточнить), а корабль на 1000 будет терять 30 кг, то за год получится "всего" ~400 кг, безвозвратных потерь.

это много или мало?
« Последнее редактирование: 23 Янв 2014 [03:04:44] от AntonZp »

Оффлайн Okub62

  • *****
  • Сообщений: 25 437
  • Благодарностей: 601
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Okub62
... В межзвездном корабле наличие иллюминаторов явно избыточно, достаточно видеокамер.
Корпус может быть многослойным с ваккумом между слоями. ...
Если оболочки будут способны перемещаться друг относительно друга, то при получении сквозного повреждения корпуса от микрометеорита, можно переместить оболочки так, что отверстия не будут напротив друг друга, и это уменьшит потерю атмосферы за время ремонтных работ.
...
Сложно-то как. Не проще протектировать на манер самолётных бензобаков или заполнить коффердам какой-нибудь  стынущей при пробое пеной?
С уважением. Олег

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
это много или мало?
Абсолютные велечины ничего не показывают. Надо считать относительно чего-то. А вы хотите отправить 1000 человек на 1000-2000 лет полета? Я думаю, менье 10 000 никак нельзя. А лучше 100 000 чел. Миллион - совсем уж надежно.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Okub62

  • *****
  • Сообщений: 25 437
  • Благодарностей: 601
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Okub62
Космическая икра. Может хоть кто, да долетит. Это будет проект ...ммм - "Горбуша" (по аналогии с проектом "Белуга" https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,115150.msg2732293.html#msg2732293 )
С уважением. Олег

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Любая икра - жалкая породия на "технокосм" лазарчука. :)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 440
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Лазаревича.....

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 10 400
  • Благодарностей: 524
    • Сообщения от Инопланетянин
Логично?
Логично. А ещё никому не приходило в голову, вместо использования герметичных люков с прокладками просто намертво заварить себя в звездолёте сваркой? Всё равно за обшивку не выходить веками. Тогда и утечки можно будет уменьшить до нуля? Возможно ли полностью исключить утечки при сплошном корпусе, вообще без люков? Или даже через швы сифонить будет?

Оффлайн Okub62

  • *****
  • Сообщений: 25 437
  • Благодарностей: 601
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Okub62
И без фитингов для кабелей. Всё равно там ни смотреть некуда, ни связываться не с кем.
С уважением. Олег

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 10 400
  • Благодарностей: 524
    • Сообщения от Инопланетянин
Хм, да. Действительно, курс корректировать придётся и связь с Землёй поддерживать. Ну связь, можно и через прозрачный для радиоволн материал, а вот видео. Ну, тоже можно через стекло.

То есть, как не изощряйся, всё равно будут утечки?

Оффлайн Okub62

  • *****
  • Сообщений: 25 437
  • Благодарностей: 601
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Okub62
Ага!  ^-^
С уважением. Олег

Оффлайн Retired

  • *****
  • Сообщений: 5 649
  • Благодарностей: 28
    • Сообщения от Retired
alex_semenov, в своих оценках (месс №28) Вы допустили априорную ошибку в исходных, которая привела к заведомо неверному выводу.
Вероятность отказа некой системы (блока, узла, агрегата и пр.) - не константа, а функция от времени его наработки. См "корыто" интенсивности отказов: сначала она относительно высока (заводские "косяки"), потом падает на нижнее плато, потом неумолимо растет до "1" (физический износ и естественное старение). Таким образом, по истечению "ожидаемого срока жизни" - вся конструкция неизбежно деградирует до полной потери изначальной функциональной способности (вероятность отказа =1 за сколь угодно малое ресурсное время).
Не говори что еще молодой и время твое впереди,
Между землею, огнем и водой место найдется – иди!

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 10 400
  • Благодарностей: 524
    • Сообщения от Инопланетянин
Это означает, что придётся с собой везти завод. И завод для производства узлов завода тоже, и завод для производства узлов завода, выпускающего узлы для завода, выпускающего узлы для завода, выпускающего узлы для звездолёта тоже ;)
Жизнь с этим справляется.

Оффлайн AntonZp

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 27
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от AntonZp
а чтоб питать эти заводы надо тащить за собой маленький Чернобыль, Фукусиму или как хотите так и называйте  :(

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 10 400
  • Благодарностей: 524
    • Сообщения от Инопланетянин
А что делать? Но надо ещё подсчитать где больше требуется энергии - на торможение или на обеспечение функционирования звездолёта?

Оффлайн Anatoly

  • *****
  • Сообщений: 4 734
  • Благодарностей: 279
    • Сообщения от Anatoly
А что делать? Но надо ещё подсчитать где больше требуется энергии - на торможение или на обеспечение функционирования звездолёта?
подсчитать-то несложно, для начала хотя бы и просто по порядку величины...
К примеру, если под "обеспечением функционирования звездолета" рассматривать процесс его самовоспроизводства (ИМХО, самое энергоемкое из всего остальное) путем переплавки всей массы (предположим, работает система а-ля 3D-принтер на расплаве) - то получается, что в расчете на единицу массы корабля с плазменными двигателями (УИ 30000с) и скорость 100км/сек "энергия функционирования" меньше "кинетической энергии" в 2500 раз (~3 порядка) - т.е. в расчете на время полета 1000 лет получается, что из расчета запаса энергии на торможение корабль может воспроизводиться (переплавляться) как минимум один раз в год :) (если считать КПД энергозатрат воспроизводства менее 50%)
А если скорость рассматривать всего на один порядок больше - то энергия самовоспроизводства вообще становится пренебрежимо малой...

P.S. кстати, исходя из этой модели - прямо-таки напрашивается идея для поддержания функционирования корабля использовать энергетическую установку именно на основе использования топлива...
Используемое оборудование
(кликните для показа/скрытия)