Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Парадокс близнецов и увеличение массы  (Прочитано 20379 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн v0rtex

  • ****
  • Сообщений: 281
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от v0rtex
Re: Парадокс близнецов и увеличение массы
« Ответ #40 : 23 Июн 2005 [20:21:34] »
Кроме того видно, как получается, что скорость света одинакова со всех точек зрения и почему при движение время замедляется всегда у другого.

не время замедляется.. ход э/м часов (-: это разные вещи.. это не камень в огород СТО (СТО безгрешна).. это камень в того.. кого интересуют только мнения в отличие от истины (-:

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Парадокс близнецов и увеличение массы
« Ответ #41 : 25 Июн 2005 [22:43:40] »
не время замедляется.. ход э/м часов
Получается, что хорошо работающие, выверенные, правильные часы почему-то показывают время неправильно. Как такое может быть?
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Парадокс близнецов и увеличение массы
« Ответ #42 : 25 Июн 2005 [23:09:42] »
v0rtex  (СТО безгрешна).. Верно, грешен тот, кто это утверждает.

dims это впечатляет! Достойно похвалы и уважения(если Вас это греет ;)) Но современный человек, насмотревшийся Звездных войн и мультиков про привидения Ваш довод: " Если бы в них были логические или математические ошибки, то мультик бы нарисовать у меня не получилось." ничего не стоит. Я это к тому, что зря эта фраза, впустую: кто понимает - ему не надо, кто не понимает - будет все равно считать, что нарисовать можно что угодно. Так оно и есть: при желании можно нарисовать мультик с радикально противоположными эффектами.
Но, раз уж у Вас так хорошо это получается, может попытаемся( Вы с нашей подачи) некоторые спорные вопросы перевести в мульт видимую форму? То уж будем спорить об одном(есть темы, где видно, что говорят то о разных вещах)
PS не представляю, сколько это у Вас заняло времени.  ???
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Парадокс близнецов и увеличение массы
« Ответ #43 : 26 Июн 2005 [02:52:22] »
dims это впечатляет! Достойно похвалы и уважения(если Вас это греет ;))
Меня бы согрело, если бы ТО стала понятнее из-за этого кому-нибудь.

Цитата
будет все равно считать, что нарисовать можно что угодно
Всё, кроме того, что противоречит логике. Например, нельзя нарисовать всесокрушающее ядро, которое сокрушает несокрушимый столб.

Цитата
может попытаемся( Вы с нашей подачи) некоторые спорные вопросы перевести в мульт видимую форму?
Пожалуйста, я, вроде, и пытаюсь.

Цитата
PS не представляю, сколько это у Вас заняло времени.  ???
Само рисование совсем недолго, пару часов. Но вот над расчётами дня два думал, а собирался с духом вообще - несколько месяцев. Ведь сперва я хотел нарисовать всё в двух измерениях! К счастью, осенило не выпендриваться :)
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

liubar

  • Гость
Re: Парадокс близнецов и увеличение массы
« Ответ #44 : 26 Июн 2005 [07:34:01] »
Цитата: v0rtex Ответ #40
не время замедляется.. ход э/м часов…

Вы без шифровок писать умеете? Что за э/м часы?
Это значит, что на одной руке у космонавта механические часы будут отсчитывать одно время, а на другой руке (э/м часы), другое?
  Сказал – как в лужу …    ;D
В авиации, на самолётах и вертолётах давно уже находятся в эксплуатации приборы, измеряющие скорость до 1 км/час, по Доплер-эффекту отражённых радиоволн:
http://rzp.narod.ru/aviaelectronics.htm       :P
 До 1 км/час в любую сторону, в любое время суток, и в любое время года!
 И ни какого эфирного ветра не обнаружено!
Вы, эфиритики, живёте как будто в каком то закрытом монастыре, отрешённые от Мира сего, и неведаете о тех-прогрессе.   ::)
И вопросы задавать Вам бесполезно, Вы на них не отвечаете, поэтому и дискутировать с Вами – это всё равно, что разговаривать со стенкой или козой.  :D

Оффлайн lvov

  • *****
  • Сообщений: 1 157
  • Благодарностей: 7
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от lvov
Re: Парадокс близнецов и увеличение массы
« Ответ #45 : 26 Июн 2005 [09:02:03] »
 
Цитата
lvov: Сам объект не сокращается в собственной системе отсчета. Его не только видят более коротким все прочие, движущиеся относительно него, но он и объективно короче в иных системах отсчета, как его там не обмеряй.
   
  Karavashkin: А вот и безаппеляционное болото. Хе-хе! Так Вы говорите, что этот вопрос давно изучен, со времён издания СТО? Так там сокращение вполне реально именно для движущегося наблюдателя. К тому же он должен пролететь более короткое расстояние не только с точки зрения своих измерительных инструментов, но с точки зрения расстояния. То есть вместе с увеличением скорости наблюдателя должно трансформироваться и само пространство. Иначе Вы не собьёте даже тех досок, которые пытались сколотить предыдущие поколения релятивистов. Хотя. . . Хотите быть безапелляционно верующим - будьте им. Я Вам не мешал и не мешаю. Иное дело, что это для меня скучно.

  Ну вот уж, приехали. Запутались в СТО и заскучали, слушая тех, кто Вам ее поясняет. СТО непротиворечива и верна для обширного круга физических явлений, характеризующихся световой скоростью распространения волновых возмущений (см. http://www.tl.ru/~wolnmkm , пункт 10 - Обоснование ТО). Иные же явления пока доподлинно не обнаружены, хотя не исключено, что таковые (где СТО "буксует") имеются.
   
  Относительно сообщения # 38 от г. liubar. В целом оно верно и поучительно, но отдельные ошибки все же имеются. Я имею ввиду его недоуменную фразу: "У Вас что, и самолёт, летящий высоко в небе, действительно сокращается?". Верно этот самолет объективно сокращается (весьма незначительно) в системе отсчета неподвижного наблюдателя, но не в системе отсчета его пассажиров.
  И на "эфиритиков" Вы нападаете зря. Эфир реально существует. Но его свойства по отношению к изученным явлениям релятивистски инвариантны, т.е. указанные явления не изменяют своих свойств при наличии движения относительно эфира. Эфирный ветер обнаружить очень сложно, но видимо, все таки возможно. Однако это уже совсем другой вопрос (см. подробнее в цитированном выше сайте).

  С уважением О.Львов 
« Последнее редактирование: 26 Июн 2005 [20:00:38] от lvov »

liubar

  • Гость
Re: Парадокс близнецов и увеличение массы
« Ответ #46 : 27 Июн 2005 [17:16:45] »
Димсу:
Ваш мультик  Lorenz.fla  не работает. Надо сохранять его правильно, выходя из редактора Flash, надо нажимать на «экспорт», там выбрать расширение – swf или gif, тогда он будет завершённым:   *.swf или *.gif

Цитата: lvov Ответ #45
Верно этот самолет объективно сокращается (весьма незначительно) в системе отсчета неподвижного наблюдателя, но не в системе отсчета его пассажиров.
Что значит «самолет объективно сокращается»?   ???
В том то и дело что «объективно», т.е. взгляд глазом через объектив фотоаппарата, бинокля, телескопа и т.д. или издалека. И объективы – всякие разные. Но Вы как раз под словом «объективно» понимаете – реально.  :D
 По этой логике можно так же сказать, что и земные объекты реально сокращается, под пролетевшим самолётом. Летит самолёт в одну сторону – сократились все на Земле перед ним, другой теперь пролетает в другую сторону – сократились в другую сторону. Ну а если два самолёта одновременно летят над городом в разных направлениях, то в каком направлении сокращаться несчастным жителям вместе с домами?   :o

И на "эфиритиков" Вы нападаете зря. Эфир реально существует.
Пока что эфир   не доказан,   а вот его отсутствие я   уже доказал.     :P

Но его свойства по отношению к изученным явлениям релятивистски инвариантны, т.е. указанные явления не изменяют своих свойств при наличии движения относительно эфира.
Если бы это было так, то Доплер-эффект был бы не симметричным на эфирном ветру, и скорость самолёта в различных направлениях, прибор показывал бы разную, да и сравните измеряемую скорость – километры в час, с десятками, сотнями, а то и тысячами км/сек!
Смотрите мой ответ выше: Ответ #44.   8)

Эфирный ветер обнаружить очень сложно, но видимо, все таки возможно.
 «Не говори гоп, пока не перепрыгнешь».      :-X
Вот когда   обнаружите   (перепрыгните), тогда и скажите:   гоп!     ;D

Оффлайн v0rtex

  • ****
  • Сообщений: 281
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от v0rtex
Re: Парадокс близнецов и увеличение массы
« Ответ #47 : 27 Июн 2005 [17:54:08] »
liubar

Цитата
Если бы это было так, то Доплер-эффект был бы не симметричным на эфирном ветру, и скорость самолёта в различных направлениях, прибор показывал бы разную

да ну.. а скорость фотонов разная просто и все (-: ведь им уже начальный импульс сообщается источником (-: вот так-то.. в движущейся системе фотоны обладают одной скоростью.. а в неподвижной другой скоростью (-:

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Парадокс близнецов и увеличение массы
« Ответ #48 : 27 Июн 2005 [17:59:24] »
Димсу:
Ваш мультик  Lorenz.fla  не работает.
fla - это не мультик, а его исходник. Его надо скачать и открывать в редакторе flash. Внутрь страницы встроен swf, всё правильно.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн lvov

  • *****
  • Сообщений: 1 157
  • Благодарностей: 7
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от lvov
Re: Парадокс близнецов и увеличение массы
« Ответ #49 : 27 Июн 2005 [23:41:51] »
   Г. liubar!
   Самолет и его пассажиры сокращаются объективно, т.е. реально в инерциальной системе отсчета (ИСО) земного наблюдателя. Каким способом его обмерять - значения не имеет. Другой вопрос, что при реальной скорости самолета сокращение столь незначительно, что измерить его можно только весьма тонкими экспериментами. В ИСО пассажиров самолета земля и все объекты на ней также сокращаются в напрвлении ее движения относительно самолета. Если самолеты летят в разных направлениях, то в ИСО пассажиров первого и второго самолета земля сокращается в разных направлениях. Вот только к земным обитателям термин "бедные" не применим, так как в их системе отсчета все неподвижные предметы сохраняют свои размеры.
   
Цитата
lvov: Эфир реально существует.
   liubar: Пока что эфир не доказан, а вот его отсутствие я уже доказал.
   
 
  Эфир, он же пространство или вакуум, - физическая реальность. Электромагнитные волны не могут распостраняться ни в чем. Основной количественный показатель эфира - метрический тензор. Если пространство плоское в новой лоренцевой ИСО метрический тензор и все изученные физические явления сохраняют свой вид, в результате мы не можем обнаружить никакого движения. Если же пространство искривлено или в нем имеются базовые объекты, то обнаружить относительное движение здесь не проблема. Принято считать, что реликтовое излучение распределено изотропно относительно эфира. Выполненные на основании этого предположения измерения в дальнем космосе показывают, что солнечная система движется относительно эфира со скоростью порядка 295 км в сек в направлении созвездия Льва. Доплер-эффект, как другие известные физические явления, не чувствителен к эфирному ветру.

  Обнаружить эфирный ветер в принципе можно двумя способами:
   1.Найти физический носитель с несветовой скоростью распространения волновых возмущений, и измерить скорость распространения его волн в двух ИСО.
   2. Экранироваться хотя бы в малейшей степени от эфирного ветра, и измерить скорости распространения света вне и внутри экрана.
  Указанные проблемы обсуждались на разных форумах, на данном форуме это топик 5159, но особенно активны были обсуждения на форуме Физтеха (напрмер, сообщ. 16243).
 
  Г. liubar, я был бы весьма признателен, если бы Вы посмотрели мою сайт-статейку, посвященную обоснованию ТО ( http://www.tl.ru/~wolnmkm  п.10), и высказали свои критические замечания.
 
  С уважением О.Львов 

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Парадокс близнецов и увеличение массы
« Ответ #50 : 28 Июн 2005 [00:50:26] »
Цитата
Эфир, он же пространство или вакуум, - физическая реальность. Электромагнитные волны не могут распостраняться ни в чем. Основной количественный показатель эфира - метрический тензор.


Как вариант - море гравитационного потенциала. Поскольку наблюдаемая дистанционно скорость света зависит от скалярной составляющей тензора потенциала.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Парадокс близнецов и увеличение массы
« Ответ #51 : 28 Июн 2005 [02:15:06] »
Эфир, он же пространство или вакуум, - физическая реальность. Электромагнитные волны не могут распостраняться ни в чем. Основной количественный показатель эфира - метрический тензор.
Метрический тензор четырёхмерен, а "пространство или вакуум" - трёхмерны.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн EVV

  • *****
  • Сообщений: 2 827
  • Благодарностей: 3
    • Сообщения от EVV
Re: Парадокс близнецов и увеличение массы
« Ответ #52 : 28 Июн 2005 [10:33:58] »
Эфир, он же пространство или вакуум, - физическая реальность. Электромагнитные волны не могут распостраняться ни в чем. Основной количественный показатель эфира - метрический тензор.

Насчет триединства (эфира, пространства и физического вакуума) это Вы мощно задвинули. 
Это тянет на новый постулат. Как и то, что в качестве "основного" количественного "показателя" (что это такое?) этой новой субстанции (или сущности) выдвигается метрический тензор. 
А про не основные будет не скромно спросить?

Оффлайн lvov

  • *****
  • Сообщений: 1 157
  • Благодарностей: 7
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от lvov
Re: Парадокс близнецов и увеличение массы
« Ответ #53 : 28 Июн 2005 [22:55:27] »
Цитата
dims:  Метрический тензор четырёхмерен, а "пространство или вакуум" - трёхмерны. 

    Замечено верно. Метрические свойства пространства в любой системе координат описываются шестью простренственными компонентами метрического тензора. При переходе в новую подвижную СО согласно ТО используются лоренцевы преобразования координат и соответственно компонент метрического тензора 4-континуума.. Такое преобразование координат удобно тем, что при этом сохраняются особенности протекания всех известных материальных явлений. В частности в новой лоренцевой ИСО сохраняются все свойства эфира,  причем его метрические свойства снова описываются шестью уже новыми пространственными компонентами метрического тензора. Т.о. свойства эфира релятивистски инвариантны. Для более глубокого понимания вопроса рекомендую познакомиться с цитированной статьей 10 (см. сообщ. # 49).
   
Цитата
EVV: Насчет триединства (эфира, пространства и физического вакуума) это Вы мощно задвинули. 
    Это тянет на новый постулат. Как и то, что в качестве "основного" количественного "показателя" (что это такое?) этой новой субстанции (или сущности) выдвигается метрический тензор. А про не основные будет не скромно спросить?. 


    Вы шокируете меня своми репликами и, похоже, несколько фиглярствуете. Речь идет об одной и той же субстанции, однако термин пространство применяется при рассмотрении вопросов классической физики и ТО, термин вакуум применяется при изучении проблем квантовой механики и квантовой электродинамики, старомодный термин эфир применяется при изучении строения рассматриваемой материальной субстанции в основном в новомодных гипотезах. Термин эфир как бы подчеркивает недооценку физической реальности и значимости рассматриваемой субстанции.
    В соответствии с рассматриваемой областью физики на первый план выдвигаются те или иные показатели данной субстанции. Так в ТО на первый план выступает метрический тензор и его прозводные -тензоры кривизны пространства-времени, здесь же фигурирует гравитационная постоянная. При рассмотрении вакуума в рамках КЭД разговор уже идет о нулевых вакуумных колебаниях ЭМП (их спектральной плотности) и нулевых вакуумных состояниях частиц. В эфирных гипотезах расматриваются еще и такие характеристики как шаг элементарной кристаллической решетки и некоторые другие в зависимости от выдвигаемой эфирной модели.
 
    С уважением О.Львов   

Оффлайн EVV

  • *****
  • Сообщений: 2 827
  • Благодарностей: 3
    • Сообщения от EVV
Re: Парадокс близнецов и увеличение массы
« Ответ #54 : 29 Июн 2005 [10:36:15] »
    Вы шокируете меня своми репликами и, похоже, несколько фиглярствуете. Речь идет об одной и той же субстанции, однако термин пространство применяется при рассмотрении вопросов классической физики и ТО, термин вакуум применяется при изучении проблем квантовой механики и квантовой электродинамики, старомодный термин эфир применяется при изучении строения рассматриваемой материальной субстанции в основном в новомодных гипотезах. Термин эфир как бы подчеркивает недооценку физической реальности и значимости рассматриваемой субстанции.
    В соответствии с рассматриваемой областью физики на первый план выдвигаются те или иные показатели данной субстанции. Так в ТО на первый план выступает метрический тензор и его прозводные -тензоры кривизны пространства-времени, здесь же фигурирует гравитационная постоянная. При рассмотрении вакуума в рамках КЭД разговор уже идет о нулевых вакуумных колебаниях ЭМП (их спектральной плотности) и нулевых вакуумных состояниях частиц. В эфирных гипотезах расматриваются еще и такие характеристики как шаг элементарной кристаллической решетки и некоторые другие в зависимости от выдвигаемой эфирной модели.
 
    С уважением О.Львов   

Уважаемый г-н Львов!
Что же Вас так шокирует, если Вы и сами говорите, что физики поступают в точности так же как и клерикалы. У тех Бог, у кого триедин в трех лицах (Отец, Сын, Дух), у кого двуедин, а у этих «субстанция» триедина или двуедина. Но ведь Вы понимаете, что так не должно быть, что «двоится» или «троится» исключительно у нас в мозгах.
По моему мнению с точки зрения здравого смысла пространство может быть либо абсолютно пустым, либо полностью заполненным чем-либо. Думать, что оно одновременно может быть и таким и таким, означает быть любителем парадоксов. Кто то кого то должен убедить отказаться от ложных взглядов, чтобы не выставлять физиков на посмешище всему народу.
Вот почему я так отреагировал на Ваш тезис насчет эфира. Если излишне резко, то прошу извинить. Сам я никак не могу отдать предпочтение ни одной из двух версий («пустое» или «полное»), однако позицию «триединства», как видите, отвергаю.
Ситуация, когда один и тот же объект предстает в разных «ипостасях», говорит лишь о том, что его сущность нам не понятна. Но если нам чего-то непонятно, то надо так и говорить, а не пытаться узаконить все «ипостаси» сразу.

bob

  • Гость
Re: Парадокс близнецов и увеличение массы
« Ответ #55 : 29 Июн 2005 [10:46:31] »
По моему мнению с точки зрения здравого смысла пространство может быть либо абсолютно пустым, либо полностью заполненным чем-либо. Думать, что оно одновременно может быть и таким и таким, означает быть любителем парадоксов. Кто то кого то должен убедить отказаться от ложных взглядов, чтобы не выставлять физиков на посмешище всему народу.
Уважаемый EVV. Разъясните, пожалуйста, термин "полностью заполненное пространство". Если понимать "заполнение", как заполнение трёхлитровой банки чисто макроскопическими огурцами, то мы далеко не уедем. :) Так что без парадоксов, боюсь, не обойтись. В том и дело, что пространство оказалось более сложным объектом, чем подсказывает нам повседневный опыт. И эти более глубинные его свойства не укладываются в привычную модель "полноты-неполноты". Естественно, пространство не может быть пустым, так как мы видим на практике, что оно заполнено материальными телами. Нет тел - нет и пространства. Но оно - функция отношения между этими телами.

Оффлайн markal

  • *****
  • Сообщений: 1 541
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от markal
Re: Парадокс близнецов и увеличение массы
« Ответ #56 : 29 Июн 2005 [10:52:08] »
Сам я никак не могу отдать предпочтение ни одной из двух версий («пустое» или «полное»), однако позицию «триединства», как видите, отвергаю.
Я тоже так полагаю. Потому что говорить о пространстве "самом по себе" некорректно. Пространство не может быть ни пустым, ни заполненным, потому что это не самостоятельная сущность. Пространство (как и время) появляются в качестве "теней" материи. (Вспомним философское марксистское верное определение: пространство и время - это формы существования материи). "Формы" объекта не бывает без самого объекта :).

Тему можно было бы продолжить: нет точек пространства "самих по себе" и т.д., да лень многократно повторяться :).

Марк

Оффлайн markal

  • *****
  • Сообщений: 1 541
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от markal
Re: Парадокс близнецов и увеличение массы
« Ответ #57 : 29 Июн 2005 [10:56:39] »
В том и дело, что пространство оказалось более сложным объектом, чем подсказывает нам повседневный опыт.
Здесь Вы, как я понимаю, оговорились :).
Нет тел - нет и пространства. Но оно - функция отношения между этими телами.
Точно, см. выше.

Марк

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Парадокс близнецов и увеличение массы
« Ответ #58 : 29 Июн 2005 [11:09:17] »
О том ли спорим, господа? Пространство - геометрическое понятие а его "заполненность"- субьективное.
В сказке хозяин накормил работника супом и спросил: "сыт ли" Да, ответил тот. Подали второе, съел. "сыт ли" Да, ответил тот. Дали жбан квасу, выпил. "сыт ли" Да, ответил тот. Так что ты раньше врал? И отколотил.
Тогда работник наполнил бочку камнями, спросил хозяина: полная? Да. Насыпал туда же песок: полная? Да. Налил воды до краев: полная? Да. И отколотил хозяина на том же основании.
Так вот, когда мы мысленно вынем из пространства "камни", затем "песок", затем " воду", затем "воздух" и т.д. и наконец будем уверены, что больше там ничего нет- останется пустое пространство. Вряд ли мы сегодня знаем столько, чтобы быть уверенными, что больше там ничего нет.
И всегда остается вопрос: куда расширяется пространство.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн markal

  • *****
  • Сообщений: 1 541
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от markal
Re: Парадокс близнецов и увеличение массы
« Ответ #59 : 29 Июн 2005 [11:32:46] »
О том ли спорим, господа? Пространство - геометрическое понятие а его "заполненность"- субьективное.
Геометрическое понятие пространства, действительно, есть. Но это математика.
В физике самостоятельного понятия пространства (без вещества) нет. Это следует уже из ТО. Там любое событие (некая реальность) происходит в разных точках пространства  в зависимости от СО. Но ведь ясно, что, например столкновение двух материальных точек не может быть сразу в разных точках пространства, если бы это пространство существовало независимо ни от чего.

Марк
P.S. Эйнштейн, конечно, не аргумент, но он придерживался этой же точки зрения :).