Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Парадокс близнецов и увеличение массы  (Прочитано 20378 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Парадокс близнецов и увеличение массы
« Ответ #20 : 29 Апр 2005 [00:28:48] »
Цитата
george telezhko: Сам-то объект не сокращается. Его видят более коротким все прочие, движущиеся относительно него.

  Сам объект не сокращается в собственной системе отсчета. Его не только видят более коротким все прочие, движущиеся относительно него, но он и объективно короче в иных системах отсчета, как его там не обмеряй.
   
  С уважением, О.Львов

Сам объект не сокращается в собственной системе отсчета - и еще добавим, если только он сам не сокращается ;)

Оффлайн lvov

  • *****
  • Сообщений: 1 157
  • Благодарностей: 7
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от lvov
Re: Парадокс близнецов и увеличение массы
« Ответ #21 : 30 Апр 2005 [23:29:50] »
Цитата
  Сам объект не сокращается в собственной системе отсчета - и еще добавим, если только он сам не сокращается

   O.K.!

Оффлайн Karavashkin

  • *****
  • Сообщений: 1 254
  • Благодарностей: -2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Karavashkin
    • Лаборатория SELF
Re: Парадокс близнецов и увеличение массы
« Ответ #22 : 28 Мая 2005 [02:17:19] »
Цитата
george telezhko
Уважаемый Сергей, я готов рискнуть своим авторитетом в Ваших глазах.
Довод о сокращении продолжительности ускорения сам по себе не работает. Вы понимаете, что сокращение продолжительности ускоренного участка пути, необходимого для поворота обратно, означает увеличение модуля ускорения. Поэтому, если разница во времени на ускоренном участке накапливается при длительном ускорении, то при кратковременном она просто будет накапливаться быстрее.

Ага, и более того, накапливаться ровно столько, сколько будет длиться последующий этап равномерного движения. ;-)

Цитата
C.K.
Цитата
Но физические часы, как я показал, будут показывать полностью идентичное время, такт в такт.

george telezhko
Будь добры, дайте ссылочку на это доказательство - я возьму на себя смелость оценить его. Без сомнения соглашусь, если сочту его убедительным .

Георгий.
 

Доказательство на этой же нити. Математика здесь не нужна - слишком элементарна. Только время занимать. Более серьёзные доказательства абсурдности и надуманности релятивистской проблемы трансформации времени - в нашей статье "Заметки об Абсолюте". Ссылку, конечно, Вы не видели в начале нити и в том письме, в котором говорится об Ашоте и Рустаме. ;-)

Сергей

Оффлайн Karavashkin

  • *****
  • Сообщений: 1 254
  • Благодарностей: -2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Karavashkin
    • Лаборатория SELF
Re: Парадокс близнецов и увеличение массы
« Ответ #23 : 28 Мая 2005 [02:19:35] »
Совершенно верно. Если при сокращении времени ускорения, прирост скорости стремится к константе, а не к нулю, ускорение неустранимо. :)

Уважаемый Дмитрий, вот Цаплин всё пытается меня подозревать в ненависти к релятивистам. Но подобное самооглупление, которое я наблюдаю, может вызвать только жалость. И Вы, и Георгий - умные мужики, а ведете себя, как бурсаки Помяловского. При чем здесь устранимость ускорения? Кто его устраняет? Конечно, Вы не знаете, что в парадоксе близнецов по Эйнштейну омоложение определяется ВСЕМ временем путешествия, а не только ускоренным участком. Зачем эти игры? :-)

Точно так же, на другой нити Вы готовы распроститься с СТО - ОТО, но при этом сохранить четырёхмерное пространство Минковского. А не из четырёхмерной метрики Эйнштейна оно следует? А метрика Эйнштейна не базируется на постулате постоянства скорости света во всех системах отсчёта? ;-) Нет? ;-) Тогда уберите из пространства Минковского световые конусы. ;-)

И опять дежурный вопрос: зачем эти игры в ущерб себе самому?

Сергей

Оффлайн Karavashkin

  • *****
  • Сообщений: 1 254
  • Благодарностей: -2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Karavashkin
    • Лаборатория SELF
Re: Парадокс близнецов и увеличение массы
« Ответ #24 : 28 Мая 2005 [02:21:55] »
Ускоренный участок занимает часть, и очень небольшую часть общего времени полета. По желанию руководителя полета инерционный участок может быть сделан любой продолжительности при строгом графике ускоренного участка.

Совершенно верно

Цитата
Поэтому вопрос о "некоторой" разнице не решает проблему.

Дык проблемы-то в рамках СТО нет.

Цитата
В дополнение, проблема, в сущности, глубже и затрагивает вопрос самого времени. Релятивисты пытаются увязать это сокращение времени с физическими часами.

Т.н. "парадокс близнецов" вызывается сокращением длин. Брат-космонавт разогнался до 0.99c и хоп - для него расстояние до звезды сократилось. Чик-чик, и уже там. Тоже самое и в обратную сторону.

Для братана же на Земле полет выглядит как обычно - долго и нудно.

Как видим, все в рамках инерционных участков.

И где ж Вы были этак лет сорок назад? Решили бы проблему Бама. Чик и тама? ;-)

Сергей

Оффлайн Karavashkin

  • *****
  • Сообщений: 1 254
  • Благодарностей: -2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Karavashkin
    • Лаборатория SELF
Re: Парадокс близнецов и увеличение массы
« Ответ #25 : 28 Мая 2005 [02:23:59] »
Сам-то объект не сокращается. Его видят более коротким все прочие, движущиеся относительно него.

Вот тут стоп!!!! Если сам объект не сокращается, то все оценки сторонников релятивизма падают без вздоха. В том числе и по поводу омоложения близнецов.

Если откажетесь от своих слов, то снова нырнёте вместе со Львовым в это болото

Сергей

Оффлайн Karavashkin

  • *****
  • Сообщений: 1 254
  • Благодарностей: -2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Karavashkin
    • Лаборатория SELF
Re: Парадокс близнецов и увеличение массы
« Ответ #26 : 28 Мая 2005 [02:26:07] »
Цитата
george telezhko: Сам-то объект не сокращается. Его видят более коротким все прочие, движущиеся относительно него.

  Сам объект не сокращается в собственной системе отсчета. Его не только видят более коротким все прочие, движущиеся относительно него, но он и объективно короче в иных системах отсчета, как его там не обмеряй.
   
  С уважением, О.Львов

А вот и безаппеляционное болото. Хе-хе! Так Вы говорите, что этот вопрос давно изучен, со времён издания СТО? Так там сокращение вполне реально именно для движущегося наблюдателя. К тому же он должен пролететь более короткое расстояние не только с точки зрения своих измерительных инструментов, но с точки зрения расстояния. То есть вместе с увеличением скорости наблюдателя должно трансформироваться и само пространство. Иначе Вы не собьёте даже тех досок, которые пытались сколотить предыдущие поколения релятивистов. Хотя. . . Хотите быть безапелляционно верующим - будьте им. Я Вам не мешал и не мешаю. Иное дело, что это для меня скучно. Но это иной вопрос.

Сергей

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Парадокс близнецов и увеличение массы
« Ответ #27 : 28 Мая 2005 [13:19:15] »
Цитата
george telezhko
Уважаемый Сергей, я готов рискнуть своим авторитетом в Ваших глазах.
Довод о сокращении продолжительности ускорения сам по себе не работает. Вы понимаете, что сокращение продолжительности ускоренного участка пути, необходимого для поворота обратно, означает увеличение модуля ускорения. Поэтому, если разница во времени на ускоренном участке накапливается при длительном ускорении, то при кратковременном она просто будет накапливаться быстрее.

Ага, и более того, накапливаться ровно столько, сколько будет длиться последующий этап равномерного движения. ;-)


Я неправильно выразился насчет накопления разности на ускоренном участке - это Вы верно заметили.:)  На ускоренном участке, с точки зрения СТО, происходит изменение представления о синхронности, чего не происходит на всюду инерциальном пути первого близнеца, "домашнего".

Ситуация с близнецами в СТО ничем не отличается от следующей. Рассмотрим угол между двумя лучами с вершиной в точке О, равный 30о. Возьмем точку А на одном луче и спроецируем ее на другой. Расстояние от проекции А' точки А до вершины О в два раза меньше, чем расстояние АО. Как бы мы ни перемещали точку А, АО всегда будет в два раза больше, чем А'О: АО = 2 А'О.
Если мы точку А' на втором луче и спроецируем на первый луч в точку А", то получим симметричную картину: А'О = 2 А"О.
Изломим луч 2 в точке К так, чтобы угол его поворота был равен 120о, и обозначим точку пересечения повернутого луча с первым лучом буквой Р. На отрезке КР сохраняются симметричные отношения при проецировании А'Р на первый луч и при проецировании РА" обратно на повернутый второй луч.
Но длина ломаной ОКР будет-таки больше длины прямой ОР. Разница в длинах будет тем больше, чем больше удаление точки К от первого луча. Где исчезла симметрия?

Оффлайн Karavashkin

  • *****
  • Сообщений: 1 254
  • Благодарностей: -2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Karavashkin
    • Лаборатория SELF
Re: Парадокс близнецов и увеличение массы
« Ответ #28 : 10 Июн 2005 [02:22:34] »

george telezhko
Уважаемый Сергей, я готов рискнуть своим авторитетом в Ваших глазах.
Довод о сокращении продолжительности ускорения сам по себе не работает. Вы понимаете, что сокращение продолжительности ускоренного участка пути, необходимого для поворота обратно, означает увеличение модуля ускорения. Поэтому, если разница во времени на ускоренном участке накапливается при длительном ускорении, то при кратковременном она просто будет накапливаться быстрее.

Уважаемый Геoргий,

Вы процитировали в собственном пересказе стандартное объяснение релятивистов, связанное с движением близнеца в световом конусе. Во-первых, оно жёстко основано на четырёхмерной метрике Эйнштейна - Минковского, проистекающей из гипотезы Фицджеральда, которая очень и очень сомнительна, поскольку базируется в свою очередь на неверно истолкованных экспериментах ММХ. И об этом мы неоднократно писали, в том числе и в статье по эффекту Доплера.

Во-вторых, если говорить об эффекте Доплера, который будет иметь место при посылке сигналов между близнецами, то в этом нет ничего удивительного с точки зрения классической физики и это нисколько не говорит о том, что часы у улетающего близнеца будут идти медленнее.

Чтобы понять это, давайте поступим очень просто и в духе постановок задач у самого же Эйнштейна. Пусть имеются две инерциальные системы отсчёта, одну из которой мы ПРИНЯЛИ неподвижной, а вторая движется относительно первой с некоторой скоростью v. Будет замедление времени в движущейся системе отсчёта? По Эйнштейну - безусловно. А теперь подумаем над самой постановкой задачи. Значит, одну из систем отсчёта мы признали неподвижной. Но ведь системы отсчёта полностью должны быть идентичными, не так ли? Чем лучше первая по сравнению со второй? Может быть, как перефразируете Вы утверждение релятивистов,

<< На ускоренном участке, с точки зрения СТО, происходит изменение представления о синхронности, чего не происходит на всюду инерциальном пути первого близнеца, "домашнего". >> ?

Но мы не можем сказать, какая из систем ускорялась, если рассматриваем вопрос в общем, а не в частной задаче близнецов. Ведь сокращение времени в СТО записано в общем случае без учёта предыстории. Не так ли? И говоря "в общем", мы не можем разделять систему отсчёта на удобную и неудобную. Тогда является ли сокращение времени реальным? ;-) Для проверки мы можем заставить наблюдателей в указанных системах отсчёта по одному и тому же закону в собственных часах затормозить эти системы и провести стыковку систем отсчёта: в какой системе тогда будет суммарное время меньше с начала эксперимента. Ни у кого? Но ведь с точки зрения неподвижного наблюдателя в подвижной системе отсчёта часы шли медленнее, не так ли? ;-) А если в обоих системах отсчёта эффект Доплера одинаково изменял частоту, то торможение времени фиктивно.

Вы можете заявить, что всё дело в ускорении, которое делает системы неравноценными. Но во-первых, сама возможность неравноценности систем отсчёта вводит абсолютную систему, что полностью уничтожает принцип относительности Эйнштейна - Маха. Во-вторых, говоря так, Вы подтверждаете, что не ознакомились с  нашей работой "Заметки об Абсолюте". В ней кроме всего прочего показано, что ускорение само по себе не всегда означает увеличение скорости тела. Для релятивистских же формул это безразлично. В реальности ускоренное тело может затормозиться, ускоряясь относительно неподвижного для нас наблюдателя - близнеца на Земле, и это должно было бы повлиять на ход часов в обратную сторону. Так что все релятивистские диаграммы со световыми конусами являются фикцией. Нарисовать можно многое, не так ли? ;-) В том числе и с углами. Здесь нужно смотреть феноменологию процесса, а не релятивистскую псевдогеометрию, в основу которой положен вымысел. Вот в чём дело, а не в симметрии. Реально симметрия сохранится. Искажения же, которые возникнут в быстро движущихся системах отсчёта, будут иметь совсем иной вид, чем это представляют релятивисты.  Для каждого тела в зависимости от его структуры коэффициенты сокращения будут различны. Также они будут различны и для различной ориентации тел по отношению к направлению движения. Но это ни в коем случае не будут процессы сокращения времени. Это будут реальные процессы трансформации МАТЕРИАЛЬНЫХ РАЗМЕРОВ тел при высоких скоростях движения. Причём движения не относительного, а по отношению к эфиру. И в этом тоже особенность, которую следует учитывать, если задумываться над физикой процессов, а не над "спасением" релятивистской концепции.

Сергей
« Последнее редактирование: 12 Июн 2005 [16:11:32] от Karavashkin »

bob

  • Гость
Re: Парадокс близнецов и увеличение массы
« Ответ #29 : 10 Июн 2005 [12:26:27] »
1.При чем здесь устранимость ускорения? Кто его устраняет? Конечно, Вы не знаете, что в парадоксе близнецов по Эйнштейну омоложение определяется ВСЕМ временем путешествия, а не только ускоренным участком. Зачем эти игры? :-)
2.Точно так же, на другой нити Вы готовы распроститься с СТО - ОТО, но при этом сохранить четырёхмерное пространство Минковского. А не из четырёхмерной метрики Эйнштейна оно следует? А метрика Эйнштейна не базируется на постулате постоянства скорости света во всех системах отсчёта? ;-) Нет? ;-) Тогда уберите из пространства Минковского световые конусы. ;-)
1. Причина этого "времени путешествия" - ускоренный участок. Нет ускорения, нет и "путешествия". А Вы об этом забыли :) Не забываем, что СТО - это очень грубое приближение, позволяющее оценивать квазилинейные случаи. Детали уже разжъяснил ув. george
2.Вот это верно. Четырёхмерное плоское пространство в той ветке я сохраняю как основу для приближения. Корректно ли оно, судить Вам и другим участникам. И "световой конус" - тоже приближение, прикидка. Я его применяю только там, где от него мало зависит вывод, ввиду  много худшей определимости других величин. Детали реальной фигуры, заменяющей конус, смотрите в научных работах уважаемого Попова. Если он ещё в силах переносить то, что происходит в этой ветке, может, подкинет Вам ссылку.

Оффлайн markal

  • *****
  • Сообщений: 1 541
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от markal
Re: Парадокс близнецов и увеличение массы
« Ответ #30 : 10 Июн 2005 [15:33:05] »
При чем здесь устранимость ускорения? Кто его устраняет? Конечно, Вы не знаете, что в парадоксе близнецов по Эйнштейну омоложение определяется ВСЕМ временем путешествия, а не только ускоренным участком. Зачем эти игры? :-)

Уважаемый Karavashkin!
"Омоложение" близнецов, как Вы правильно заметили, "определяется ВСЕМ временем путешествия". Однако, без ускорения одного из близнецов, это "омоложение" взаимно (на самом деле омоложения нет, а есть измерение некоторых промежутков времени - возрастов - из разных систем отсчета).
Речь идет о том, что сравнить протекшее время на часах близнецов можно только тогда, когда эти часы будут совмещены в одной точке пространства. Сделать это можно многими способами. Вот пара из них.

Часы запускают в одной точке одновременно (близнецы рождаются в одной утробе :)), а затем совершенно без разницы, один из них или оба сразу включают двигатели своих ракет и разлетаются - на конечный результат сверки часов это не повлияет.

А вот далее важно, кто из близнецов перейдет в систему отсчета своего визави (кто остановит свои часы, кто определит конец измеряемого промежутка времени). Если это сделает "космонавт", то он окажется моложе своего брата. Если, наоборот, космонавт не будет предпринимать никаких действий, а "землянин" сядет на вторую ракету и разгонится до скорости космонавта (перейдет в его систему отсчета, находясь все еще на большом расстоянии от брата), то более молодым окажется землянин. Показания часов братья могут сверить (находясь в общей ИСО) или обменом информации о показаниях своих часов, или симметричным сближением в общую точку.

Следует помнить, что возраст - это просто промежуток времени, определяемый некоторым начальным событием и некоторым конечным. И если два близнеца, родившиеся в середине некоторого движущегося по рельсам вагона, разошлись с одинаковой скоростью относительно вагона, один - в хвост вагона, другой - в голову, то их возраст остается одинаковым только для наблюдателей, находящихся в вагоне. для всех остальных наблюдателей, покоящихся в других ИСО, возраст этих близнецов разный. Не забываем об относительности промежутков времени! Или отказываемся от СТО, если есть предложить что-то новенькое :).

Марк
« Последнее редактирование: 10 Июн 2005 [15:35:25] от markal »

Оффлайн Droog_Andrey

  • *****
  • Сообщений: 1 961
  • Благодарностей: 18
  • фанат простых чисел
    • Сообщения от Droog_Andrey
    • XYYXF проект
Re: Парадокс близнецов и увеличение массы
« Ответ #31 : 10 Июн 2005 [21:01:54] »
Но мы не можем сказать, какая из систем ускорялась, если рассматриваем вопрос в общем, а не в частной задаче близнецов. Ведь сокращение времени в СТО записано в общем случае без учёта предыстории. Не так ли? И говоря "в общем", мы не можем разделять систему отсчёта на удобную и неудобную.
Что значит "в общем"? В абсолютной системе отсчёта?

Так нету такой. У нас теория относительности. :)
2^57885161-1 is prime!

Оффлайн Karavashkin

  • *****
  • Сообщений: 1 254
  • Благодарностей: -2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Karavashkin
    • Лаборатория SELF
Re: Парадокс близнецов и увеличение массы
« Ответ #32 : 18 Июн 2005 [14:25:35] »
При чем здесь устранимость ускорения? Кто его устраняет? Конечно, Вы не знаете, что в парадоксе близнецов по Эйнштейну омоложение определяется ВСЕМ временем путешествия, а не только ускоренным участком. Зачем эти игры? :-)

Уважаемый Karavashkin!
"Омоложение" близнецов, как Вы правильно заметили, "определяется ВСЕМ временем путешествия". Однако, без ускорения одного из близнецов, это "омоложение" взаимно (на самом деле омоложения нет, а есть измерение некоторых промежутков времени - возрастов - из разных систем отсчета).
...........
Марк

Уважаемый Марк, для меня, как и для очень многих других учёных, не является секретом, что релятивисты считают себя настолько безупречно умными, что морозят любую чушь с безусловной уверенностью, что глаголят пророчествующие истины. Но от этого глупость, извините, остаётся глупостью, хоть обижайтесь на меня, хоть нет. В своём стремлении "опровергнуть" меня Вы даже не заметили, что опровергли самого Эйнштейна. ;-) Показать Вам конкретное место? Нет проблем. В конце письма Вы написали:

" И если два близнеца, родившиеся в середине некоторого движущегося по рельсам вагона, разошлись с одинаковой скоростью относительно вагона, один - в хвост вагона, другой - в голову, то их возраст остается одинаковым только для наблюдателей, находящихся в вагоне. для всех остальных наблюдателей, покоящихся в других ИСО, возраст этих близнецов разный. Не забываем об относительности промежутков времени! Или отказываемся от СТО, если есть предложить что-то новенькое ."

Так Вы утверждаете, что для пассажиров вагона возраст будет одинаков, а для других систем отсчёта, движущихся относительно вагона - различным? Вот и прекрасно. После того, как близнецы собрались вместе в центре вагона, мимо пролетает наблюдатель, для которого возраст близнецов должен быть различным, и ему просто показывают лица этих близнецов. При длительном путешествии по условному вагону разница для стороннего наблюдателя должна быть велика, и это должно отразиться на лицах.

Во-вторых, Вы утверждаете, что если близнецы одинаково ускорятся в разные стороны, то время пойдёт медленнее у того, кто повернёт обратно? Это как в воздушном бою: кто отвернул, тот и сбит. ;-) А если серьёзно, то нет тут релятивистской правды. Только уловки, бесконечные уловки и гуляние по темам и весям для втискивания релятивистского абсурда в какие-то условные рамки. ;-) Прежде всего, Вам не кажется, что сам факт выделения одного из наблюдателей по ускоренности его системы отсчёта принципиально нарушает релятивистский принцип относительности, тем более после того, как сам Эйнштейн его распространил на ускоренные системы отсчёта, заявив, что физические процессы в ускоренных системах отсчёта протекают точно так же, как и в инерциальных. И не нужно сравниваться здесь с классической физикой. В ней данные процессы не идентичны, но без этого обобщения вся СТО яйца выеденного не стоит. В случае же Ваших близнецов достаточно сохранить первую часть Вашей постановки задачи, в которой Вы утверждаете, что

"Часы запускают в одной точке одновременно (близнецы рождаются в одной утробе ), а затем совершенно без разницы, один из них или оба сразу включают двигатели своих ракет и разлетаются - на конечный результат сверки часов это не повлияет."

Прекрасно! Вот пусть оба близнеца одновременно и с равным ускорением разлетаются из одной точки и, набрав по собственным часам одинаковую скорость, продолжают двигаться по кругу с равным центростремительным ускорением, после чего тормозятся на второй стороне диаметра этого круга по одинаковой программе. Скорость между близнецами была? В  формулу замедления времени СТО заложена взаимная скорость или ускорение? Кто из них моложе? Если никто, то все релятивистские увёртки являются ничем иным, как просто забиванием мозгов. И не стоит вытаскивать из подвалов тезис о том, что СТО можно заменить только очередной глупостью типа неё же. Классическая физика в рамках галилеевой системы отсчёта без всяких отождествлений ИСО с НСО прекрасно работает, как работает и без пресловутых фотонов. И будет работать, и не она будет сверяться с релятивизмом, а релятивизм как наездничал на результатах классической физики, так и будет наездничать.

Сергей

Оффлайн Karavashkin

  • *****
  • Сообщений: 1 254
  • Благодарностей: -2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Karavashkin
    • Лаборатория SELF
Re: Парадокс близнецов и увеличение массы
« Ответ #33 : 18 Июн 2005 [14:28:53] »
Но мы не можем сказать, какая из систем ускорялась, если рассматриваем вопрос в общем, а не в частной задаче близнецов. Ведь сокращение времени в СТО записано в общем случае без учёта предыстории. Не так ли? И говоря "в общем", мы не можем разделять систему отсчёта на удобную и неудобную.
Что значит "в общем"? В абсолютной системе отсчёта?

Так нету такой. У нас теория относительности. :)

Прежде чем задавать этот вопрос подумайте внимательно по поводу того, что принцип отностиельности, как в СТО, так и ОТО является только фетишем. В действительности, равноценность систем отсчёта в СТО и в ОТО не обеспечивается в том смысле, в котором релятивисты его подают. Вот это и "в общем". ;-) Чтобы убедиться в этом перечтите письмо МАрка (#30) и мой ответ ему. Там этот момент хорошо проявляется, если Вы не поняли этот момент по моему письму к Георгию. ;-)

Сергей

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Парадокс близнецов и увеличение массы
« Ответ #34 : 18 Июн 2005 [16:20:13] »
Пример с "вагоном" (условно, надо понимать? протяженный настолько, чтобы эффекты проявились) хорош для наглядного объяснения. Если один движется в хвост со скоростью = скорости поезда, то относительно наблюдателя на вокзале А он неподвижен, относительно вокзала В тоже. Второй близнец  относительно А и В движется с двойной скоростью поезда. Друг относительно друга скорость = скорости поезда. Какую скорость и для кого надо применить для оценки возраста? Добавим для смеху поезд на параллельном пути со своей скоростью и направлением. Сколько возрастов будут иметь близнецы одновременно? Правильно, столько, сколько наблюдателей.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Парадокс близнецов и увеличение массы
« Ответ #35 : 18 Июн 2005 [18:05:57] »
В психологии известен закон: если некто эмоционально обвиняет другого некто в чем-то, то смотри внимательно за первым некто. Он проявит все то, в чем обвиняет другого.

Теперь давайте обратим внимание на важность расчетов в формировании доводов и контрдоводов.
Для того, чтобы считать ВОЗРАСТЫ, надо рассчитывать СОБСТВЕННОЕ ВРЕМЯ каждого из близнецов.
Элемент собственного времени выражается через элементы координат и координатного времени декартовой инерциальной системы по формуле:
(d tau)2 = dt2 - dx2 - dy2 - dz2
Теперь можете придумывать любые способы сверки возрастов, с точки зрения любого поезда - и не ошибетесь ни разу. Формула "замедления времени" - это всего лишь частный случай применения вышеприведенной формулы для элемента собственного времени, он же элементарный интервал.

Вступление было сделано для господ, увлеченно считающих нечто свое и не дающих себе труда посчитать, что считают другие.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Парадокс близнецов и увеличение массы
« Ответ #36 : 18 Июн 2005 [19:15:06] »
Вах... пропустил огромное сообщение, простите, Сергей! С опозданием - отвечаю.

Цитата
Уважаемый Геoргий,

Вы процитировали в собственном пересказе стандартное объяснение релятивистов, связанное с движением близнеца в световом конусе. Во-первых, оно жёстко основано на четырёхмерной метрике Эйнштейна - Минковского, проистекающей из гипотезы Фицджеральда, которая очень и очень сомнительна, поскольку базируется в свою очередь на неверно истолкованных экспериментах ММХ. И об этом мы неоднократно писали, в том числе и в статье по эффекту Доплера.

Уважаемый Сергей. Согласитесь, что я могу разделять Ваши сомнения относительно метрики Минковского, могу не разделять, но эти субъективные особенности не могут быть положены в основу доказательства или опровержения теории. Неверность истолкования ММ-эксперимента – это пока дело субъективного убеждения также. Нет опыта, который бы опроверг это истолкование, какими бы симпатичными ни казались другие.

Цитата
Во-вторых, если говорить об эффекте Доплера, который будет иметь место при посылке сигналов между близнецами, то в этом нет ничего удивительного с точки зрения классической физики и это нисколько не говорит о том, что часы у улетающего близнеца будут идти медленнее.

Мне не очень нравится формулировка о "медленных часах" – она сбивает с толку. С точки зрения принципа относительности все часы идут одинаково, с точки зрения их "носителей на руках". Результаты последовательных сверок часов при встрече их обладателей (то есть сверок при нахождении наблюдателей В ОДНОЙ ТОЧКЕ) могут привести, в общем случае к несовпадению показаний, ИНВАРИАНТНОМУ ПО ОТНОШЕНИЮ К ЛЮБОМУ НАБЛЮДАТЕЛЮ, где бы он ни находился и как бы он ни двигался. Несовпадение это может быть рассчитано, если известны мировые линии сверяющихся. Скорости и ускорения, взятые сами по себе, роли не играют, важны интегралы элементов собственного времени по кривым.

Цитата
Но ведь системы отсчёта полностью должны быть идентичными, не так ли? Чем лучше первая по сравнению со второй? Может быть, как перефразируете Вы утверждение релятивистов,

<< На ускоренном участке, с точки зрения СТО, происходит изменение представления о синхронности, чего не происходит на всюду инерциальном пути первого близнеца, "домашнего". >> ?

Но мы не можем сказать, какая из систем ускорялась, если рассматриваем вопрос в общем, а не в частной задаче близнецов. Ведь сокращение времени в СТО записано в общем случае без учёта предыстории. Не так ли? И говоря "в общем", мы не можем разделять систему отсчёта на удобную и неудобную. Тогда является ли сокращение времени реальным? ;-) Для проверки мы можем заставить наблюдателей в указанных системах отсчёта по одному и тому же закону в собственных часах затормозить эти системы и провести стыковку систем отсчёта: в какой системе тогда будет суммарное время меньше с начала эксперимента. Ни у кого? Но ведь с точки зрения неподвижного наблюдателя в подвижной системе отсчёта часы шли медленнее, не так ли? ;-) А если в обоих системах отсчёта эффект Доплера одинаково изменял частоту, то торможение времени фиктивно.

Что ж, давайте подробно рассмотрим варианты.
1. Если мы рассматриваем опыт, в котором в одной и той же точке наблюдатели сверили часы, затем один изменил характер движения, куда-то улетел, затем вернулся обратно, то предыстория известна, и этот случай мы уже подробно разобрали. ВСЕ наблюдатели, включая участников сверки часов согласятся, что в момент возвращения того наблюдателя, который улетал и возвращался, его часы показали меньшее время, чем у второго участника эксперимента, который не тормозился и не ускорялся.
2. Если предыстория не известна, то для корректной сверки нам надо сверить часы двух наблюдателей в двух разных местах. Пусть наблюдатель 1 находится в точке А, а наблюдатель 2 пролетает точку В, в которой он сверит часы с часами системы наблюдателя 1. Сверка с локально совпадающими часами пройдет успешно, но наблюдатель 2 отметит что синхронные (с его точки зрения) показания часов системы наблюдателя 1 – различны! Часы по ходу движения показывают единовременно тем большее время, чем дальше они от точки сверки. Теперь наблюдатель 2 не сомневается, что при подлете к точке А ему несправедливо припишут большее время в пути между точками В и А! Эта разница частично компенсируется тем обстоятельством, что часы наблюдателя 1 идут медленнее. При встрече оказывается, что при такой организации эксперимента часы 2 в точке А покажут меньшее время, чем часы 1.

Если же наблюдатель 2 настоит на том, что правильно синхронизированы часы в его системе, то результат окажется иным: перестроенные часы системы 1 отстанут от часов системы наблюдателя 2 – при их сверке в той же точке А. Проблема сравнения возрастов упрется в согласование показаний часов в разных точках в моменты, от которых эти возрасты отсчитывать. Этой проблемы нет в первом варианте, как вы понимаете.
Я надеюсь, что если я допустил где-то описки – то вы не будете их приписывыать релятивизму как таковому ;)

Цитата
Вы можете заявить, что всё дело в ускорении, которое делает системы неравноценными. Но во-первых, сама возможность неравноценности систем отсчёта вводит абсолютную систему, что полностью уничтожает принцип относительности Эйнштейна - Маха. Во-вторых, говоря так, Вы подтверждаете, что не ознакомились с  нашей работой "Заметки об Абсолюте". В ней кроме всего прочего показано, что ускорение само по себе не всегда означает увеличение скорости тела. Для релятивистских же формул это безразлично. В реальности ускоренное тело может затормозиться, ускоряясь относительно неподвижного для нас наблюдателя - близнеца на Земле, и это должно было бы повлиять на ход часов в обратную сторону. Так что все релятивистские диаграммы со световыми конусами являются фикцией. Нарисовать можно многое, не так ли? ;-) В том числе и с углами. Здесь нужно смотреть феноменологию процесса, а не релятивистскую псевдогеометрию, в основу которой положен вымысел. Вот в чём дело, а не в симметрии. Реально симметрия сохранится. Искажения же, которые возникнут в быстро движущихся системах отсчёта, будут иметь совсем иной вид, чем это представляют релятивисты.  Для каждого тела в зависимости от его структуры коэффициенты сокращения будут различны. Также они будут различны и для различной ориентации тел по отношению к направлению движения. Но это ни в коем случае не будут процессы сокращения времени. Это будут реальные процессы трансформации МАТЕРИАЛЬНЫХ РАЗМЕРОВ тел при высоких скоростях движения. Причём движения не относительного, а по отношению к эфиру. И в этом тоже особенность, которую следует учитывать, если задумываться над физикой процессов, а не над "спасением" релятивистской концепции.

Сергей

У меня нет нужды "спасать" релятивистскую концепцию. Работает непротиворечиво – и ладно. Тем более что я давно пришел к выводу, что нет относительности – есть калибровочная инвариантность. При таком раскладе нет нужды обижаться на выделенность ускоренных систем – они просто находятся в реальном гравидинамическом поле, подобном электрическому вихревому полю, возникающему при ускоренном движении сторонних электрических зарядов.

Оффлайн markal

  • *****
  • Сообщений: 1 541
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от markal
Re: Парадокс близнецов и увеличение массы
« Ответ #37 : 20 Июн 2005 [11:39:24] »
В своём стремлении "опровергнуть" меня Вы даже не заметили, что опровергли самого Эйнштейна. ;-)
Как Вы прекрасно понимаете, это не аргумент. Лично я был бы "доволен", если бы такое случилось, но, к сожалению (или к счастью?), этого не произошло :).
Показать Вам конкретное место? Нет проблем. В конце письма Вы написали:

" И если два близнеца, родившиеся в середине некоторого движущегося по рельсам вагона, разошлись с одинаковой скоростью относительно вагона, один - в хвост вагона, другой - в голову, то их возраст остается одинаковым только для наблюдателей, находящихся в вагоне. для всех остальных наблюдателей, покоящихся в других ИСО, возраст этих близнецов разный. Не забываем об относительности промежутков времени! Или отказываемся от СТО, если есть предложить что-то новенькое ."
Позвольте я еще раз подтвержу, что не отказываюсь от сказанного :).
Так Вы утверждаете, что для пассажиров вагона возраст будет одинаков, а для других систем отсчёта, движущихся относительно вагона - различным?
Да, я утверждаю именно это.
Вот и прекрасно. После того, как близнецы собрались вместе в центре вагона...
А вот этого я не говорил. Это сказали Вы. И должны понимать, что если близнецы вновь начали "путешествовать" по вагону, то показания их часов (включая и биологические!) при сравнении этих показаний друг с другом могут меняться в зависимости от того, кто и как движется.
Я сказал лишь одно: когда близнецы разошлись в хвост и голову вагона и покоятся там, то их возраст становится разным для внешних наблюдателей.
...мимо пролетает наблюдатель, для которого возраст близнецов должен быть различным, и ему просто показывают лица этих близнецов.
Лица будут разные, если один близнец в хвосте, другой в голове вагона, а внешний наблюдатель смотрит на фотографии лиц, сделанные одновременно с точки зрения этого внешнего (движущегося относительно вагона) наблюдателя.

Во-вторых, Вы утверждаете, что если близнецы одинаково ускорятся в разные стороны, то время пойдёт медленнее у того, кто повернёт обратно?
Нет, этого я не утверждаю. Я говорю о том, что при встрече близнецов показания часов (соответственно, и возраст) будут меньше у близнеца, повернувшего обратно. И поскольку это абсолютный факт, то все наблюдатели "выражаются" в том смысле, будто бы у "повернувшего" брата время текло медленнее.
Как я говорил раньше, на самом деле речь идет просто о корректном измерении промежутков времени, который дает столь удивительный для нас результат.
А если серьёзно, то нет тут релятивистской правды. Только уловки, бесконечные уловки и гуляние по темам и весям для втискивания релятивистского абсурда в какие-то условные рамки. ;-)
Да, объяснить все это доходчиво весьма сложно. Но если Вы еще немного "потерпите", я попытаюсь в одной из уже начатых статей объяснить все эти вещи "на пальцах". Хотелось бы, если нет возражений, чтобы Вы стали той "лакмусовой бумажкой", по которой можно было бы судить о том, смогу ли я в этой статье достичь  "вершин" популяризации :).

Марк

liubar

  • Гость
Re: Парадокс близнецов и увеличение массы
« Ответ #38 : 23 Июн 2005 [17:13:07] »
Цитата: Seslav
Тема парадокса близнецов и замедления времени известна всем, кто знаком с СТО.

Но, помимо невероятных технических сложностей, связанных с достижением субсветовых скоростей, должна быть еще и такая: масса космонавтов тоже должна увеличиваться, и как следствие - огромные перегрузки.

Сначала надо понять саму суть всего, но для этого надо отбросить все технические сложности.

А если рассуждать так:


Мелкие метеориты и сейчас представляют опасность для всего, что запускается. А тех скоростей, даже 0,01С, пока не достичь, о чем и зачем спорить?

Тогда вообще наукой не надо заниматься, и оставались бы мы до сих пор в каменном веке.
Жизнь нашу улучшают только отдельные личности, остальные только портят её.


Да, согласно закону Доплера, во время удаления Ашота от Рената частота синхроимпульсов будет ниже, а при возвращении выше. Но никакой разницы между суммарным количеством синхроимпуульсов не будет.

  А Вы считали?  Покажите расчёты!   Покажите формулу Доплер – эффекта.   ;)
 У Вас, у эфиритиков (так же, как и у СТО-шников), только брызги слюней и взмахи кулаками по воздуху (по эфиру).

Но вот здесь Вы совершенно правильно мыслите:
Даже если предположить, что некоторая разница наберется на ускоренном участке, то вопрос не в ускоренном участке и не о некоторой разнице, а об известной формуле Эйнштейна. Ускоренный участок занимает часть, и очень небольшую часть общего времени полета. По желанию руководителя полета инерционный участок может быть сделан любой продолжительности при строгом графике ускоренного участка. Поэтому вопрос о "некоторой" разнице не решает проблему. В дополнение, проблема, в сущности, глубже и затрагивает вопрос самого времени.

 В этом я с Вами согласен!
Тут релятивисты явно попадают впросак!  И в лоренцевской формуле нет ускорения, есть только постоянная скорость – V.
Но вот дальше, у Вас:
Релятивисты пытаются увязать это сокращение времени с физическими часами. Но физические часы, как я показал, будут показывать полностью идентичное время, такт в такт.

Математика здесь не нужна - слишком элементарна. Только время занимать.
 
Показал как? Пальцем в небо? Без решения задач?    ???    :D

  Нужно решать задачи – примеры, только тогда придёшь к истине.  

Если сам объект не сокращается, то все оценки сторонников релятивизма падают без вздоха.

У Вас что, и самолёт, летящий высоко в небе, действительно сокращается?   :o


Т.н. "парадокс близнецов" вызывается сокращением длин. Брат-космонавт разогнался до 0.99c и хоп - для него расстояние до звезды сократилось. Чик-чик, и уже там. Тоже самое и в обратную сторону.
Для братана же на Земле полет выглядит как обычно - долго и нудно.
Как видим, все в рамках инерционных участков.

  Совершенно верно!    8)

 Возьмём такой пример:
Космонавт летит в ракете со скоростью – 299 тыс. км/с. Параллельно его трассе полёта развешаны километровые столбы (буйки с фонарями). В ракете установлен счётчик, который будет считать буйки.
  Вопрос:     Сколько буйков насчитает счётчик за секунду?    ::)

  Ответ:    Галактическое пространство будет сжато (для космонавта) в   12,257667 раз.
Значит и буйки за бортом будут мелькать по  3`665`042  штук в секунду (299000*12,257667 =  3`665`042).  А пока космонавт насчитал 3`665`042 буйков, то у жителя на этой цепочке буйков прошло - 3`665`042/299000 =  12,257667  секунд, а у космонавта всего  одна.
Вот Вам и время, вот Вам и мнимые лоренцевы сокращения, вот Вам и равноправие всех систем отсчёта, «вот Вам и ванна и кофе и чай с какао».  И без всякого эфира!   :P
А если эфиритики не верят, то пусть у них длинная линейка с километровыми столбами пролетает мимо покоящегося космонавта, с километровыми буями.
Сколько столбов в секунду насчитает космонавт, на линейке? 
И сколько буйков в пространстве у космонавта насчитает житель линейки в секунду?
 Что Вы, эфиритики на это скажите? И как Вы всё это увяжите с сокращениями, со скоростью, со временем?    ???  :o  ::)   

Так что разруха в башке у тех, кто не хочет (не может) решать задачи – примеры.  :P
Даже в готовое, уже разжёванное, не хотят вникать, тогда занялись бы чем-то другим, коллекционированием пробок от пивных бутылок, например.   ;D
  А для тех, кто хочет вникнуть, смотрите здесь:
 Парадокс близнецов – 9 глава
   
     8)    8)    8)    8)    8)     
« Последнее редактирование: 23 Июн 2005 [17:41:32] от liubar »

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Парадокс близнецов и увеличение массы
« Ответ #39 : 23 Июн 2005 [20:00:06] »
Я нарисовал мультик, который показывает, как работают преобразования Лоренца. Если бы в них были логические или математические ошибки, то мультик бы нарисовать у меня не получилось. Однако, получилось. Это доказывает (и наглядно показывает), что в формулах СТО нет противоречий. Кто-то может сомневаться, что они соответствуют действительности, но то, что в них нет внутрненних противоречий - несомненно и очевидно.

Мультик показывает и парадокс близнецов, и замедление времени, и описание ускорений при помощи СТО и относительность одновременности и лоренцево сокращение. Кроме того видно, как получается, что скорость света одинакова со всех точек зрения и почему при движение время замедляется всегда у другого.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.