Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Парадокс близнецов и увеличение массы  (Прочитано 18813 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Seslav

  • Гость
Тема парадокса близнецов и замедления времени известна всем, кто знаком с СТО. И часто это используют как аргумент для возможного полета на сверхдальние расстояния, когда на Земле пройдут сотни лет, на корабле значительно меньше. Но, помимо невероятных технических сложностей, связанных с достижением субсветовых скоростей, должна быть еще и такая: масса космонавтов тоже должна увеличиваться, и как следствие - огромные перегрузки. Не знаю правда, как меняются свойства вещества при релятивистских скоростях, например прочность, пластичность и т п.
У кого какие мысли на этот счет?

Ринат

  • Гость
Re: Парадокс близнецов и увеличение массы
« Ответ #1 : 09 Апр 2005 [18:17:46] »
Масса увеличится для земного наблюдателя. В системе отсчета кораблявсе масса косманавта будет постоянной.

Оффлайн Karen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 6 348
  • Благодарностей: 249
  • Янг, Карен
    • Сообщения от Karen
Re: Парадокс близнецов и увеличение массы
« Ответ #2 : 09 Апр 2005 [20:55:26] »
Не знаю правда, как меняются свойства вещества при релятивистских скоростях, например прочность, пластичность и т п.
У кого какие мысли на этот счет?
Масса увеличится для земного наблюдателя. В системе отсчета кораблявсе масса косманавта будет постоянной.
Проблема в том что, когда корабль идет быстро, столкновение с маленьким обектом становится большой проблемой. В почти скорости света, что будет результат столкновение с астероидом размера гальки, или валуна, или даже песчинки... И сколько таких объектов находятся между звездами? Возможно какой-то радар, чтобы объездить их? Или force field как в научной фантастики, чтобы отталкивать их?

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 948
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Парадокс близнецов и увеличение массы
« Ответ #3 : 09 Апр 2005 [22:11:59] »
Да уж, есть что обсуждать! Мелкие метеориты и сейчас представляют опасность для всего, что запускается. А тех скоростей, даже 0,01С, пока не достичь, о чем и зачем спорить?
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Seslav

  • Гость
Re: Парадокс близнецов и увеличение массы
« Ответ #4 : 09 Апр 2005 [22:33:31] »
Понятное дело, энергию объектов легко подсчитать, умножив их массу на скорость столкновения. Например, при скорости 0,1с пылинка массой миллиграмм будет иметь энергию автомобиля, двигающегося со скоростью более 100 км/ч. О более крупных объектах и подумать страшно.
Вопрос и в том, меняются ли свойства вещества при достижении релятивистских скоростей. Ведь в противном случае космонавты могут быть раздавлены собственным весом.
Или Ринат прав, что это никак не повлияет.
Есть еще один вопрос к знающим людям. Если масса объекта, двигающегося с околосветовой скоростью, сильно возрастает, то ведь должна и возрастать гравитация от этого объекта. Или это не так?

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 948
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Парадокс близнецов и увеличение массы
« Ответ #5 : 09 Апр 2005 [22:44:05] »
Ничего не сокращается и масса не увеличивается РЕАЛЬНО. Это видимые, кажущиеся эффекты. Прочитайте "Релятивистская плотность?" в "Горизонты науки"
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

bob

  • Гость
Re: Парадокс близнецов и увеличение массы
« Ответ #6 : 11 Апр 2005 [09:48:26] »
"Кажущийся эффект", который никак нельзя обойти считается реальным.

Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 773
  • Благодарностей: 19
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • Сообщения от tcaplin
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Re: Парадокс близнецов и увеличение массы
« Ответ #7 : 11 Апр 2005 [11:53:34] »
Цитата
"Кажущийся эффект", который никак нельзя обойти считается реальным.
Как видите, вопрос опять упирается в терминологию.
Увеличение бактерии под микроскопом - "кажущееся", или "реальное"? ;D
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Парадокс близнецов и увеличение массы
« Ответ #8 : 14 Апр 2005 [00:00:55] »
Не стоит просто так комбинировать массы, силы и лоренц-фактор.
Если внимательно проделать преобразования, то получится, что падение двух параллельно летящих тел друг на друга будет просходить медленнее, чем в системе центра их масс - пропорционально уменьшающемуся корню из единица минус квадрат скорости.

Оффлайн Karavashkin

  • *****
  • Сообщений: 1 254
  • Благодарностей: -2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Karavashkin
    • Лаборатория SELF
Re: Парадокс близнецов и увеличение массы
« Ответ #9 : 19 Апр 2005 [03:22:11] »
Тема парадокса близнецов и замедления времени известна всем, кто знаком с СТО. И часто это используют как аргумент для возможного полета на сверхдальние расстояния, когда на Земле пройдут сотни лет, на корабле значительно меньше. Но, помимо невероятных технических сложностей, связанных с достижением субсветовых скоростей, должна быть еще и такая: масса космонавтов тоже должна увеличиваться, и как следствие - огромные перегрузки. Не знаю правда, как меняются свойства вещества при релятивистских скоростях, например прочность, пластичность и т п.
У кого какие мысли на этот счет?


Думаю, прежде чем куда-то лететь, нужно очень хорошо считать. ;-) Увеличение бактерий, которое приводил Цаплин, не является основанием для оптимизма. И время их жизни, и размеры могут и будут изменяться в невесомости. А вот с парадоксом близнецов действительно проблема. Прежде чем исследовать прочность и пластичность, как и увеличение массы нужно проверить саму релятивистскую концепцию на самосогласованность. В нашей статье " ЗАМЕТКИ О ФИЗИЧЕСКОМ АБСОЛЮТЕ" проводится достаточно полное исследование данного вопроса:

http://selftrans.narod.ru/v3_1/absolute/absolute1/absolute1rus.html

И в частности рассматривается система трёх близнецов, которая показывает банальную несогласованность самой релятивистской концепции. Кроме того, в статье анализируется и обоснование парадокса с точки зрения ОТО.  Неплохо было бы почитать, чтобы понять вопрос более объёмно, - если кто желает, конечно. ;-)

В качестве ещё одного шага в понимании абсурда парадокса можно привести очень простую модель и с двумя близнецами. Пусть Ашот улетает, а Ренат остаётся. При этом Ренат постоянно посылает синхроимпульсы времени в направлении Ашота. Вопрос: насколько меньше примет Ашот синхроимпуульсов Рената? ;-) Да, согласно закону Доплера, во время удаления Ашота от Рената частота синхроимпульсов будет ниже, а при возвращении выше. Но никакой разницы между суммарным количеством синхроимпуульсов не будет. ;-) Кстати, это старое решение, которе описано, в частности, у Мардера в "Парадоксе часов". Мардер же в духе релятивистов просто и огульно назвал это решение неправильным. Вот и всё их известное доказательство. ;-)

И тут вопрос прост, как и надуманность проблемы. Если хотите вкопаться вглубь вопроса,то от СТО ни рожек, ни ножек не останется. Если же хотите верить только ради того, чтобы верить, то проблем тоже нет. Тогда и вопросов не нужно. Смысл в этих вопросах, если сам для себя не хочешь слышать честных ответов? Не так ли? ;-) Как пел Макаревич: "Каждый правый имеет право на то что слева и то что справа. . ." ;-)

С уважением,

Сергей

Оффлайн Karavashkin

  • *****
  • Сообщений: 1 254
  • Благодарностей: -2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Karavashkin
    • Лаборатория SELF
Re: Парадокс близнецов и увеличение массы
« Ответ #10 : 19 Апр 2005 [03:28:39] »
"Кажущийся эффект", который никак нельзя обойти считается реальным.

Да нет, Боб, обойти можно, считать нужно честно. ;-)

Сергей

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Парадокс близнецов и увеличение массы
« Ответ #11 : 19 Апр 2005 [08:29:44] »
Цитата
Да, согласно закону Доплера, во время удаления Ашота от Рената частота синхроимпульсов будет ниже, а при возвращении выше.

Если считать по-релятивистски честно, то разница наберется на ускоренном участке, всё-таки. Из того, что Паули ошибся с формулой, связывающей собственное время ускоренного наблюдателя с координатным временем ИСО, не следует, что СТО неверна.

Оффлайн Karavashkin

  • *****
  • Сообщений: 1 254
  • Благодарностей: -2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Karavashkin
    • Лаборатория SELF
Re: Парадокс близнецов и увеличение массы
« Ответ #12 : 27 Апр 2005 [02:11:35] »
Цитата
Да, согласно закону Доплера, во время удаления Ашота от Рената частота синхроимпульсов будет ниже, а при возвращении выше.

Если считать по-релятивистски честно, то разница наберется на ускоренном участке, всё-таки. Из того, что Паули ошибся с формулой, связывающей собственное время ускоренного наблюдателя с координатным временем ИСО, не следует, что СТО неверна.

Даже если предположить, что некоторая разница наберется на ускоренном участке, то вопрос не в ускоренном участке и не о некоторой разнице, а об известной формуле Эйнштейна. Ускоренный участок занимает часть, и очень небольшую часть общего времени полета. По желанию руководителя полета инерционный участок может быть сделан любой продолжительности при строгом графике ускоренного участка. Поэтому вопрос о "некоторой" разнице не решает проблему. В дополнение, проблема, в сущности, глубже и затрагивает вопрос самого времени. Релятивисты пытаются увязать это сокращение времени с физическими часами. Но физические часы, как я показал, будут показывать полностью идентичное время, такт в такт. Все же остальные эффекты, которые действительно связаны с физикой процессов, могут иметь, и скорее всего будут иметь иной знак. Так что, уважаемый Георгий, не стоит защищать то, что защитить невозможно без потери своего нравственного авторитета в физике. Поверьте мне.  :)

Сергей

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Парадокс близнецов и увеличение массы
« Ответ #13 : 27 Апр 2005 [09:26:44] »
Цитата
Да, согласно закону Доплера, во время удаления Ашота от Рената частота синхроимпульсов будет ниже, а при возвращении выше.

Если считать по-релятивистски честно, то разница наберется на ускоренном участке, всё-таки. Из того, что Паули ошибся с формулой, связывающей собственное время ускоренного наблюдателя с координатным временем ИСО, не следует, что СТО неверна.

Даже если предположить, что некоторая разница наберется на ускоренном участке, то вопрос не в ускоренном участке и не о некоторой разнице, а об известной формуле Эйнштейна. Ускоренный участок занимает часть, и очень небольшую часть общего времени полета. По желанию руководителя полета инерционный участок может быть сделан любой продолжительности при строгом графике ускоренного участка. Поэтому вопрос о "некоторой" разнице не решает проблему. В дополнение, проблема, в сущности, глубже и затрагивает вопрос самого времени. Релятивисты пытаются увязать это сокращение времени с физическими часами. Но физические часы, как я показал, будут показывать полностью идентичное время, такт в такт. Все же остальные эффекты, которые действительно связаны с физикой процессов, могут иметь, и скорее всего будут иметь иной знак. Так что, уважаемый Георгий, не стоит защищать то, что защитить невозможно без потери своего нравственного авторитета в физике. Поверьте мне.  :)

Сергей

Уважаемый Сергей, я готов рискнуть своим авторитетом в Ваших глазах. :)
Довод о сокращении продолжительности ускорения сам по себе не работает. Вы понимаете, что сокращение продолжительности ускоренного участка пути, необходимого для поворота обратно, означает увеличение модуля ускорения. Поэтому, если разница во времени на ускоренном участке накапливается при длительном ускорении, то при кратковременном она просто будет накапливаться быстрее.

Цитата
Но физические часы, как я показал, будут показывать полностью идентичное время, такт в такт.

Будь добры, дайте ссылочку на это доказательство - я возьму на себя смелость оценить его. Без сомнения соглашусь, если сочту его убедительным :).

Георгий.

bob

  • Гость
Re: Парадокс близнецов и увеличение массы
« Ответ #14 : 27 Апр 2005 [09:51:26] »
Совершенно верно. Если при сокращении времени ускорения, прирост скорости стремится к константе, а не к нулю, ускорение неустранимо. :)

Оффлайн Максим Гераськин

  • *****
  • Сообщений: 3 917
  • Благодарностей: 27
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Максим Гераськин
Re: Парадокс близнецов и увеличение массы
« Ответ #15 : 27 Апр 2005 [11:09:11] »
Ускоренный участок занимает часть, и очень небольшую часть общего времени полета. По желанию руководителя полета инерционный участок может быть сделан любой продолжительности при строгом графике ускоренного участка.

Совершенно верно

Цитата
Поэтому вопрос о "некоторой" разнице не решает проблему.

Дык проблемы-то в рамках СТО нет.

Цитата
В дополнение, проблема, в сущности, глубже и затрагивает вопрос самого времени. Релятивисты пытаются увязать это сокращение времени с физическими часами.

Т.н. "парадокс близнецов" вызывается сокращением длин. Брат-космонавт разогнался до 0.99c и хоп - для него расстояние до звезды сократилось. Чик-чик, и уже там. Тоже самое и в обратную сторону.

Для братана же на Земле полет выглядит как обычно - долго и нудно.

Как видим, все в рамках инерционных участков.

Оффлайн lvov

  • *****
  • Сообщений: 1 153
  • Благодарностей: 7
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от lvov
Re: Парадокс близнецов и увеличение массы
« Ответ #16 : 27 Апр 2005 [22:34:12] »
Не будем наводить тень на ясный день. Вопрос давно изучен, и ясен со времен публикации СТО. Правы Ринат (#1) и Максим Гераськин (#15), не прав Sas (# 5). Прав и Seslav (#4), утверждая что гравитационное поле, создаваемое субсветовым объектом, будет возрастать (в системе внешнего наблюдателя). Вот только объект (космический корабль) маловат, и даже при большой скорости, скажем 0,99с, не создаст заметного гравитационного поля.
       
    С уважением, О.Львов
« Последнее редактирование: 27 Апр 2005 [22:40:41] от lvov »

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 948
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Парадокс близнецов и увеличение массы
« Ответ #17 : 27 Апр 2005 [22:51:58] »
Посмотрите на дело проще: что то движется =А , движутся также В и С каждый со своей скоростью. В и С видятся всякие сокращения длины и увеличения массы А. А что же делать этому А? Сокращаться в разной степени в зависимости от того, кто на него смотрит: В или С?
А если наблюдателей больше двух?
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Парадокс близнецов и увеличение массы
« Ответ #18 : 27 Апр 2005 [23:24:59] »
Сам-то объект не сокращается. Его видят более коротким все прочие, движущиеся относительно него.

Оффлайн lvov

  • *****
  • Сообщений: 1 153
  • Благодарностей: 7
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от lvov
Re: Парадокс близнецов и увеличение массы
« Ответ #19 : 29 Апр 2005 [00:02:05] »
Цитата
george telezhko: Сам-то объект не сокращается. Его видят более коротким все прочие, движущиеся относительно него.

  Сам объект не сокращается в собственной системе отсчета. Его не только видят более коротким все прочие, движущиеся относительно него, но он и объективно короче в иных системах отсчета, как его там не обмеряй.
   
  С уважением, О.Львов