Искусственный разум в космосе

[Любитель]

Эх, батенька, определения-то сложнее всего. Если его дадим, то спорить уже не о чем будет.

[Skipper_NORTON]

Тогда спорим ни о чём?  Дать определение как раз не так уж и сложно... Всё собираюсь открыть темку про разум, точнее про один парадокс связанный с разумами, но времени нету.  Там выскажу подробнее, что такое разум.

[Павел Фоменко]

Народ! Прежде чем говорить об искусственном разуме, может, кто-нибудь даст определение, что такое разум?

А вы разберитесь снечала что такое ЖИВОЕ - ведь на данный момент разум присущ только живым системам - и всё станет на свои места.

[Skipper_NORTON]

А я разобрался, что такое "живое".

[yvar]

А я разобрался, что такое "живое".

ну не томи душу, делай тему и так её назови

[Dum]

Эх, батенька, определения-то сложнее всего.

Читал некогда о задаче критерия создания ИР.
Кто-то выдвинул такой критерий: если среднестатистический, непосвящённый в суть эксперимента человек, ведя беседу с компьютером (письменно), не заметит подвоха, то ИР создан.
Оказалось, что достичь соответствия этому критерию очень легко.
Каков же тогда критерий? Творчество? Но очень многие люди прожив жизнь не совершили ни одного акта творчества. Но нельзя же утверждать, что эти люди не обладают разумом.

А что по мне, так разговоры об ИР можно начинать лишь когда, для начала, будет создан сносный переводчик с одного языка на другой.

С ув.

[Skipper_NORTON]

(Dum) >> Кто-то выдвинул такой критерий: если среднестатистический, непосвящённый в суть эксперимента человек, ведя беседу с компьютером (письменно), не заметит подвоха, то ИР создан. >>

Глупейший критерий.

[Павел Фоменко]

Skipper_NORTON, ну давайте свою версию, а я свою (ну, не совсем свою...)?
Даю такое определение: все живые системы являются автопоэтическими системами и наоборот.
Люди, скажите пожалуйста - знакома вам теория автопоэза?

[Любитель]

Кто-то выдвинул такой критерий: если среднестатистический, непосвящённый в суть эксперимента человек, ведя беседу с компьютером (письменно), не заметит подвоха, то ИР создан.

А я, вот, на самом деле -- искусственный разум. А вы и не заметили.      
Я собираюсь господствовать на вашей отсталой планете.     

[Skipper_NORTON]

Skipper_NORTON, ну давайте свою версию, а я свою (ну, не совсем свою...)?
Даю такое определение: все живые системы являются автопоэтическими системами и наоборот.
Люди, скажите пожалуйста - знакома вам теория автопоэза?

Свою версию я распишу скоро. Там долго объяснять, поэтому не сегодня.

[dixi]

"Материя (лат. materia - вещество)  - философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них."

В.И.Ленин

"Жизнь - одна из форм существования материи, закономерно возникающая при определенных условиях в процессе ее развития. Организмы отличаются от неживых объектов обменом веществ, раздражимостью, способностью к размножению, росту, развитию, активной регуляции своего состава и функций, к различным формам движения, приспособляемостью к среде и т. п. "

БСЭ

В свете указанных определений и вне этого света, а также во продолжение дискуссии интересно услышать ваши мнения по вопросам:

1. Является ли живыми компьютерные вирусы?
2. Будет ли считаться живой, например, программа моделирующая человека?
3. А робот под управлением подобной программы?
4. Обязан ли разум быть живым?

Для начала, пожалуй, хватит...

[Skipper_NORTON]

1. Является ли живыми компьютерные вирусы?    --- не являются
2. Будет ли считаться живой, например, программа моделирующая человека?   --- не будет
3. А робот под управлением подобной программы?   ---- не будет
4. Обязан ли разум быть живым?   ---- обязан

[Любитель]

Вот цитата Алексея Смирнова о том, что считать живым.

Живым считается некоторый объект, способный
 - к обмену веществом с окружающей средой, т.е. поглощению одних веществ и выделению других, производя и потребляя при этом энергию (в Джоулях);
 - к поддержанию и самовостановлению своей структуры;
 - к размножению - к самостоятельному конструированию из себя своих жизнеспособных и самостоятельных копий.

С первыми пунктом согласен.

Со вторым пунктом заминка --  способность самовосстанавливаться обязательна для живого организма -- это оставляем
Но бесконечно долго поддерживать свою структуру неизменной никто не может. Вопрос -- как долго это нужно делать, чтобы удовлетворить критерий? Ответа нет. Поэтому критерий удаляем из определения.

Третий пункт, очевидно, совсем не обязателен, его исключаем.

[Любитель]

Определение. Живым считается любой объект,
 - способный к обмену веществом с окружающей средой, т.е. поглощению одних веществ и выделению других, потребляя при этом энергию
 - каждая часть которого существует и работает ТОЛЬКО для сохранения целостности всего организма.
Конец определения

Исходя из этого определения, можно ответить на вопросы dixi.
1. Является ли живыми компьютерные вирусы?    --- не являются (на сегодняшний день)
2. Будет ли считаться живой, например, программа моделирующая человека?   --- живую компьютерную модель человека можно создать
3. А робот под управлением подобной программы?   --- живого робота тоже можно создать
4. Обязан ли разум быть живым?   --- не обязан

[Skipper_NORTON]

>> при способности к любому минимальному самовосстановлению >>

Любое минимальное - это как?

[Павел Фоменко]

Определение. Живым считается любой объект,
 - способный к обмену веществом с окружающей средой, т.е. поглощению одних веществ и выделению других, потребляя при этом энергию
 - каждая часть которого существует и работает ТОЛЬКО для сохранения целостности всего организма.
Конец определения

Замечательно! С несколькими уточнениями:
- живая система - неравновесная система;
- каждая чать живого обеспечивает сохранение организационной замкнутости себя же.

Понимание разума неотделимо от понимания живого - я уточню, что живое в приведенном выше определении - это не обязательно углеродная основа. Главное самоподдерживающаяся организация.

[Любитель]

Понимание разума неотделимо от понимания живого

Но ведь можно создать разум искусственно? Повторить природу самим? Помните фильм "Я, робот" -- меня очень впечатлило.
В конце-концов разум не подразумевает способность носителя к самовосстановлению. Это из разных опер.

[Павел Фоменко]

Но ведь можно создать разум искусственно? Повторить природу самим? Помните фильм "Я, робот" -- меня очень впечатлило.
В конце-концов разум не подразумевает способность носителя к самовосстановлению. Это из разных опер.

Не скажите. Работа нервной системы основана на тех же принципах, что и функционирование организма. Разум тоже должен себя самосоздавать и сохранять свою целостность. Ведь мы строим какие-то понятия, выдумываем объекты и объяснения, чтобы чувствовать себя уютно, чтобы имелся фундамент, чтобы не съехать с катушек в конце концов!

[Любитель]

Работа нервной системы основана на тех же принципах, что и функционирование организма. Разум тоже должен себя самосоздавать и сохранять свою целостность. Ведь мы строим какие-то понятия, выдумываем объекты и объяснения, чтобы чувствовать себя уютно, чтобы имелся фундамент, чтобы не съехать с катушек в конце концов!

Не скажите, Разум -- свойство мозга. Мозг -- часть автопоэтической ситсемы "человек", он необходим для сохранения в целостности этой системы. Сам мозг (изолированно) не автопоэтическая система -- с этим Вы, надеюсь, спорить не станите -- тогда почему Вы распространяете на разум свойсво автопоэза?

[Павел Фоменко]

Сам мозг (изолированно) не автопоэтическая система -- с этим Вы, надеюсь, спорить не станите -- тогда почему Вы распространяете на разум свойсво автопоэза?

Именно потому, что рассматривая "изолированно" - мы теряем целостность, в чём и есть особенность живого. Анализ, расчленение, разбирание тоже много дал науке, но пришло время синтеза накопленного опыта, и этот опыт говорит: "Целое - это нечто большее, чем сумма частей". Как мы поступаем при рассмотрении разумного поведения? - Мы выделяем восприятие, ощущения, чувства, мышление..., а всё это является единым целым, причём целым с такими, которые не наблюдается у неживого.