Россия в ESO

[OMI]

Дело не только в деньгах.

См. http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_стран_по_ВВП_(ППС)

[borisov]

А в чем фишка?

[kismet]

Думаю, в "самые большие советские микросхемы" никто сейчас уже не верит. Любые попытки производства сложнее первичной переработки сырье силами русскоязычных - это повторение АвтоВАЗ-а, социалка at best.

В Лыткарино зеркала, однако, делают, в том числе для ESO.

А затея мне кажется хорошей - у России есть деньги, и нужно их тратить эффективно - влезать в чужие проекты, где есть чему научиться и эти деньги помогут. Аналогию могу привести в виде покупки ВТБ 5% Эрбаса - и эти 5%, купленные за совершенно недорогие по меркам ВТБ деньги, ничего не стоившие стране в смысле усилий, лишений, человеческих жизней - все равно будучи потраченными внутри страны они бы только разогрели инфляцию - производят самолетов больше чем весь российский авиапром ради которого заживо гниют десятки моногородов.

Если у России есть деньги, то лучше их потратить на поддержку и развитие собственной астрономии. В странах-участницах ESO и своя национальная астрономия чувствует себя очень неплохо. Поэтому для них и логично развиваться дальше совместно. А у нас не мешало бы сперва у себя порядок навести. Глупо отдавать деньги чужим дядям, вто время как свои ученые ходят "с протянутой рукой" и так и норовят переехать на запад.

[kismet]

Может лучше где-нибудь на Кавказе построить телескоп(Ы)?

Можно и на Кавказе, пыль собирать. По мировым меркам астроклимат на Кавказе никакой.

Строить не обязательно у нас, хотя, и у нас, возможно, есть неплохие места (хорошо бы провести астроклиматические исследования). Ведь Европейская обсерватория ставит свои телескопы отнюдь не в Европе. Напомню LeonidOSу, что один наш телескоп стоит в Нью-Мексико, но это нисколько не мешает российкому астроному проводить на нем наблюдения.

[LeonidOS]

Напомню LeonidOSу, что один наш телескоп стоит в Нью-Мексико, но это нисколько не мешает российкому астроному проводить на нем наблюдения.

Ах да, забыл совсем! 


Вопрос был про Кавказ и ответ был про него же.

[kismet]

"Какой смысл платить" -- стандартный вопрос всех финансирующих фундаментальную астрономию структур, как только они узнают про эту т.н. open sky policy.
Вначале: почему open sky policy является предпочтительным подходом? Потому, что она позволяет получить наилучший научный выход на вложенные средства. Так как отбор задач происходит не по национальному признаку, а по силе заявки/идеи.
Как от этого выигрывает наука -- понятно.
Как от этого выигрывают ученые как личности -- это заставляет их конкурировать за время на мировом уровне. Вынуждает к научному росту.
Как от open sky policy выигрывает страна? Увеличивает уровень ее ученых.

Это, в известной мере, абстрактные рассуждения.
На самом деле никто не отменял такой показатель эффективности использования денег, как стоимость/эффективность. В этом смысле необходимо прикинуть, насколько вырастет уровень ученых страны, в зависимости от того, куда вложат энную сумму денег. В копилку ESO, или, допустим, в создание собственных, пусть и не таких грандиозных телескопов. Сколько наших ученых  сможет пройти конкурс ESO и сколько сможет наблюдать на наших собственных инструментах? На первый взгляд кажется, что несколько собственных телескопов были бы предпочтительнее для развития отечественной астрономии. Опять же, на первый взгляд кажется, что сегодня, как ни заставляй наших ученых конкурировать за время на мировом уровне, выдержать конкуренцию смогут единицы.  А тогда на фига козе баян? Эти единицы и сейчас смогут пробиться. Надо только поддержать их целевым грантом, смехотворно малым по сравнению со вступительным взносом.

А теперь немного перефразируем вопрос. Зачем вкладываться странам в подобные проекты, если телескопы и так открыты? Вот неполный список:
1. Вложение средств в собственные высоко-технологичные компании (их развитие) для производства компонент инструментов обсерваторий. Кстати, эта же цель -- основная причина вложения средств в космические научные программы.

Пожалуйста, назовите поименно, на развитие каких собственных высокотехнологичных компаний пойдут российские деньги, вложенные в ESO?

2. Возможность тренировки / повышения квалификация кадров. Как научных, так и технических.

Какие технические кадры (каких организаций)?  Зачем их тренировать именно в ESO, где они потом смогут применить полученные навыки?

3. Повышение международного статуса страны.

Только не в том случае, если мы вложим деньги, а реально воспользоваться ими не сможем, по причине ничтожно малого получаемого наблюдательного времени. Нас просто сочтут за лохов.

4. Гарантия сильных позиций наблюдательной базы в будущем. Положение "рыбы-прилипалы" кроме того, что унизительно,

Что же унизительного в том, что наши блестящие идеи получат заслуженное одобрение? Вас что ли унижает подача заявок на РСДБ-сети VLBA или EVN? Как раз унизительно для страны вкладывать безумные деньги за рубеж, в то время как у нас самих «народ щи лаптями хлебает».

еще и абсолютно нестабильно. Правила игры (как распределяется время и т.п.) в любой момент могут поменяться и мы не имеем на это никакого влияния.
5. Возможность участия в принимаемых решениях по будущему развитию.

Ну, разве что. А это так актуально в нашем теперешнем положении?

Ну и надо хорошо понимать, что экспериментальная астрономия дошла уже до такого уровня, что инструменты следующего класса стоят суммы, не поднимаемые для одной страны, включая РФ. Потому скидываться надо. И скидываться будут. Вопрос только, с нами или без нас.

На мой взгляд, развиваться надо последовательно, поэтапно. И, прежде чем вкладываться в модернизацию чужого общежития дворцового типа, было бы неплохо сперва привести в порядок собственный жилой фонд.

Чудовищно большие телескопы нужны для определенного класса задач. М.б. нам и не надо сильно в них лезть? А надо начать развивать направления, которые нам будут по силам?

[kismet]

Напомню LeonidOSу, что один наш телескоп стоит в Нью-Мексико, но это нисколько не мешает российкому астроному проводить на нем наблюдения.

Ах да, забыл совсем! 


Вопрос был про Кавказ и ответ был про него же.

Повторюсь, что на Северном Кавказе свет клином не сошелся. По хорошему, нам нужно у нас в стране провести масштабные астроклиматические исследования. Глядишь, да и найдутся места, сопоставимые хотя бы с Нью-Мексико. И, что мы все про оптическую астрономию. А что, радиоастрономия уже не нужна? Для радиоастрономии количество хорошей погоды уже не так важно. И что, нам не по силам наделать много-много небольших параболических радиотелескопчиков?

Чего нам действительно не хватает, так это планов развития астрономии у нас в стране. Осмысления потребностей наших астрономов. Если что-то и делается на местах, то по собственной инициативе, без координации, как с другими проектами, так и с интересами страны в целом. Казалось бы, вот выделил президент деньги на приличный по нонешним временам 1,2-м телескоп, и куда вы думаете его поставили? В место, где в лучшем случае 70 - 80 ночей в год.  По сравнению с этим, Северный Кавказ раем покажется.

Поэтому, прежде чем разбрасываться огромными деньгами, собрать бы группу специалистов, реально заинтересованных лиц, да и обмозговать, что и как надо делать в первую очередь, а что и подождать может. Собирать академиков бессмысленно, с одной стороны, каждый из них уже живет очень хорошо (не в смысле личного благосостояния), с другой, их главные думы посвящены главным образом тем проектам, которые они сами пробивали, а что творится "за околицей" им до известной степени наплевать. Говорю не по наслышке, на основе личного общения.

[garruchek]

Я понял, кто проталкивает вступление России в ESO, это Лыткарино 

Рабочая встреча Путин-Осипов о науке

http://www.ras.ru/news/shownews.aspx?id=e3772b5b-1095-4a95-92c4-84607fccfe35#content

В.В.Путин: Следующий вопрос – астрономия.

Ю.С.Осипов: Следующий вопрос – трудный. Я уже однажды Вам говорил: впервые нам сделано предложение быть равноправным участником научного консорциума, связанного с астрономией, астрофизикой, радиоастрономией. Европейские страны организовали такой консорциум: это Южная обсерватория. Правительство Чили выделило потрясающие участки в горах. Там, кстати, самое лучшее место с точки зрения астрономических наблюдений. Там построены совершенно уникальные астрономические инструменты, и теперь есть предложение России полноправно там участвовать. Это небывалое предложение.
Конечно, потребуется платить определённые деньги – взносы, но зато мы – такие же полноправные участники. Сейчас присоединились ещё Япония, Бразилия и США. Идёт непрерывный процесс совершенствования инструментов. Но самое главное – что если Правительство и руководство страны примет решение о том, что Россия всё-таки вступает туда, то тогда львиная доля взносов, которые мы будем платить, будет возвращаться России через заказы, которые могут исполнять наши заводы. Например, Лыткаринский завод – он абсолютно уникальный, это уникум. Ещё в советское время такой завод сделали. Диаметр зеркала будет 42 м, оно состоит из отдельных сегментов. У нас есть технологии, ноу-хау в России, которые позволяют эти сегменты делать. Мы надеемся, что примерно 70% взносов вернётся назад в «Ростехнологии», конкретно на Лыткаринский завод. Но если принимать окончательно это решение – я понимаю, может быть, не сейчас, но тянуть тут тоже нельзя, – то я прошу Вас дать поручения, например Министерству науки и Академии наук, войти в неофициальные переговоры с руководством этого консорциума, для того чтобы уточнить условия перехода, вступления в это дело.

В.В.Путин: Хорошо. Давайте так и сделаем.

[vits]

Может лучше где-нибудь на Кавказе построить телескоп(Ы)?

Можно и на Кавказе, пыль собирать. По мировым меркам астроклимат на Кавказе никакой.

А не лучше ли на крупнейшей в мире яхте?

[garruchek]

Может лучше где-нибудь на Кавказе построить телескоп(Ы)?

Можно и на Кавказе, пыль собирать. По мировым меркам астроклимат на Кавказе никакой.

А не лучше ли на крупнейшей в мире яхте?

Ну, только с точки зрения, если поплавать по миру - были раньше такие корабли науки, пока их на металлолом не продали. А так, на яхте, во-первых, качает, звезды будут размазываться, во-вторых, она плавает на уровне моря, а не в горах, т.е. проницание телескопов будет хуже, в третьих, потребуются деньги не только астрономам, но и еще команде моряков.

[kismet]

Новые песни о старом 

http://gazeta.ru/science/2011/09/07_a_3758873.shtml

Край Вселенной из Лыткарино
Как завод в Лыткарино поможет построить 40-метровый телескоп

О том, как завод в подмосковном Лыткарино поможет в строительстве самого крупного наземного оптического телескопа и какие преимущества получит Россия, если вступит в Европейскую южную обсерваторию, «Газете.Ru» рассказал сотрудник ESO, профессор Пол Рис.

"Если Россия сейчас возьмет на себя обязательства полноправного участия в ESO, то у российских ученых появится возможность не только использовать E-ELT в будущем, но и сейчас подключаться к работам на уже существующих телескопах."

Как уже не раз говорилось, в смысле доступа к телескопам собственно вступление в ESO мало что лаёт.

"Кроме того, активизируется международное академическое сотрудничество в смежных областях, а также, что немаловажно, научно-производственное сотрудничество, обмен технологиями создания и диагностики сложнейшей оптоэлектроники между, например, Лыткаринским заводом оптического стекла и научно-технологическим центром OpTIC Glyndwr в Уэльсе, где я работаю и который с британской стороны осуществляет экспертизу проекта E-ELT. Со стороны ESO, конечно, мы надеемся, что в России руководство примет решение о вступлении в организацию и присоединит свои ресурсы для строительства телескопа."

Ясно, что обмена технологиями не будет, а Лыткарино уже и сейчас поставляет свою продукцию в ESO.
ESOшный товарищ этого и не трицает:  "Если Россия все-таки не станет полноправной участницей Европейской южной обсерватории, это не отменяет перспектив использования мощностей Лыткаринского завода в строительстве"

[garruchek]

http://www.gazeta.ru/science/2012/02/07_a_3991449.shtml

«Я не астроном, но знаю, где какой климат»
Михаил Ковальчук о вступлении России в ESO и финансировании науки в России

В общем-то, логично рассуждает. Хотя мне кажется, что слухи о полном отсутствии в России астроклимата несколько преувеличены.
О нём мало информации, это да, но так и нужно проводить исследования. Недавно услышал, что вроде в Башкирии есть удивительные места.
Или вот, в Благовещенске за прошлый год было 284 ночи с наблюдениями http://astronomer.ru/ru/publications-ru/sci-articles-ru/86-article-ru-12-02-01.html
М.б. в том регионе поискать. Опять же, Саяны и Забалькалье, Алтай. Ну и, главное, никто не мешает свои телескопы и за рубежом ставить - в том же Чили.

Действительно, у тоже меня складывается впечатление, что целостной картины, а тем более каких-то комплексных планов развития астрономии
в нашей стране нет ни у кого.

[1212Lupus]

От себя добавлю такие соображения: да, конкурс заявок -- это гуд, повышает уровень и т.д. Вопрос следующий -- а куда потом ехать российским астрономам с высоким уровнем? 5000 (условно) астрономов в ESO поедут?!
Да и не наберут они все такого уровня. Тогда что делать с остальными? kismet прав -- нужно развивать российскую астрономию, т.к. иначе получится, что 1% будет работать за бугром на супер-пупер телескопе, а другие -- лапу сосать.
И ещё на счёт конкурсов заявок. Я сильно подозреваю, что в астрономии для телескопов апертурой менее 1,5 м сейчас можно решать огромное число задач. Заявки на эти задачи не примут на крупных телескопах, но это не значит, что эти пробллемы ннеинтересные с точки зрения науки -- они просто не для огромных телескопов.
Вот тогда и нужны более мелкие обсерватории.

P.S. В качестве примера -- БАК пресловутый в CERN'е. Помимо основного проекта там есть десятки более мелких -- исследуются фундаментальные проблемы, но для их исследования не нужен огромный ускоритель.

[garruchek]

От себя добавлю такие соображения: да, конкурс заявок -- это гуд, повышает уровень и т.д. Вопрос следующий -- а куда потом ехать российским астрономам с высоким уровнем? 5000 (условно) астрономов в ESO поедут?!
Да и не наберут они все такого уровня. Тогда что делать с остальными? kismet прав -- нужно развивать российскую астрономию, т.к. иначе получится, что 1% будет работать за бугром на супер-пупер телескопе, а другие -- лапу сосать.

И, что интересно, подавать заявки на наблюдения в ESO можно и без вступления в эту организацию (и они подаются некоторыми нашими астрономами). Также важно понимать, что оплата вступительного и прочего взносов не гарантирует получения наблюдательного времени. Т.е. возможна ситуация - деньги заплатили, а времени не получили - завяки не набрали нужного количества баллов.

Ну и да, хорошо бы все-таки начать с анализа - а как можно деньги потратить с большей пользой. При каком варианте больше ученых получат доступ к наблюдениям, где будет больше научный выход.
Ну и, мне кажется, что в любом случае надо начинать с приведения в порядок уже имеющихся телескопов и налаживания на них регулярных наблюдений. А то может получиться совсем странно - наши собственные телескопы в жалком состоянии, а огромные деньги вкладываются за рубеж

[olegtitov]

Также важно понимать, что оплата вступительного и прочего взносов не гарантирует получения наблюдательного времени.

Но гарантирует оплату перелета в Чили и остальных расходов при получении наблюдательного времени.

Т.е. возможна ситуация - деньги заплатили, а времени не получили - завяки не набрали нужного количества баллов.

Зато исключены ситуации, когда время выделено, а полететь не на что.

[garruchek]

Также важно понимать, что оплата вступительного и прочего взносов не гарантирует получения наблюдательного времени.

Но гарантирует оплату перелета в Чили и остальных расходов при получении наблюдательного времени.

Т.е. возможна ситуация - деньги заплатили, а времени не получили - завяки не набрали нужного количества баллов.

Зато исключены ситуации, когда время выделено, а полететь не на что.

А зачем вообще туда лететь? К управлению телескопом все равно никто не пустит. А если пустят, то ведь есть вариант дистанционного управления через Интернет.
Ну и как бы разница в затратах на билеты и вступительные, ежегодные и специальные взносы просто несоизмерима. На них могут в Чили регулярно летать ВСЕ НАШИ АСТРОНОМЫ,
включая продвинутых любителей.

Вообще, конечно, мне знаком такой подход, когда группа ученых пробивает передачу за рубеж наших приборов или больших денег, с тем, чтобы потом туда регулярно ездить за счет
принимающей стороны. Но назвать такой подход государственным никак нельзя.   

[olegtitov]

Также важно понимать, что оплата вступительного и прочего взносов не гарантирует получения наблюдательного времени.

Но гарантирует оплату перелета в Чили и остальных расходов при получении наблюдательного времени.

Т.е. возможна ситуация - деньги заплатили, а времени не получили - завяки не набрали нужного количества баллов.

Зато исключены ситуации, когда время выделено, а полететь не на что.

А зачем вообще туда лететь? К управлению телескопом все равно никто не пустит.

Зачем писать то, чего не знаете? Телескопы, расположенные в La Silla, работают только в Visitor Mode, и приехавший астроном реально управляет телескопом в связке с оператором. Не приехал вовремя - наблюдательное время теряется.

[garruchek]

Также важно понимать, что оплата вступительного и прочего взносов не гарантирует получения наблюдательного времени.

Но гарантирует оплату перелета в Чили и остальных расходов при получении наблюдательного времени.

Т.е. возможна ситуация - деньги заплатили, а времени не получили - завяки не набрали нужного количества баллов.

Зато исключены ситуации, когда время выделено, а полететь не на что.

А зачем вообще туда лететь? К управлению телескопом все равно никто не пустит.

Зачем писать то, чего не знаете? Телескопы, расположенные в La Silla, работают только в Visitor Mode, и приехавший астроном реально управляет телескопом в связке с оператором. Не приехал вовремя - наблюдательное время теряется.

Я ж вопрос задал. Странноватая, на первый взгляд, идея. Ведь если заявку подали астрономы-теоретики, они ж ничего в управлении телескопом не понимают. И, а что такого нужно в связке с оператором обсуждать  - перечень и время наблюдений объектов? Какой прибор когда включить? Для этого не обязательно лично присутствовать. Есть электронная почта, скайп, телефон, телеконференция.

Ну и абсолютно очевидно, что для нашего государства будет во много раз дешевле просто забронировать некоторую сумму на поездки наших астрономов.

[Garmisch]

Тему уже много раз тут обсуждали Можно много спорить о том, стОит ли астрономам ездить в Чили или нет, строить один большой телескоп или же 100 малых, т.д. и т.п. Я назову лишь одну причину, зачем России вступать в ESO - все деньги, которые Россия будет платить в качестве взносов, действительно в таком случае гарантированно пойдут на НАУКУ в полном обьеме, а не будут распислены, как это делается сейчас во многих отраслях в стране, и в астронимии в частности. Это нынешние российские реалии, к большому сожалению. Те, кто в теме, прекрасно понимают о чем я.

Что касается присутствия / не присутствия астрономов на телескопе, то оно зачастую нужно. Всегда есть программы, где наблюдатель обязателен. Также как есть и программы, которые можно наблюдать в сервисном режиме. Говорю как человек, имеющий самое непосредственное к этому отношение

[olegtitov]

К управлению телескопом все равно никто не пустит.

Зачем писать то, чего не знаете? Телескопы, расположенные в La Silla, работают только в Visitor Mode, и приехавший астроном реально управляет телескопом в связке с оператором. Не приехал вовремя - наблюдательное время теряется.

Я ж вопрос задал.
Странноватая, на первый взгляд, идея. Ведь если заявку подали астрономы-теоретики, они ж ничего в управлении телескопом не понимают. И, а что такого нужно в связке с оператором обсуждать  - перечень и время наблюдений объектов? Какой прибор когда включить? Для этого не обязательно лично присутствовать. Есть электронная почта, скайп, телефон, телеконференция.

Да нет, Вы утверждение сделали. По правилам ESO для наблюдений на трех телескопах в La Silla (NTT, 3.6-метровом - на котором кучу экзопланет открыли и 2.2-метровом) наблюдения проводятся только(!) в присутствии наблюдателя из команды, подавшей заявку. Не приехал - извини, мужик.
Обсуждение с оператором идет на уровне инструкций - на какой объект в какой момент наводить телескоп (Луна, облака); какую выдать экспозицию, так как блеск объекта меняется непредсказуемо, и т.д. Выполнение программы очень сильно зависит от качества неба, поэтому, обычно, вместе с основной программой, рассчитанной на "хорошее" небо, везешь с собой в кармане "запасную", если качество окажется хуже ожидаемого.  И в режиме реального времени выбираешь, из какого списка наблюдаем в данный момент. Порой доходит до того, что приходится каждые 10-15 минут выскакивать на улицу и визуально выбирать участок неба, где поменьше облаков, чтобы указать оператору, где выбирать следующий объект. Какой тут телефон??