Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Классический поперечный Доплер-эффект  (Прочитано 9569 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн KaravashkinАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 254
  • Благодарностей: -2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Karavashkin
    • Лаборатория SELF
Re: Классический поперечный Доплер-эффект
« Ответ #40 : 18 Июн 2005 [13:20:57] »
Цитата
Мы полностью повторили постановку задачи, в рамках которой сами релятивисты проводили сверку предсказаний релятивистского и классического формализмов. Только мы не ограничились упрощёнными формулами продольного эффекта, а рассчитали как положено...
...с одной стороны Вы правы, но вопрос не к нам. Нам ничего не стоит сделать подобные расчёты со всеми необходимыми углами.
Так Вы сводите счеты с ТО или ищите истину? Если Вы считаете постановку вопроса в данном конкретном случае в ТО некорректной, то об этом и говорите. Попробуем разобраться (надо, конечно, изучить первоисточник - подозреваю, что и здесь Вы что-то упустили, но...). А проводить "более правильные расчеты" в некорректно поставленной задаче - бесполезное занятие.

Так что, когда релятивисты ещё в начале прошлого века сверяли свои формулы с "недосчитанным" классическим эффектом Доплера, они сводили счёты? ;-)
Цитата

Цитата
Вы может быть будете утверждать, что приведенные нами релятивистские формулы записаны для движущейся системы отсчёта? Так в чём проблемы? Хе-хе.
Как раз наоборот, оценку эффекта Доплера, равно как и углов аберрации, для движущегося наблюдателя можно и нужно проводить именно с его личной точки зрения, то есть в движущейся ИСО. Как это делаем мы, например, при оценке красного смещения спектров дальних галактик. А что на этот счет думает наблюдатель, связанный с излучающей звездой, нам никогда не узнать - он умер миллионы лет назад... ;D. Нам ничего не остается делать, как предположить, что в его собственной ИСО сдвигов спектра при излучении не было.

Извините, г-н Цаплин, но у меня говорилось не об этом. ;-) Я спрашивал Вас, релятивисткие формулы записаны для движущейся или неподвижной системы отсчёта? А это не то, что Вам безразлично или различно. Если фомулы релятивистов записаны для неподвижного источника, то наше исследование полностью корректно. Если для движущегося, то . . . Проще, пожалуйста, посмотрите оригиналы и убедитесь. ;-)
Цитата

Цитата
А если не трансформируется, то в статье ясно обосновано, что принимая последовательно сигналы от источника, перпендикулярного движению, наблюдатель, хочет того или нет, но будет фиксировать события.
Во первых, извиняюсь за опечатку. Промежутки времени будут, наоборот, нулевыми. То есть частота повторения ваших событий будет бесконечной. Вообще летящий фотон пересекает всю вселенную за один миг по его собственному масштабу времени.

Вы свой вывод переадресуйте уважаемому Che ;-) , а также всем сторонникам старения фотонов. Если вас, релятивистов, послушать, так из всей теории фотонов нужно исключить время как таковое. Более того, если фотон пересекает всю вселенную за один миг (и даже меньше, потому что время в его системе отсчета равно нулю), то с его точки зрения он находится одновременно во всей вселенной. И этот факт не может не отразиться при переходе к неподвижному наблюдателю. Из этого будет следовать, что для неподвижного наблюдателя фотон расплывется равномерно по всей вселенной. Еще один абсурд релятивизма. Из этого также следует, что скорость фотона принципиально не может изменяться в ОТО. Ведь согласно Эйнштейну, эфир ОТО не приобретает материальности, не связан с распространением света, а значит, любые изменения скорости нелогичны.

В общем, из всего этого следует, что света как такового не было бы, а был бы некоторый средний фон, без лучей и без излучения.
Цитата

Для реального инерциального наблюдателя частота просто значительно повысится - при сближении - и уменьшится - при удалении. А вот скорость распространения волн он будет оценивать в соответствии со своими изменившимися масштабами времен и расстояний. Ваши окружности им не будут восприниматься окружностями.

А я и не говорил о том, что у движущегося наблюдателя окружности сохранятся. С точки зрения классического формализма пространственные фигуры, передаваемые между взаимно движущимися системами отсчёта, трансформируются, что, впрочем, нисколько не означает трансформацию метрики, тем более времени. Это глупость Фицджеральда, высказанная на основе безграмотного расчёта. Вы свели лучи интерферометра по Фицджеральду - Лоренцу? Вряд ли. Далее, я уже приводил на нитях Георгию очень простую задачку. Движутся относительно друг друга две системы отсчёта. Инерциально движутся. Согласно релятивизму, в одной из них должны происходить необратимая трансформация времени. Укажите мне пожалуйста эту систему отсчёта. Если трансформации будут взаимообразными, то это напрямую говорит о том, что реальной трансформации времени нет и мы в на стр. 3 и 4 ответа уважаемому Александру Чепику

http://selftrans.narod.ru/v3_1/absolute/che/che4/cherus4.html

обосновали возможность передачи неискажённой метрики времени между системами отсчёта.

Второй аспект вопроса, который любят поднимать релятивисты в связи с трансформацией времени, связан с тем, что необратимость обусловлена ускорением одной из систем отсчёта. Прекрасно! Мимо солнечной системы летит равномерно небесное тело (голыш такой в несколько сот тонн ;-)). Для упрощения задачи мы гравитацию в данном случае не учитываем, поскольку легко в духе Эйнштейна можем перейти к задачам вне массивных гравитирующих тел без изменения формулировки и решения. ;-) Так вот, вопрос очень прост: кто ускорился, мы или голыш, чтобы получить различие скоростей? И ещё вопрос. Если, предположим, имеется две системы отсчёта, движущиеся в одном направлении с равной скоростью, то существует два способа сделать взаимную скорость систем отсчёта различной. Для этого достаточно, чтобы один из наблюдателей или ускорился, или замедлился. Результат для значения взаимной скорости будет одинаков. Но в первом случае у ускорившегося наблюдателя часы необратимо должны замедлиться, а во втором - ускориться. А как это отражается в формулах релятивизма? Да никак, поскольку скрывают сейчас это релятивисты или нет, но в основе эйнштейновских формул лежит гипотеза Фицджеральда со всеми вытекающими следствиями. ;-) Так что, как Вы уже написали выше, разбираться нужно в абсурде СТО - ОТО, и прежде всего самим релятивистам, которые "отбивали почки" оппонентам, не удосужившись посчитать грамотно. И тем более не стоит при этом обвинять всех подряд в том, что они якобы полностью или частично безграмотны. ;-)
Цитата

Он нарисует свои, и моменты пересечения с ними будут не соответствовать моментам, наблюдаемым на анимации. А ваши моменты пересечений с эллипсами (с его точки зрения) не будут соответствовать пересечениям с волновыми фронтами (круговыми в его ИСО).

Неправда. Факт пересечения наблюдателем фронта волны есть факт. Диаграммы построены с точки зрения неподвижного наблюдателя, чтобы показать, что между событиями встречи подвижного наблюдателя с фронтом импульсов будут события, в которых импульсы будут отсутствовать. При этом наличие и отсутствие импульсов будет чередоваться. И не нужно здесь рисовать эллипсы. ;-)
Цитата

 
Цитата
Бесконечного времени между событиями не будет, поскольку сам факт последовательности событий зафиксирует интервал, и интервал конечный.
Еще раз прошу прощения за опечатку. Нулевые интервалы. На фотон расчитывать просто нельзя, как нельзя делить на ноль.
А реальный инерциальный наблюдатель будет считать, что источники меняют частоту излучения импульсов. Например, S2 уменьшает свою частоту в соответствии со скоростью изменения расстояния по прямой до наблюдателя и соответствующим эффектом Доплера. Поэтому факты пересечения фронтов, фиксируемые Вами, не будут соответствовать фронтам одной и той же частоты излучения.

Ничего, Евсей Никодимыч (извините за искусственность ника ;-)), быват. Исправление на правильное Вам же хуже. ;-) На диаграмме не зря выбраны источники не постоянного, а импульсного сигнала. То, что смещаясь, наблюдатель будет пересекать поле источника - это с любой точки зрения безусловно, поскольку может быть легко доказано предельным переходом. При этом мы не зря указали импульсные, а не непрерывные источники сигналов. А это означает, что хочет того наблюдатель или нет, но он должен регистрировать не просто свет от источника, а последовательность света и его отсутствия. При нулевом собственном времени это не получится. ;-) В любом случае последовательность будет иметь место. Говорить же о том, что для наблюдателя всё сольётся в серый фон, не приходится. Во-первых, релятивистские формулы не рассчитаны на учёт инерциальности регистрации, поскольку для различных регистрирующих приборов эта инерциальность будет различной. Во-вторых, если говорить об инерциальности, то для движущегося наблюдателя серый фон сформируется значительно раньше, особенно, если он будет наблюдать, например, наносекундные импульсы визуально. Для этого и околосветовых скоростей не нужно. ;-) Безынерциальная же регистрация всё равно зафиксирует последовательность импульсов, тем более, если эта последовательность идёт от источника, поперечного к движению.

Сергей

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Классический поперечный Доплер-эффект
« Ответ #41 : 18 Июн 2005 [13:37:09] »
Karavashkin  Так вот, вопрос очень прост: кто ускорился, мы или голыш, чтобы получить различие скоростей? Тот, кто чувствовал силу инерции. Голыш ничего не чувствует но мы то да. Не было ускорения, но скорость изменилась - значит голыш ускорялся.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Классический поперечный Доплер-эффект
« Ответ #42 : 18 Июн 2005 [17:21:06] »
Цитата
Далее, я уже приводил на нитях Георгию очень простую задачку. Движутся относительно друг друга две системы отсчёта. Инерциально движутся. Согласно релятивизму, в одной из них должны происходить необратимая трансформация времени. Укажите мне пожалуйста эту систему отсчёта.

Согласно релятивизму, бессмысленно говорить о том, что "в одной из них должна происходить необратимая трансформация времени". Есть в каждой системе собственное время, отмеряемое одноименным периодическим процессом. Число периодов этого процесса между двумя встречами этих систем, буде они не инерциальны, окажется, в общем случае, не одним и тем же в этих системах отсчета. Вот что утверждают релятивисты. А посчитать разницу можно, проинтегрировав длины кривых - 4-мерных траекторий этих двух систем отсчета.

Точно так же, как считают длины отрезков кривых между двумя соседними точками их пересечения. Вам я приводил в пример случай отрезка прямой и опирающейся на его концы ломаной из двух отрезков - аналогия встречи инерциального близнеца и близнеца улетевшего, мгновенно реверсировавшего и прилетевшего опосля реверса. У меня тоже все ходы записаны ;)

Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 773
  • Благодарностей: 19
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • Сообщения от tcaplin
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Re: Классический поперечный Доплер-эффект
« Ответ #43 : 20 Июн 2005 [16:10:45] »
Цитата
Проще, пожалуйста, посмотрите оригиналы и убедитесь. ;-)
Если дадите ссылочку в Инете, посмотрю.
 Вообще же если говорить о сути, а не об амбициях, то результатом рассмотрения предвижу два возможных случая:
 а) Мы с Вами совместными усилиями доказываем ошибочность подхода к расчетам в оригинале. А поскольку подход неверен, исправлять сами расчеты не имеет смысла;
 б) Оказывается, что Вы не правильно поняли подход в оригинале, а, следовательно, расчитывали совсем другую, некорректно заданную, задачу.
 Или Вы имеете третий ваоиант?
Цитата
то с его точки зрения он (фотон) находится одновременно во всей вселенной. И этот факт не может не отразиться при переходе к неподвижному наблюдателю.
Здесь Вы попали в точку. Только, если быть последовательным, вселенная для него двумерна - в направлении вектора скорости фотона она "нулевой толщины".
Цитата
В общем, из всего этого следует, что света как такового не было бы, а был бы некоторый средний фон, без лучей и без излучения.
Опыт настоящего форума показывает, что логика - самая относительная вещь в мире. ;)
 По вашему - следует, а я не вижу никакой логической связи. Чтобы соотнести наше время с собственным временем фотона, надо уметь делить на ноль. А при этом как раз и появляется бесконечность многообразия форм, наблюдаемые нами в нашем окружении... По меньшей мере в том одном измерении, которое "сплющено" у фотона.
Цитата
Согласно релятивизму, в одной из них должны происходить необратимая трансформация времени. Укажите мне пожалуйста эту систему отсчёта. Если трансформации будут взаимообразными, то это напрямую говорит о том, что реальной трансформации времени нет ...
...Второй аспект вопроса, который любят поднимать релятивисты в связи с трансформацией времени, связан с тем, что необратимость обусловлена ускорением одной из систем отсчёта.
Вы опять пытаетесь "протащить" АСО, с точки зрения которой оценивать "реальность" или "нереальность".
 Да нет там третейского судьи. Для одной ИСО реально одно искажение, для другой - противоположное. Причем искажения получаются как результаты измерений подвижных величин неподвижными мерками (по строго оговоренной в СТО процедуре).
 Результаты этих измерений - вполне реальны, но различны не из-за "реального сжатия" оппонента, а из-за реальной несимметрии процедуры измерений.
 А вот объяснение результата разницы возрастов близнецов в популярном изложении большинства тех же "релятивистов" действительно не выдерживает критики. Если объяснять фиксацию разности возрастов "неинерциальностью" СО одного из близнецов, то почему фиксируется только время? Релятивистское сокращение размера тоже должно бы зафиксироваться?
 На самом деле это слабое место не СТО, а ее популяризаторов. Я в своих спорах с ними пытался показать, что неинерциальность СО на некотором этапе - всего лишь признак, а не причина процесса, имеющего иную природу. Сам же факт сдвига масштабов времен связан с пространственно-временнОй синхронизацией.
 Грубо говоря, при встрече близнецов они прошли один четырехмерный пространственно-временной интервал, являющийся гипотенузой треугольника, один катет которого - пространство, другой - время. Меняя пространственный катет, можно менять (не меняя гипотенузы) катет временной.
 При расчете сдвигов времени применяются формулы Лоренца, но проводить "в лоб" аналогию Лоренцевского взаимосимметричного "искажения времени" в зависимости от скорости с вычесленной разницей времен нельзя. У них разные причины
Цитата
С точки зрения классического формализма пространственные фигуры, передаваемые между взаимно движущимися системами отсчёта, трансформируются, что, впрочем, нисколько не означает трансформацию метрики, тем более времени. Это глупость Фицджеральда,
Да где Вы видели такую "классику"? Нельзя ли ссылочку. Это что-то среднее между Минковским (Фицжеральдом) и Эвклидом?

Цитата
Так вот, вопрос очень прост: кто ускорился, мы или голыш, чтобы получить различие скоростей?
Да мало ли еще путаницы у популяризаторов ТО? Физические задачи вообще нельзя сводить к чистой кинематике. В реальности одновременно и неразрывно действуют все законы физики. И основные - законы сохранения. Если ни у нас, ни у "голыша" нет двигателя, обязательно отбрасывающего определенные массы (заметте - третий участник движения, обычно ускользающий от внимания), то оба движутся инерционно. Если пространство не искривлено, то изменения скоростей нет. В искривленном пространстве скорости меняются в соответствии с меняющейся метрикой пространства, но СТО такие случаи не расчитывает. В ОТО же надо учитывать изменения движения всех гравитирующих масс - задача усложняется. Это уже взаимодействие не двух, а трех или более тел, да еще связанное законами сохранения (центра масс, импульса, энергии). Задача явно выходит за рамки СТО, которую Вы пытаетесь критиковать на подобном примере. ОТО же решает такую задачу, используя постулаты и выводы СТО только в локальном (дифференциальном) смысле, где искривлением пространства (следовательно, изменением скоростей) можно пренебречь.
Цитата
И не нужно здесь рисовать эллипсы. ;-)
А я говорю - Нужно! Нужно!....
 Кто кого? :)
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

Оффлайн KaravashkinАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 254
  • Благодарностей: -2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Karavashkin
    • Лаборатория SELF
Re: Классический поперечный Доплер-эффект
« Ответ #44 : 29 Июн 2005 [21:09:46] »
Karavashkin  Так вот, вопрос очень прост: кто ускорился, мы или голыш, чтобы получить различие скоростей? Тот, кто чувствовал силу инерции. Голыш ничего не чувствует но мы то да. Не было ускорения, но скорость изменилась - значит голыш ускорялся.

sas, Вам, как я вижу от умиления глаза застило. ;-) Суть-то не в голыше и не в том, кто испытает силу инерции, а в том, что улетающий близнец и при ускорении по отношению к  остающемуся неподвижным близнецу, и при торможении испытывает силу инерции в одну и ту же сторону, но во втором случае согласно релятивизму должен помолодеть. ;-) Хе-хе, "Америкосы" . . .

Сергей
 

Оффлайн KaravashkinАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 254
  • Благодарностей: -2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Karavashkin
    • Лаборатория SELF
Re: Классический поперечный Доплер-эффект
« Ответ #45 : 29 Июн 2005 [21:12:01] »
Цитата
Далее, я уже приводил на нитях Георгию очень простую задачку. Движутся относительно друг друга две системы отсчёта. Инерциально движутся. Согласно релятивизму, в одной из них должны происходить необратимая трансформация времени. Укажите мне пожалуйста эту систему отсчёта.

Согласно релятивизму, бессмысленно говорить о том, что "в одной из них должна происходить необратимая трансформация времени". Есть в каждой системе собственное время, отмеряемое одноименным периодическим процессом. Число периодов этого процесса между двумя встречами этих систем, буде они не инерциальны, окажется, в общем случае, не одним и тем же в этих системах отсчета. Вот что утверждают релятивисты. А посчитать разницу можно, проинтегрировав длины кривых - 4-мерных траекторий этих двух систем отсчета.

Так Вы говорите, Георгий, что проинтегрировав? Ну да, ну да. Особенно если вопрос стоит о том, в какой конкретно системе отсчёта будет наблюдаться замедление времени, если с точки зрения третьей системы отсчёта улетающий близнец не ускоряется, а тормозится. Хе-хе!
Цитата

Точно так же, как считают длины отрезков кривых между двумя соседними точками их пересечения. Вам я приводил в пример случай отрезка прямой и опирающейся на его концы ломаной из двух отрезков - аналогия встречи инерциального близнеца и близнеца улетевшего, мгновенно реверсировавшего и прилетевшего опосля реверса. У меня тоже все ходы записаны ;)

Ходы-то у Вас записаны, выходы - нет. Хе-хе! Вопрос-то был о чём? Ходы-выходы. . .
 

Сергей

Оффлайн KaravashkinАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 254
  • Благодарностей: -2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Karavashkin
    • Лаборатория SELF
Re: Классический поперечный Доплер-эффект
« Ответ #46 : 29 Июн 2005 [21:16:49] »
Цитата
Проще, пожалуйста, посмотрите оригиналы и убедитесь. ;-)
Если дадите ссылочку в Инете, посмотрю.

Ссылку могу дать, она в нашей статье, а в и-нете, извините, ищите сами. У меня своя библиотека, мне её хватает. Базовые работы релятивистов предпочитаю иметь в оригиналах. ;-) В и-нете беру только из современного. А здесь классика релятивизма, если эти школьные ошибки и подгонки к решениям вообще можно назвать столь солидным словом.

И между прочим, тому, кто имеет "смелость" голословно обвинять оппонента в том, что тот опирается на популярную литературу, неплохо было бы иметь базовую работу Эйнштейна 1905 года и профессиональную энциклопедию релятивизма Паули (по признанию самих релятивистов!) "Теория относительности" у себя на столе, а не спрашивать ссылочку в и-нете у "малограмотного ученика популярных брошюр". ;-) Хе-хе. В базовой работе Эйнштейна "К электродинамике движущихся тел" этот вывод находится в п. 7, часть II "Теория аберрации и эффект Доплера". В собрании сочинений "Классики науки" это первая статья первого тома, с. 25 - 27. Интересующая формула находится на стр. 26 и связывает в общем случае частоты движущегося и неподвижного наблюдателей. ;-)
Цитата

 Вообще же если говорить о сути, а не об амбициях, то результатом рассмотрения предвижу два возможных случая:
 а) Мы с Вами совместными усилиями доказываем ошибочность подхода к расчетам в оригинале. А поскольку подход неверен, исправлять сами расчеты не имеет смысла;
 б) Оказывается, что Вы не правильно поняли подход в оригинале, а, следовательно, расчитывали совсем другую, некорректно заданную, задачу.
 Или Вы имеете третий ваоиант?

Проще, читайте здесь (-:

http://selftrans.narod.ru/v5_1/doppler/supp/supp1/supp1rus.html
Цитата

Цитата
то с его точки зрения он (фотон) находится одновременно во всей вселенной. И этот факт не может не отразиться при переходе к неподвижному наблюдателю.
Здесь Вы попали в точку. Только, если быть последовательным, вселенная для него двумерна - в направлении вектора скорости фотона она "нулевой толщины".
Цитата
В общем, из всего этого следует, что света как такового не было бы, а был бы некоторый средний фон, без лучей и без излучения.
Опыт настоящего форума показывает, что логика - самая относительная вещь в мире. ;)
 По вашему - следует, а я не вижу никакой логической связи. Чтобы соотнести наше время с собственным временем фотона, надо уметь делить на ноль. А при этом как раз и появляется бесконечность многообразия форм, наблюдаемые нами в нашем окружении... По меньшей мере в том одном измерении, которое "сплющено" у фотона.


Да у Вас всё, г-н Цаплин, как у Высоцкого, "то недород, то скот падёт, то печь дымит от нехорошей тяги, а то щеку на сторону ведёт" ;-) Если хотя бы в одном измерении фотон одновременно находится в ЛЮБОЙ точке пространства, то это и означает, что неподвижный наблюдатель может зарегистрировать этот фотон в любой точке пространства. Если же в своей местной системе отсчёта фотон всё-таки находится в конкретной точке пространства (в одном из измерений, по-Вашему), то для перемещения в другую точку ему нужно будет время. И кстати, по релятивизму с + с = с . Так что в системе отсчёта, движущейся со скоростью света, скорость у фотона есть и конечная, а времени - нет. И здесь, чтобы определять положение фотона, нужно умножать на ноль, а не делить, знающий Вы наш. Хе-хе! И не нужно здесь никаких ссылок на субъективизм. Всё вполне объективно, просто Вам невыгодно. Но это уже к Вашему же вопросу об амбициях. ;-)
Цитата
Цитата
Согласно релятивизму, в одной из них должны происходить необратимая трансформация времени. Укажите мне пожалуйста эту систему отсчёта. Если трансформации будут взаимообразными, то это напрямую говорит о том, что реальной трансформации времени нет ...
...Второй аспект вопроса, который любят поднимать релятивисты в связи с трансформацией времени, связан с тем, что необратимость обусловлена ускорением одной из систем отсчёта.
Вы опять пытаетесь "протащить" АСО, с точки зрения которой оценивать "реальность" или "нереальность".
 Да нет там третейского судьи. Для одной ИСО реально одно искажение, для другой - противоположное. Причем искажения получаются как результаты измерений подвижных величин неподвижными мерками (по строго оговоренной в СТО процедуре).
 Результаты этих измерений - вполне реальны, но различны не из-за "реального сжатия" оппонента, а из-за реальной несимметрии процедуры измерений.
 А вот объяснение результата разницы возрастов близнецов в популярном изложении большинства тех же "релятивистов" действительно не выдерживает критики. Если объяснять фиксацию разности возрастов "неинерциальностью" СО одного из близнецов, то почему фиксируется только время? Релятивистское сокращение размера тоже должно бы зафиксироваться?
 На самом деле это слабое место не СТО, а ее популяризаторов. Я в своих спорах с ними пытался показать, что неинерциальность СО на некотором этапе - всего лишь признак, а не причина процесса, имеющего иную природу. Сам же факт сдвига масштабов времен связан с пространственно-временнОй синхронизацией.
 Грубо говоря, при встрече близнецов они прошли один четырехмерный пространственно-временной интервал, являющийся гипотенузой треугольника, один катет которого - пространство, другой - время. Меняя пространственный катет, можно менять (не меняя гипотенузы) катет временной.
 При расчете сдвигов времени применяются формулы Лоренца, но проводить "в лоб" аналогию Лоренцевского взаимосимметричного "искажения времени" в зависимости от скорости с вычесленной разницей времен нельзя. У них разные причины

Во-первых, я не причислял бы к сонму "некомпетентных релятивистов" - популяризаторов: самого Эйнштейна, Мардера, Борна и т.д. Не нужно разводить "ля-ля - тополя". ;-) Во-вторых, вопрос стоял не просто о гипотенузах и катетах, к которым упорно хотят свести весь вопрос релятивисты, считающие, что "Физические задачи вообще нельзя сводить к чистой кинематике." ;-) Вопрос стоял о том, что ускорение одного близнеца по отношению к другому в действительности может с равной вероятностью оказаться торможением по отношению к третьему наблюдателю. То, что Вы выхватываете из общего текста только то, что Вам удобно, не новость, но это не означает, что кто-то что-то протаскивает. Читайте внимательно. ;-) Абсолют же у самих релятивистов прёт из всех дырок и только то, что они, зажмурившись, всех считают олухами и неучами, позволяет им бубнить "СТО акбар!" Да нет СТО, Эйнштейн сам от неё отказался. Как и отказался последовательно от всех своих постулатов, забыв при этом изъять из релятивизма все формулы. И Вы говорите, по оригиналу? Вы вот опять навешиваете ярлык, что мои знания ограничены популярной литературой, а сами оригиналов не знаете. Нестыковочка следует. ;-)
Цитата

Цитата
С точки зрения классического формализма пространственные фигуры, передаваемые между взаимно движущимися системами отсчёта, трансформируются, что, впрочем, нисколько не означает трансформацию метрики, тем более времени. Это глупость Фицджеральда,
Да где Вы видели такую "классику"? Нельзя ли ссылочку. Это что-то среднее между Минковским (Фицжеральдом) и Эвклидом?

Эх, Цаплин, Цаплин. Вы и работу нашу по доплеровскому смещению читали только с точки зрения ереси на релятивизм, и не можете понять такой простой вещи, что классика фиксирует только конечность скорости распространения света, а не геометризует физические процессы. Из этого следует, что в общем случае информация о различных частях движущегося круга будет приходить к наблюдателю неодновременно, что, впрочем, нисколько не означает трансформацию пространства-времени. Тот же эффект можно получить при визуализации звукового сигнала от источников, расположенных на окружности, движущейся относительно наблюдателя. А там какая трансформация метрики? Понимаете ли, "ссылочка". Школу нужно лучше знать, да зубрить нужно было поменьше. ;-)
Цитата


Цитата
Так вот, вопрос очень прост: кто ускорился, мы или голыш, чтобы получить различие скоростей?
Да мало ли еще путаницы у популяризаторов ТО? Физические задачи вообще нельзя сводить к чистой кинематике. В реальности одновременно и неразрывно действуют все законы физики. И основные - законы сохранения. Если ни у нас, ни у "голыша" нет двигателя, обязательно отбрасывающего определенные массы (заметте - третий участник движения, обычно ускользающий от внимания), то оба движутся инерционно. Если пространство не искривлено, то изменения скоростей нет. В искривленном пространстве скорости меняются в соответствии с меняющейся метрикой пространства, но СТО такие случаи не расчитывает. В ОТО же надо учитывать изменения движения всех гравитирующих масс - задача усложняется. Это уже взаимодействие не двух, а трех или более тел, да еще связанное законами сохранения (центра масс, импульса, энергии). Задача явно выходит за рамки СТО, которую Вы пытаетесь критиковать на подобном примере. ОТО же решает такую задачу, используя постулаты и выводы СТО только в локальном (дифференциальном) смысле, где искривлением пространства (следовательно, изменением скоростей) можно пренебречь.

ак Вы говорите, что

" Физические задачи вообще нельзя сводить к чистой кинематике " ,

 и в то же время

" В искривленном пространстве скорости меняются в соответствии с меняющейся метрикой пространства " ?

Ну да, ну да. Хе-хе! Вы это Эйнштейну рассказали бы, чтобы он лапшу на уши народу не вешал, хотя Вы и сами это с успехом делаете. Хе-хе!

Могу только отметить, что соответствие между сказанным Вами и Эйнштейном достаточно полное, хотя и принципиально противоречит тому, что Вы хотели бы доказать Вашими тезами.

"Кинематическая эквивалентность двух систем координат в действительности не ограничивается случаем, когда обе рассматриваемые системы К и К' движутся относительно друг друга равномерно и прямолинейно. Эта эквивалентность с кинематической точки зрения так же хорошо, например, выполнятся, если одна система равномерно вращается относительно другой. Поэтому представляется необходимым обобщить существующую теорию относительности таким образом, чтобы устранить из нее кажущееся несправедливым предпочтение равномерных и прямолинейных движений перед относительными движениями других типов. Необходимость подобного расширения теории должен почувствовать каждый, кто обстоятельно знаком с предметом" [А. Эйнштейн. Формальные основы общей теории относительности. Собр. соч., т. 1, статья 29, с. 327]. Вот так, г-н Цаплин.

"Правда, сначала кажется, что такое расширение теории относительности невозможно по физическим причинам" [там же].

Кстати, с точки зрения локальности, как эта локальность проявляется в сопутствующей системе отсчёта фотона при сворачивании пространства в точку, обвиняющий Вы наш? ;-) Аналогично, как с локальностью метрики Шварцшильда? Хе-хе!
Цитата

Цитата
И не нужно здесь рисовать эллипсы. ;-)
А я говорю - Нужно! Нужно!....
 Кто кого? :)

"Потом поймали жениха и долго били,
Потом пошли плясать в избе,
Потом дрались не по злобе

И всё хорошее в себе доистребили. . . "

Физика нас ;-)

Сергей

Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 773
  • Благодарностей: 19
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • Сообщения от tcaplin
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Re: Классический поперечный Доплер-эффект
« Ответ #47 : 30 Июн 2005 [17:42:20] »
Цитата
  Если же в своей местной системе отсчёта фотон всё-таки находится в конкретной точке пространства (в одном из измерений, по-Вашему), то для перемещения в другую точку ему нужно будет время. И здесь, чтобы определять положение фотона, нужно умножать на ноль, а не делить, знающий Вы наш. Хе-хе!
Вы здорово умеете ставить все с ног на голову. Если фотон пересекает всю вселенную за t=0 времени в своей СО, но ширина вселенной для него S=0, то его собственная скорость V=S/t=0/0. "Хе-хе" на Вас :).
 Но, вообще-то, это уже и не СТО. Там рассматриваются только Инерциальные СО, скорости которых принципиально меньше "С".
 Так что все ваши "хе-хе" по поводу подстановок скорости фотонов в формулы для инерциальных объектов - на вашей личной совести.

Цитата
Если хотя бы в одном измерении фотон одновременно находится в ЛЮБОЙ точке пространства, то это и означает, что неподвижный наблюдатель может зарегистрировать этот фотон в любой точке пространства.
"Одновременно" для фотона не есть "одновременно" для инерциального наблюдателя. В разное же время он действительно может зафиксировать фотон в любой точке траектории.
 Впрочем, я давно понял, что подобные доводы для непонимающих принципа относительности - пустой звук. Как только дискуссия выходит за узкие рамки их понимания, они отключаются и начинают обвинять оппонента в "слепой вере".
 Ваше ерничанье и постоянная манера на конкретные доводы отсылать к своим работам, где нет ничего, кроме повторения тех самых ошибок, против которых и приведены доводы, делает диалог контрпродуктивным.

Цитата
Необходимость подобного расширения теории должен почувствовать каждый, кто обстоятельно знаком с предметом" [А. Эйнштейн. Формальные основы общей теории относительности. Собр. соч., т. 1, статья 29, с. 327]. Вот так, г-н Цаплин.
А кто возражает? Эйнштейн-же и расширил СТО в ОТО. Вы-то против чего, собственно, возражаете?
Или просто так, очередное "хе-хе" захотелось выложить?

Цитата
Из этого следует, что в общем случае информация о различных частях движущегося круга будет приходить к наблюдателю неодновременно, что, впрочем, нисколько не означает трансформацию пространства-времени. Тот же эффект можно получить при визуализации звукового сигнала от источников, расположенных на окружности, движущейся относительно наблюдателя. А там какая трансформация метрики?
Все эти ваши "открытия" сделали еще Лоренц и Пуанкаре. С одной маленькой "неувязочкой" - предсказания классики, сделанные с этой позиции, точно сбываются в акустике, но расходятся с практикой в точных электромагнитных измерениях. Вы пытаетесь вернуть физику в конец 19 века...
Цитата
Кстати, с точки зрения локальности, как эта локальность проявляется в сопутствующей системе отсчёта фотона при сворачивании пространства в точку, обвиняющий Вы наш? ;-) Аналогично, как с локальностью метрики Шварцшильда? Хе-хе!
Вы постоянно выходите за область определения постулатов СТО, и пытаетесь хехекать оттуда на ее "непоследовательность". Теория же однозначно запрещает строить физику в "системе отсчета фотона".

Цитата
" Физические задачи вообще нельзя сводить к чистой кинематике " ,

 и в то же время

" В искривленном пространстве скорости меняются в соответствии с меняющейся метрикой пространства " ?
То есть Вы хотели бы на основании моего первого утверждения вообще запретить мне говорить о кинематике?
  Я же утверждаю только, что излюбленный прием кинематиков вроде Вас "приложим к телу силу" в физической теории неправомочен потому, что Вы принципиально не можете в реальном пространстве приложить к телу силу, не прилржив точно такую же в противоположном направлении  к какому-либо другому телу. Точно то же можно сказать о механических импульсах, а также и о неинерциальном перемещении масс (законы сохранения импульса и центра масс). Значит, корректное рассмотрение каждой задачи требует учета этих новых участников движения.
 Например, рассматривать ускоренное движение обособлнного в пространстве тела нельзя без рассмотрения ускоренного же движения его антипода в противоположном направлении (пусть это и выхлопные газы двигателя -"плевать" на них нельзя!). При этом их общий центр масс будет неускоренным - инерциальным.
 При таком корректном подходе неинерциальных движений в пространстве вовсе не окажется. Все неинерциальности "замкнутся" внутри инерциальных систем тел.
 Хе-хе -то, хе-хе, но качество аргументов не заменишь их количеством. Даже ссылки на первоисточники не помогут... ;)
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

Оффлайн KaravashkinАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 254
  • Благодарностей: -2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Karavashkin
    • Лаборатория SELF
Re: Классический поперечный Доплер-эффект
« Ответ #48 : 12 Июл 2005 [12:42:44] »
Цитата
  Если же в своей местной системе отсчёта фотон всё-таки находится в конкретной точке пространства (в одном из измерений, по-Вашему), то для перемещения в другую точку ему нужно будет время. И здесь, чтобы определять положение фотона, нужно умножать на ноль, а не делить, знающий Вы наш. Хе-хе!
Вы здорово умеете ставить все с ног на голову. Если фотон пересекает всю вселенную за t=0 времени в своей СО, но ширина вселенной для него S=0, то его собственная скорость V=S/t=0/0. "Хе-хе" на Вас :).

Ну, уж если пользоваться моим "хе-хе", то нужно как минимум математику знать, г-н Цаплин. Ваше "V=S/t=0/0" ничего не говорит против того, что сказал я, но только говорит, что Вы не знаете, как управляться с неопределённостью ноль на ноль. Хе-хе. В ТО релятивистов никаких исключений для скорости света нет. Если Вы возьмёте Ваше отношение и устремите скорость объекта к скорости света, Вы получите скорость света. Вот Вам и "хе-хе". ;-) А вот то, что для фотона пространство стягивается в математическую, а не физическую точку, говорит о том, что этот фотон с точки зрения неподвижного наблюдателя можно зарегистрировать в любой точке вселенной одновременно. Так что я понимаю вашу злость на меня, но на меня злиться бесполезно. Проблемы в самой ТО, хотите Вы это замечать или нет. И если Вы спрятали голову в песок и проклинаете меня, перемежая это с "СТО Акбар!", то хвост-то всё равно торчит наружу. ;-)

Кстати, ещё о Вашей т.н. неопределённости. СТО позволяет рассматривать системы отсчёта, двигающиеся со скоростью света. Вот и рассмотрим два фотона, двигающихся перпендикулярно друг другу, и рассмотрим с точки зрения системы отсчёта, сопутствующей одному из фотонов. Заметим, что при движении ИСО вдоль оси х со скоростью света в СТО обнуляются только х-проекция и время. Все остальные проекции неизменны. ;-) Значит, второй фотон в рассматриваемой задаче движется в системе отсчёта первого фотона по оси у, х ведь обнулена. :-) И согласно Эйнштейновской метрике и преобразованиям Лоренца скорость этого фотона должна быть равна скорости света в СОПУТСВУЮЩЕЙ ИСО первого фотона. Но время в этой системе отсчёта обнулено, а у-координата - нет. Вот Вашей воинствующей безграмотности задачка на правило Лопиталя. Хе-хе.
Цитата
Но, вообще-то, это уже и не СТО. Там рассматриваются только Инерциальные СО, скорости которых принципиально меньше "С".

Да Вы что? И Вы после этих слов не возгорелись огненным столбом? Неужели в СТО рассматриваются скорости, меньшие "С"? Это и для меня новость!!! Хе-хе. Тогда не можете ли Вы мне любезно подсказать величину
этой самой Вашей скорости "С", например, на горизонте событий? ;-)
Цитата

 Так что все ваши "хе-хе" по поводу подстановок скорости фотонов в формулы для инерциальных объектов - на вашей личной совести.

А Вы на мою совесть не кивайте. Хе-хе. Данный вопрос подняли Вы, и я релятивизм не исповедую в Вашем клерикальном стиле: бить челом и между этим грешить. ;-)
Цитата

Цитата
Если хотя бы в одном измерении фотон одновременно находится в ЛЮБОЙ точке пространства, то это и означает, что неподвижный наблюдатель может зарегистрировать этот фотон в любой точке пространства.
"Одновременно" для фотона не есть "одновременно" для инерциального наблюдателя. В разное же время он действительно может зафиксировать фотон в любой точке траектории.
 Впрочем, я давно понял, что подобные доводы для непонимающих принципа относительности - пустой звук. Как только дискуссия выходит за узкие рамки их понимания, они отключаются и начинают обвинять оппонента в "слепой вере".

Пока что я это вижу откровенно с Вашей стороны. Какие доводы Вы привели против того, что при сжимании пространства в точку фотон расплывается? Хочу конкретно видеть. :-)
Цитата

 Ваше ерничанье и постоянная манера на конкретные доводы отсылать к своим работам, где нет ничего, кроме повторения тех самых ошибок, против которых и приведены доводы, делает диалог контрпродуктивным.

Конкретику, батенька, конкретику, пожалуйста. Пока что я ясно замечаю, что как только у релятивистов кончаются доводы, у меня начинаются проблемы с помещением ответов на "Горизонты". А по поводу наших работ это вообще грязно, скажу я Вам. Ни одного довода против наших аргументов я от Вас не услышал, кроме обвинений в том, что мы виноваты в ошибках релятивистов. В ваших ошибках виноваты вы - релятивисты, сами и никто кроме вас. Повторяю, у Вас есть претензии к нашим классическим расчётам? Нет. Все Ваши претензии основывались на извращении определений и понятий классической физики. И чем дальше Вы заходите в свой лес лжи, тем больше у Вас дровишек. Всё закономерно. Хе-хе.
Цитата

Цитата
Необходимость подобного расширения теории должен почувствовать каждый, кто обстоятельно знаком с предметом" [А. Эйнштейн. Формальные основы общей теории относительности. Собр. соч., т. 1, статья 29, с. 327]. Вот так, г-н Цаплин.
А кто возражает? Эйнштейн-же и расширил СТО в ОТО. Вы-то против чего, собственно, возражаете?
Или просто так, очередное "хе-хе" захотелось выложить?

И это всё, что Вы увидели в приведенной мной цитате? И после этого Вы намереваетесь судить о разработках других? Ну-ну, г-н Цаплин. Я понимаю, что у Вас уже давно нет аргументов в защиту своей веры, но не стоит заходить столь далеко в непорядочности. Хе-хе.
Цитата

Цитата
Из этого следует, что в общем случае информация о различных частях движущегося круга будет приходить к наблюдателю неодновременно, что, впрочем, нисколько не означает трансформацию пространства-времени. Тот же эффект можно получить при визуализации звукового сигнала от источников, расположенных на окружности, движущейся относительно наблюдателя. А там какая трансформация метрики?
Все эти ваши "открытия" сделали еще Лоренц и Пуанкаре. С одной маленькой "неувязочкой" - предсказания классики, сделанные с этой позиции, точно сбываются в акустике, но расходятся с практикой в точных электромагнитных измерениях. Вы пытаетесь вернуть физику в конец 19 века...
Цитата
Кстати, с точки зрения локальности, как эта локальность проявляется в сопутствующей системе отсчёта фотона при сворачивании пространства в точку, обвиняющий Вы наш? ;-) Аналогично, как с локальностью метрики Шварцшильда? Хе-хе!
Вы постоянно выходите за область определения постулатов СТО, и пытаетесь хехекать оттуда на ее "непоследовательность". Теория же однозначно запрещает строить физику в "системе отсчета фотона".

Уж я-то строго придерживаюсь постулатов вашей теории. Это мне выгодно, поскольку сами постулаты бездарны. А вот Вы из письма в письмо между обвинениями меня в несуществующих грехах сами нарушаете на каждом шагу постулаты исповедуемого Вами религиозного догмата. Вот и здесь: пожалуйста, покажите мне конкретно, какие постулаты СТО нарушаются для фотона, не имеющего массы покоя, чтобы СТО запрещала строить физику в системе фотона? Откуда Вы это выкопали? Лично Вы так считаете? Так Ваше личное мнение в данном случае, когда стоит вопрос о релятивисткой концепции и её постулатах - это в следующую дверь. Если же рассматривать именно Ваши воззрения, то, сразу скажу, мне станет неинтересно, зная, как Вы строите свои концепции на извращениях физических понятий. ;-)
Цитата

Цитата
" Физические задачи вообще нельзя сводить к чистой кинематике " ,

 и в то же время

" В искривленном пространстве скорости меняются в соответствии с меняющейся метрикой пространства " ?
То есть Вы хотели бы на основании моего первого утверждения вообще запретить мне говорить о кинематике?
  Я же утверждаю только, что излюбленный прием кинематиков вроде Вас "приложим к телу силу" в физической теории неправомочен

Ну, г-н Цаплин, это уже Эверест! Так Вы утверждаете, что у кинематиков излюбленным приёмом является "приложим к телу силу"? Тогда о чём мы вообще с Вами разговариваем? Вы хотя бы разницу между кинематикой и динамикой ощущаете? Хе-хе. Похоже, нет. Напрочь релятивизм отшиб. ;-)
Цитата
потому, что Вы принципиально не можете в реальном пространстве приложить к телу силу, не прилржив точно такую же в противоположном направлении  к какому-либо другому телу.

И это подтверждает вышесказанное. Так Вы говорите, что второй закон без третьего не работает? И это по-Вашему кинематика? Я же Вам уже говорил, без хвостовки ректора не появляться. Хе-хе!
Цитата
Точно то же можно сказать о механических импульсах, а также и о неинерциальном перемещении масс (законы сохранения импульса и центра масс).

Нет у вас в ОТО сохранения импульса и не предвиделось. Нужно хотя бы знать то, что отстаиваете. Хе-хе!
Цитата
Значит, корректное рассмотрение каждой задачи требует учета этих новых участников движения.

Вот и видно, почему  Вы так легко коверкаете определения классической физики. Вы её просто не знаете и в своей воинствующей безграмотности и знать не хотите. Как это обычно и бывает с абстракционистами. Когда не могут достигнуть уровня классики, садятся на воинствующего конька примитивизма и всё извращают до неузнаваемости, выдавая это за вершину художественного (в данном случае научного) смысла. Хе-хе!
Цитата

 Например, рассматривать ускоренное движение обособлнного в пространстве тела нельзя без рассмотрения ускоренного же движения его антипода в противоположном направлении (пусть это и выхлопные газы двигателя -"плевать" на них нельзя!). При этом их общий центр масс будет неускоренным - инерциальным.

Так Вы утверждаете, что классическая физика неспособна эти задачи правильно решать? Между прочим, формула Циолковского была выведена в чисто классическом формализме. К чему бы это? Хе-хе!
Цитата

 При таком корректном подходе неинерциальных движений в пространстве вовсе не окажется. Все неинерциальности "замкнутся" внутри инерциальных систем тел.
 Хе-хе -то, хе-хе, но качество аргументов не заменишь их количеством. Даже ссылки на первоисточники не помогут... ;)

А вот это уже ваше - релятивистское. Налицо грубая, беспардонная подмена, которой Вы бравируете в который раз. Из равенства действия и противодействия нисколько не следует, что законы ДИНАМИКИ (кстати!) будут идентичными в ИСО и НСО. Это, во-первых, говорит, что Вы в действительности поняли, что я сказал выхолощенной Вами цитатой из Эйнштейна. Во-вторых, Вы в своей полной неразборчивости уже давно перестали ассоциировать свои сентенции с физической реальностью. И сталкиваясь на перекрёстках со мной и нашими работами, видите всю пропасть, которая лежит между Вашими фантазиями и реальностью. Отсюда и злость на меня. Но на меня злиться бесполезно. Проблемы внутри Вас. Вы не хотите их решать. Так при чём здесь я? Хе-хе. Нет, уважаемый, зная классический формализм на том уровне, который Вы знаете, - вернее, не знаете, - бесполезно что-то и пытаться сделать реальное в физике. Формализм нужно почувствовать, а не просто выписать и зазубрить некоторые определения и формулы. Формулы работают только в случае корректного моделирования задачи. Умение же моделировать у Вас, как и у всех релятивистов, отбито напрочь. Вот и подменяете физическое исследование феерическими фантазиями о чёрных дырах, мировом яйце, монополях Дирака, корпускулах - фотонах и прочей чепухе, в незапамятные времена выброшенной натурфилософией и из направлений исследования, и из физических энциклопедий. Релятивизм - сиречь, неоинквизиция - по сути своей тем и занят, что пытается возродить бездарную философию клерикализма силовыми методами, и Вы невольно, а скорее, вполне осмысленно являетесь её проводником. И именно поэтому у Вас, как и у всех релятивистов, такая злость на меня и неуёмные стремления любыми способами опорочить наши результаты. Остыньте. Хе-хе. Она всё равно вертится безотносительно к злобе на меня. А если у  вас, релятивистов, ошибка ошибку догоняет и ошибкой погоняет, то это только ваши проблемы. И ничьи более.

Сергей