ВНИМАНИЕ! На форуме началось голосование в конкурсе - астрофотография месяца МАРТ!
0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.
Цитата Мы полностью повторили постановку задачи, в рамках которой сами релятивисты проводили сверку предсказаний релятивистского и классического формализмов. Только мы не ограничились упрощёнными формулами продольного эффекта, а рассчитали как положено......с одной стороны Вы правы, но вопрос не к нам. Нам ничего не стоит сделать подобные расчёты со всеми необходимыми углами. Так Вы сводите счеты с ТО или ищите истину? Если Вы считаете постановку вопроса в данном конкретном случае в ТО некорректной, то об этом и говорите. Попробуем разобраться (надо, конечно, изучить первоисточник - подозреваю, что и здесь Вы что-то упустили, но...). А проводить "более правильные расчеты" в некорректно поставленной задаче - бесполезное занятие.
Мы полностью повторили постановку задачи, в рамках которой сами релятивисты проводили сверку предсказаний релятивистского и классического формализмов. Только мы не ограничились упрощёнными формулами продольного эффекта, а рассчитали как положено......с одной стороны Вы правы, но вопрос не к нам. Нам ничего не стоит сделать подобные расчёты со всеми необходимыми углами.
ЦитатаВы может быть будете утверждать, что приведенные нами релятивистские формулы записаны для движущейся системы отсчёта? Так в чём проблемы? Хе-хе. Как раз наоборот, оценку эффекта Доплера, равно как и углов аберрации, для движущегося наблюдателя можно и нужно проводить именно с его личной точки зрения, то есть в движущейся ИСО. Как это делаем мы, например, при оценке красного смещения спектров дальних галактик. А что на этот счет думает наблюдатель, связанный с излучающей звездой, нам никогда не узнать - он умер миллионы лет назад... . Нам ничего не остается делать, как предположить, что в его собственной ИСО сдвигов спектра при излучении не было.
Вы может быть будете утверждать, что приведенные нами релятивистские формулы записаны для движущейся системы отсчёта? Так в чём проблемы? Хе-хе.
ЦитатаА если не трансформируется, то в статье ясно обосновано, что принимая последовательно сигналы от источника, перпендикулярного движению, наблюдатель, хочет того или нет, но будет фиксировать события. Во первых, извиняюсь за опечатку. Промежутки времени будут, наоборот, нулевыми. То есть частота повторения ваших событий будет бесконечной. Вообще летящий фотон пересекает всю вселенную за один миг по его собственному масштабу времени.
А если не трансформируется, то в статье ясно обосновано, что принимая последовательно сигналы от источника, перпендикулярного движению, наблюдатель, хочет того или нет, но будет фиксировать события.
Для реального инерциального наблюдателя частота просто значительно повысится - при сближении - и уменьшится - при удалении. А вот скорость распространения волн он будет оценивать в соответствии со своими изменившимися масштабами времен и расстояний. Ваши окружности им не будут восприниматься окружностями.
Он нарисует свои, и моменты пересечения с ними будут не соответствовать моментам, наблюдаемым на анимации. А ваши моменты пересечений с эллипсами (с его точки зрения) не будут соответствовать пересечениям с волновыми фронтами (круговыми в его ИСО).
Цитата Бесконечного времени между событиями не будет, поскольку сам факт последовательности событий зафиксирует интервал, и интервал конечный. Еще раз прошу прощения за опечатку. Нулевые интервалы. На фотон расчитывать просто нельзя, как нельзя делить на ноль. А реальный инерциальный наблюдатель будет считать, что источники меняют частоту излучения импульсов. Например, S2 уменьшает свою частоту в соответствии со скоростью изменения расстояния по прямой до наблюдателя и соответствующим эффектом Доплера. Поэтому факты пересечения фронтов, фиксируемые Вами, не будут соответствовать фронтам одной и той же частоты излучения.
Бесконечного времени между событиями не будет, поскольку сам факт последовательности событий зафиксирует интервал, и интервал конечный.
Далее, я уже приводил на нитях Георгию очень простую задачку. Движутся относительно друг друга две системы отсчёта. Инерциально движутся. Согласно релятивизму, в одной из них должны происходить необратимая трансформация времени. Укажите мне пожалуйста эту систему отсчёта.
Проще, пожалуйста, посмотрите оригиналы и убедитесь. ;-)
то с его точки зрения он (фотон) находится одновременно во всей вселенной. И этот факт не может не отразиться при переходе к неподвижному наблюдателю.
В общем, из всего этого следует, что света как такового не было бы, а был бы некоторый средний фон, без лучей и без излучения.
Согласно релятивизму, в одной из них должны происходить необратимая трансформация времени. Укажите мне пожалуйста эту систему отсчёта. Если трансформации будут взаимообразными, то это напрямую говорит о том, что реальной трансформации времени нет ......Второй аспект вопроса, который любят поднимать релятивисты в связи с трансформацией времени, связан с тем, что необратимость обусловлена ускорением одной из систем отсчёта.
С точки зрения классического формализма пространственные фигуры, передаваемые между взаимно движущимися системами отсчёта, трансформируются, что, впрочем, нисколько не означает трансформацию метрики, тем более времени. Это глупость Фицджеральда,
Так вот, вопрос очень прост: кто ускорился, мы или голыш, чтобы получить различие скоростей?
И не нужно здесь рисовать эллипсы. ;-)
Karavashkin Так вот, вопрос очень прост: кто ускорился, мы или голыш, чтобы получить различие скоростей? Тот, кто чувствовал силу инерции. Голыш ничего не чувствует но мы то да. Не было ускорения, но скорость изменилась - значит голыш ускорялся.
ЦитатаДалее, я уже приводил на нитях Георгию очень простую задачку. Движутся относительно друг друга две системы отсчёта. Инерциально движутся. Согласно релятивизму, в одной из них должны происходить необратимая трансформация времени. Укажите мне пожалуйста эту систему отсчёта. Согласно релятивизму, бессмысленно говорить о том, что "в одной из них должна происходить необратимая трансформация времени". Есть в каждой системе собственное время, отмеряемое одноименным периодическим процессом. Число периодов этого процесса между двумя встречами этих систем, буде они не инерциальны, окажется, в общем случае, не одним и тем же в этих системах отсчета. Вот что утверждают релятивисты. А посчитать разницу можно, проинтегрировав длины кривых - 4-мерных траекторий этих двух систем отсчета.
Точно так же, как считают длины отрезков кривых между двумя соседними точками их пересечения. Вам я приводил в пример случай отрезка прямой и опирающейся на его концы ломаной из двух отрезков - аналогия встречи инерциального близнеца и близнеца улетевшего, мгновенно реверсировавшего и прилетевшего опосля реверса. У меня тоже все ходы записаны
ЦитатаПроще, пожалуйста, посмотрите оригиналы и убедитесь. ;-) Если дадите ссылочку в Инете, посмотрю.
Вообще же если говорить о сути, а не об амбициях, то результатом рассмотрения предвижу два возможных случая: а) Мы с Вами совместными усилиями доказываем ошибочность подхода к расчетам в оригинале. А поскольку подход неверен, исправлять сами расчеты не имеет смысла; б) Оказывается, что Вы не правильно поняли подход в оригинале, а, следовательно, расчитывали совсем другую, некорректно заданную, задачу. Или Вы имеете третий ваоиант?
Цитата то с его точки зрения он (фотон) находится одновременно во всей вселенной. И этот факт не может не отразиться при переходе к неподвижному наблюдателю. Здесь Вы попали в точку. Только, если быть последовательным, вселенная для него двумерна - в направлении вектора скорости фотона она "нулевой толщины".ЦитатаВ общем, из всего этого следует, что света как такового не было бы, а был бы некоторый средний фон, без лучей и без излучения. Опыт настоящего форума показывает, что логика - самая относительная вещь в мире. По вашему - следует, а я не вижу никакой логической связи. Чтобы соотнести наше время с собственным временем фотона, надо уметь делить на ноль. А при этом как раз и появляется бесконечность многообразия форм, наблюдаемые нами в нашем окружении... По меньшей мере в том одном измерении, которое "сплющено" у фотона.
Цитата Согласно релятивизму, в одной из них должны происходить необратимая трансформация времени. Укажите мне пожалуйста эту систему отсчёта. Если трансформации будут взаимообразными, то это напрямую говорит о том, что реальной трансформации времени нет ......Второй аспект вопроса, который любят поднимать релятивисты в связи с трансформацией времени, связан с тем, что необратимость обусловлена ускорением одной из систем отсчёта. Вы опять пытаетесь "протащить" АСО, с точки зрения которой оценивать "реальность" или "нереальность". Да нет там третейского судьи. Для одной ИСО реально одно искажение, для другой - противоположное. Причем искажения получаются как результаты измерений подвижных величин неподвижными мерками (по строго оговоренной в СТО процедуре). Результаты этих измерений - вполне реальны, но различны не из-за "реального сжатия" оппонента, а из-за реальной несимметрии процедуры измерений. А вот объяснение результата разницы возрастов близнецов в популярном изложении большинства тех же "релятивистов" действительно не выдерживает критики. Если объяснять фиксацию разности возрастов "неинерциальностью" СО одного из близнецов, то почему фиксируется только время? Релятивистское сокращение размера тоже должно бы зафиксироваться? На самом деле это слабое место не СТО, а ее популяризаторов. Я в своих спорах с ними пытался показать, что неинерциальность СО на некотором этапе - всего лишь признак, а не причина процесса, имеющего иную природу. Сам же факт сдвига масштабов времен связан с пространственно-временнОй синхронизацией. Грубо говоря, при встрече близнецов они прошли один четырехмерный пространственно-временной интервал, являющийся гипотенузой треугольника, один катет которого - пространство, другой - время. Меняя пространственный катет, можно менять (не меняя гипотенузы) катет временной. При расчете сдвигов времени применяются формулы Лоренца, но проводить "в лоб" аналогию Лоренцевского взаимосимметричного "искажения времени" в зависимости от скорости с вычесленной разницей времен нельзя. У них разные причины
Цитата С точки зрения классического формализма пространственные фигуры, передаваемые между взаимно движущимися системами отсчёта, трансформируются, что, впрочем, нисколько не означает трансформацию метрики, тем более времени. Это глупость Фицджеральда, Да где Вы видели такую "классику"? Нельзя ли ссылочку. Это что-то среднее между Минковским (Фицжеральдом) и Эвклидом?
ЦитатаТак вот, вопрос очень прост: кто ускорился, мы или голыш, чтобы получить различие скоростей? Да мало ли еще путаницы у популяризаторов ТО? Физические задачи вообще нельзя сводить к чистой кинематике. В реальности одновременно и неразрывно действуют все законы физики. И основные - законы сохранения. Если ни у нас, ни у "голыша" нет двигателя, обязательно отбрасывающего определенные массы (заметте - третий участник движения, обычно ускользающий от внимания), то оба движутся инерционно. Если пространство не искривлено, то изменения скоростей нет. В искривленном пространстве скорости меняются в соответствии с меняющейся метрикой пространства, но СТО такие случаи не расчитывает. В ОТО же надо учитывать изменения движения всех гравитирующих масс - задача усложняется. Это уже взаимодействие не двух, а трех или более тел, да еще связанное законами сохранения (центра масс, импульса, энергии). Задача явно выходит за рамки СТО, которую Вы пытаетесь критиковать на подобном примере. ОТО же решает такую задачу, используя постулаты и выводы СТО только в локальном (дифференциальном) смысле, где искривлением пространства (следовательно, изменением скоростей) можно пренебречь.
Цитата И не нужно здесь рисовать эллипсы. ;-) А я говорю - Нужно! Нужно!.... Кто кого?
Если же в своей местной системе отсчёта фотон всё-таки находится в конкретной точке пространства (в одном из измерений, по-Вашему), то для перемещения в другую точку ему нужно будет время. И здесь, чтобы определять положение фотона, нужно умножать на ноль, а не делить, знающий Вы наш. Хе-хе!
Если хотя бы в одном измерении фотон одновременно находится в ЛЮБОЙ точке пространства, то это и означает, что неподвижный наблюдатель может зарегистрировать этот фотон в любой точке пространства.
Необходимость подобного расширения теории должен почувствовать каждый, кто обстоятельно знаком с предметом" [А. Эйнштейн. Формальные основы общей теории относительности. Собр. соч., т. 1, статья 29, с. 327]. Вот так, г-н Цаплин.
Из этого следует, что в общем случае информация о различных частях движущегося круга будет приходить к наблюдателю неодновременно, что, впрочем, нисколько не означает трансформацию пространства-времени. Тот же эффект можно получить при визуализации звукового сигнала от источников, расположенных на окружности, движущейся относительно наблюдателя. А там какая трансформация метрики?
Кстати, с точки зрения локальности, как эта локальность проявляется в сопутствующей системе отсчёта фотона при сворачивании пространства в точку, обвиняющий Вы наш? ;-) Аналогично, как с локальностью метрики Шварцшильда? Хе-хе!
" Физические задачи вообще нельзя сводить к чистой кинематике " , и в то же время" В искривленном пространстве скорости меняются в соответствии с меняющейся метрикой пространства " ?
Цитата Если же в своей местной системе отсчёта фотон всё-таки находится в конкретной точке пространства (в одном из измерений, по-Вашему), то для перемещения в другую точку ему нужно будет время. И здесь, чтобы определять положение фотона, нужно умножать на ноль, а не делить, знающий Вы наш. Хе-хе! Вы здорово умеете ставить все с ног на голову. Если фотон пересекает всю вселенную за t=0 времени в своей СО, но ширина вселенной для него S=0, то его собственная скорость V=S/t=0/0. "Хе-хе" на Вас .
Но, вообще-то, это уже и не СТО. Там рассматриваются только Инерциальные СО, скорости которых принципиально меньше "С".
Так что все ваши "хе-хе" по поводу подстановок скорости фотонов в формулы для инерциальных объектов - на вашей личной совести.
ЦитатаЕсли хотя бы в одном измерении фотон одновременно находится в ЛЮБОЙ точке пространства, то это и означает, что неподвижный наблюдатель может зарегистрировать этот фотон в любой точке пространства. "Одновременно" для фотона не есть "одновременно" для инерциального наблюдателя. В разное же время он действительно может зафиксировать фотон в любой точке траектории. Впрочем, я давно понял, что подобные доводы для непонимающих принципа относительности - пустой звук. Как только дискуссия выходит за узкие рамки их понимания, они отключаются и начинают обвинять оппонента в "слепой вере".
Ваше ерничанье и постоянная манера на конкретные доводы отсылать к своим работам, где нет ничего, кроме повторения тех самых ошибок, против которых и приведены доводы, делает диалог контрпродуктивным.
Цитата Необходимость подобного расширения теории должен почувствовать каждый, кто обстоятельно знаком с предметом" [А. Эйнштейн. Формальные основы общей теории относительности. Собр. соч., т. 1, статья 29, с. 327]. Вот так, г-н Цаплин. А кто возражает? Эйнштейн-же и расширил СТО в ОТО. Вы-то против чего, собственно, возражаете?Или просто так, очередное "хе-хе" захотелось выложить?
Цитата Из этого следует, что в общем случае информация о различных частях движущегося круга будет приходить к наблюдателю неодновременно, что, впрочем, нисколько не означает трансформацию пространства-времени. Тот же эффект можно получить при визуализации звукового сигнала от источников, расположенных на окружности, движущейся относительно наблюдателя. А там какая трансформация метрики? Все эти ваши "открытия" сделали еще Лоренц и Пуанкаре. С одной маленькой "неувязочкой" - предсказания классики, сделанные с этой позиции, точно сбываются в акустике, но расходятся с практикой в точных электромагнитных измерениях. Вы пытаетесь вернуть физику в конец 19 века...ЦитатаКстати, с точки зрения локальности, как эта локальность проявляется в сопутствующей системе отсчёта фотона при сворачивании пространства в точку, обвиняющий Вы наш? ;-) Аналогично, как с локальностью метрики Шварцшильда? Хе-хе! Вы постоянно выходите за область определения постулатов СТО, и пытаетесь хехекать оттуда на ее "непоследовательность". Теория же однозначно запрещает строить физику в "системе отсчета фотона".
Цитата" Физические задачи вообще нельзя сводить к чистой кинематике " , и в то же время" В искривленном пространстве скорости меняются в соответствии с меняющейся метрикой пространства " ? То есть Вы хотели бы на основании моего первого утверждения вообще запретить мне говорить о кинематике? Я же утверждаю только, что излюбленный прием кинематиков вроде Вас "приложим к телу силу" в физической теории неправомочен
потому, что Вы принципиально не можете в реальном пространстве приложить к телу силу, не прилржив точно такую же в противоположном направлении к какому-либо другому телу.
Точно то же можно сказать о механических импульсах, а также и о неинерциальном перемещении масс (законы сохранения импульса и центра масс).
Значит, корректное рассмотрение каждой задачи требует учета этих новых участников движения.
Например, рассматривать ускоренное движение обособлнного в пространстве тела нельзя без рассмотрения ускоренного же движения его антипода в противоположном направлении (пусть это и выхлопные газы двигателя -"плевать" на них нельзя!). При этом их общий центр масс будет неускоренным - инерциальным.
При таком корректном подходе неинерциальных движений в пространстве вовсе не окажется. Все неинерциальности "замкнутся" внутри инерциальных систем тел. Хе-хе -то, хе-хе, но качество аргументов не заменишь их количеством. Даже ссылки на первоисточники не помогут...