A A A A Автор Тема: Классический поперечный Доплер-эффект  (Прочитано 9143 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн KaravashkinАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 254
  • Благодарностей: -2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Karavashkin
    • Лаборатория SELF
Уважаемые коллеги,

Мы продолжаем публикацию 5-го тома трудов нашей лаборатории статьей

" О поперечном эффекте Доплера в рамках классического формализма "

Реферат

На основе полного решения классической задачи о доплеровском смещении частоты, принимаемой движущимся приёмником, учитывающей нецентральное движение приёмника по отношению к источнику, проводится сравнение свойств продольного и поперечного Доплер-эффекта, предсказываемого классическим и релятивистским формализмами. Установлено, что полная постановка задачи предсказывает поперечный Доплер-эффект в рамках классического формализма, однако его свойства существенно отличаются от предсказаний релятивистской концепции. В частности, знак эффекта, предсказываемый классической концепцией, противоположен релятивистским предсказаниям. При этом именно классический подход наиболее полно удовлетворяет феноменологии самого явления, в то время как релятивистский подход имеет существенные проблемы как в описании явления, так и в соответствии функциональной зависимости свойствам поперечного эффекта Доплера.
Показано, что главная проблема, лежащая в основе ошибочности релятивистской трактовки явления, заключена в   гипотезе Фицджеральда, положенной в основу как лоренцовской теории, так и концепции Эйнштейна о постоянстве скорости света во всех инерциальных системах отсчёта.

В свете того, что многие коллеги прямо или косвенно оперируют понятием Доплер-эффекта, мы надеемся, что им будет важно понять для себя, что в действительности этот эффект значительно сложнее. И это существенно может уточнить общепринятое представление о проявлениях эффекта Доплера. Приятного Вам чтения:

http://selftrans.narod.ru/v5_1/contents5rus.html#doppler

С уважением,
Сергей Борисович Каравашкин
Руководитель лаборатории СЕЛФ

Проспект Гагарина, 38, кв. 187
Харьков, 61140
Украина

Тел.: (057) 73706624
e-mail: selftrans@yandex.ru , selflab@mail.ru
http://angelfire.com/la3/SELFlab/index.html

Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 773
  • Благодарностей: 19
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • Сообщения от tcaplin
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Re: Классический поперечный Доплер-эффект
« Ответ #1 : 08 Апр 2005 [11:58:19] »
Статья, вобщем, интересная, но и здесь Вы, ув. Сергей Борисович, переоценили "всемогущество" математики. Ее еще надо уметь корректно применить.
 В данном случае Вы подразумеваете сравнимость результатов расчетов в зависимости от угла "альфа", считая очевидным, что взгляд на этот угол в классическом и релятивистском вариантах одинаков. Однако это не так. В релятивистском варианте движущееся пространство претерпевает релятивистское сокращение в направлении движения. Поэтому соответствующие точки окружностей волновых фронтов классической задачи надо спроектировать (параллельно "х") на эллипсы, оси которых в направлении "х" в R раз меньше диаметра круга (R=1/sqrt(1- v^2/C^2)).
 Кроме того, направление "пи/2" еще и отклонено явлением аберрации - Паули прав, что задачу в общем случае нельзя решать в отрыве от этого явления. То есть, искажение пространства делает графики несопоставимыми в приведенных Вами координатах (грубо говоря, классический угол "альфа" не соответствует релятивистскому).
 Например, релятивистский график пересечет значение "1Е06" в точке, соответствующей релятивистскому "пи/2" с учетом аберрации.
 А в направлениях "0пи" и "пи" разница между графиками, надо полагать, соответтствует релятивистскому сокращению масштаба пространства.
« Последнее редактирование: 11 Апр 2005 [12:05:13] от tcaplin »
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

bob

  • Гость
Re: Классический поперечный Доплер-эффект
« Ответ #2 : 08 Апр 2005 [12:02:35] »
Да. Помните "парадокс Кушелёва"?
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,7185.0.html
Мы две недели тогда с ним резались. Предлагаю утвердить термин с законным именем автора. :) А вообще изящный момент. Его бы в учебники включить. Очень наглядно. Сейчас с теми же углами разбирается ув. Василий101 из физикс.над.ру. Увы, аналогичное замечание привело его в состояние невменяемости, и он отрицает наличие проблемы.
« Последнее редактирование: 08 Апр 2005 [14:09:34] от bob »

bob

  • Гость
Re: Классический поперечный Доплер-эффект
« Ответ #3 : 08 Апр 2005 [14:02:08] »
Кстати, интересно, как последовательные люди (пытаясь работать с пространством минковского как с декартовым) точно повторяют то, на чём осёкся герр Лоренц, пытаясь ввести своё сокращение в рамках ньютоновой физики. Величие Эйнштейна не в "опыте с поездами". Там как раз всё укладывается в теорию Лоренца, так как движения коллинеарны и расстояние между траекториями бесконечно мало. Величие именно в решении проблемы углов. С углами он поступил типично "по-еврейски". Так как проблема в-общем неразрешима, он её просто выбросил, пришпилив к каждому телу по персональному пространству. :)

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Классический поперечный Доплер-эффект
« Ответ #4 : 08 Апр 2005 [14:35:15] »
bob, плиз, в чем суть проблемы углов? Как-то мимо пролетело...

bob

  • Гость
Re: Классический поперечный Доплер-эффект
« Ответ #5 : 08 Апр 2005 [14:38:37] »
"парадокс Кушелёва"?
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,7185.0.html
Это самый простой вариант.
Уважаемый Сергей напоролся на гораздо более запутанный аналог. И, по-видимому, успешно запутался в нём.

Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 773
  • Благодарностей: 19
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • Сообщения от tcaplin
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Re: Классический поперечный Доплер-эффект
« Ответ #6 : 08 Апр 2005 [14:50:43] »
Цитата
Так как проблема в-общем неразрешима, он её просто выбросил, пришпилив к каждому телу по персональному пространству.
Не согласен с тем, что это "еврейский прием". Похоже, что принцип относительности - один из основополагающих законов природы.
 Например, при механических вычислениях , связанных с подъемом тел над землей, строго корректным способом является применение Закона тяготения Ньютона, оперирующего расстоянием между центрами масс - Земли и тела. Но проблема точного определения расстояния до центра массы Земли - практически тоже неразрешима. Выручает тот же принцип относительности - во всех практических случаях достаточно знать разность начального и конечного положения тела. Можно привести множество других примеров, когда "абсолютные значения" величин не играют никакой роли.
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

bob

  • Гость
Re: Классический поперечный Доплер-эффект
« Ответ #7 : 08 Апр 2005 [14:51:50] »
Вообще, когда народ работает с ТО, неизбежно какие-то детали, для простоты, представляются евклидовыми или просто декартовыми. И если это приближение работает в одной части модели, прямолинейное распространение его на другие части приводит к катастрофе. Всё идёт гладко, гладко, успокаивает и вдруг... оппс. "Парадокс близнецов", "Эренфеста", "уважаемого Кушелёва" - всё из этой оперы.

Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 773
  • Благодарностей: 19
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • Сообщения от tcaplin
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Re: Классический поперечный Доплер-эффект
« Ответ #8 : 08 Апр 2005 [14:53:03] »
Цитата
bob, плиз, в чем суть проблемы углов? Как-то мимо пролетело...
Собственно, в моем ответе Каравашкину об угле "альфа" об этом как раз и речь...
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

bob

  • Гость
Re: Классический поперечный Доплер-эффект
« Ответ #9 : 08 Апр 2005 [14:54:11] »
Цитата
Так как проблема в-общем неразрешима, он её просто выбросил, пришпилив к каждому телу по персональному пространству.
Не согласен с тем, что это "еврейский прием". Похоже, что принцип относительности - один из основополагающих законов природы.
 Например, при механических вычислениях , связанных с подъемом тел над землей, строго корректным способом является применение Закона тяготения Ньютона, оперирующего расстоянием между центрами масс - Земли и тела. Но проблема точного определения расстояния до центра массы Земли - практически тоже неразрешима. Выручает тот же принцип относительности - во всех практических случаях достаточно знать разность начального и конечного положения тела. Можно привести множество других примеров, когда "абсолютные значения" величин не играют никакой роли.
Цитата
Я пошутил. Нормальный приём.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Классический поперечный Доплер-эффект
« Ответ #10 : 09 Апр 2005 [01:16:18] »
bob, спасибо... Мне не то чтобы ответ понятен стал сразу, он просто хрестоматийно известен.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Классический поперечный Доплер-эффект
« Ответ #11 : 10 Апр 2005 [21:16:02] »
Цитата
bob, плиз, в чем суть проблемы углов? Как-то мимо пролетело...
Собственно, в моем ответе Каравашкину об угле "альфа" об этом как раз и речь...

Уважаемый tcaplin, я второпях пролетел мимо Вашего ответа - все так и есть, предельно корректно Вы ответили. Сама задача об угле альфа даже включена в некоторые учебные пособия.

bob

  • Гость
Re: Классический поперечный Доплер-эффект
« Ответ #12 : 11 Апр 2005 [09:39:18] »
Да, tcaplin, молодца. Очень быстро среагировал. И исчерпывающе.

Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 773
  • Благодарностей: 19
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • Сообщения от tcaplin
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Re: Классический поперечный Доплер-эффект
« Ответ #13 : 11 Апр 2005 [10:42:13] »
Цитата
Да, tcaplin, молодца. Очень быстро среагировал. И исчерпывающе
Спасибо за нетипичный случай понимания. То ли я не умею доходчиво выражаться, то ли народ сюда приходит в основном не для того, чтобы понимать других. Тот же Каравашкин неплохой математик, но бесконечно доверяет своим формулам, а ТО не понимает в своей основе. А для того, чтобы что-либо критиковать, надо это как минимум знать и понимать.

Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 773
  • Благодарностей: 19
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • Сообщения от tcaplin
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Re: Классический поперечный Доплер-эффект
« Ответ #14 : 11 Апр 2005 [12:18:27] »
Цитата
Да. Помните "парадокс Кушелёва"?
Мы две недели тогда с ним резались. Предлагаю утвердить термин с законным именем автора.
С Кушелевым "резаться" бесполезно. Я не так давно "по полочкам" разложил его "парадокс" с релятивистским мезоном. Мне даже показалось, что я его убедил, по крайней мере он умолк на месяц с этим вопросом. А затем как "ни в чем не бывало" выставил тот же вопрос на другом форуме - "с полного нуля".
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Классический поперечный Доплер-эффект
« Ответ #15 : 11 Апр 2005 [13:06:38] »
... а ТО не понимает в своей основе. А для того, чтобы что-либо критиковать, надо это как минимум знать и понимать.

Золотые слова! Или хотя бы прислушиваться к понимающим поначалу ;)
Я вот боюсь, что такова же ситуация в параллельной теме про синхронизацию часов и изотропность скорости синхронизирующего сигнала...

Alcor

  • Гость
Re: Классический поперечный Доплер-эффект
« Ответ #16 : 11 Апр 2005 [16:13:18] »
Цитата
Да, tcaplin, молодца. Очень быстро среагировал. И исчерпывающе
Спасибо за нетипичный случай понимания. То ли я не умею доходчиво выражаться, то ли народ сюда приходит в основном не для того, чтобы понимать других. Тот же Каравашкин неплохой математик, но бесконечно доверяет своим формулам, а ТО не понимает в своей основе. А для того, чтобы что-либо критиковать, надо это как минимум знать и понимать.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~Ну а как быть тем, кто почти всё и во всём как большинство нормальных людей  понимает, НО как тоходит до ТОЭ начинает сумлеваться. Неуж-то на самом деле только дураки и гении могут в этой чортовой ТОЭ разобраться? Подозрительно всё это как-то, ну не укладывается в голове нормального смертного... ??? :'(

bob

  • Гость
Re: Классический поперечный Доплер-эффект
« Ответ #17 : 11 Апр 2005 [18:11:02] »
Спасибо за нетипичный случай понимания. То ли я не умею доходчиво выражаться, то ли народ сюда приходит в основном не для того, чтобы понимать других. Тот же Каравашкин неплохой математик, но бесконечно доверяет своим формулам, а ТО не понимает в своей основе. А для того, чтобы что-либо критиковать, надо это как минимум знать и понимать.
Я имею в виду, что удивляет скорость и точность Вашего ответа, уважаемый tcaplin. Человек на ночь глядя (судя по логу) опубликовал статью, а Вы уже с утреца выдали рецензию. Я как раз начинал её пролистывать.

bob

  • Гость
Re: Классический поперечный Доплер-эффект
« Ответ #18 : 11 Апр 2005 [18:13:35] »
Золотые слова! Или хотя бы прислушиваться к понимающим поначалу ;)
Я вот боюсь, что такова же ситуация в параллельной теме про синхронизацию часов и изотропность скорости синхронизирующего сигнала...
Там сложно понять Ваш опыт. Вы использовали как э.часы обмен св.сигналами продольно к лоренцеву сокращению. Это вносит сумятицу. Ну и непонимания, конечно, хватает. Возможно, и с моей стороны.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Классический поперечный Доплер-эффект
« Ответ #19 : 11 Апр 2005 [18:44:04] »
Золотые слова! Или хотя бы прислушиваться к понимающим поначалу ;)
Я вот боюсь, что такова же ситуация в параллельной теме про синхронизацию часов и изотропность скорости синхронизирующего сигнала...
Там сложно понять Ваш опыт. Вы использовали как э.часы обмен св.сигналами продольно к лоренцеву сокращению. Это вносит сумятицу. Ну и непонимания, конечно, хватает. Возможно, и с моей стороны.

bob, понимания у Вас хватает, дай Бог каждому. Иногда мешают стереотипы, наверное: похоже, что Вы часто заранее ожидаете от собеседников типичных ошибок :)
Я, в основном, многочисленных и весьма торопливых ниспровергателей СТО имел в виду.