A A A A Автор Тема: Кто что думает про Фоменковскую "новую хронологию"?  (Прочитано 90491 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Parfen

  • *****
  • Сообщений: 4 196
  • Благодарностей: 41
  • Михаил
    • Сообщения от Parfen
Первоисточники на который ссылается Птолемей, были к сожалению, заботливо им уничтожены, поэтому его комментарии относительно продолжительности ночи и рассуждений о положениях Солнца, и Луны следует отбросить

Хотелось бы подробный, именно подробный Ваш комментарий этого Вашего вывода.
Если положения Солнца и Луны надуманы, то ПОЧЕМУ они совпадают с расчетными?

Сомнения о местоположении Вавилона - это не ко мне(даже на плитах царской дороги на каждой написано название города, в котором эта дорога проложена - это только мой аргумент и только один), однако никаких вольностей я тут Вам не дам - если хотите диалога со мной и в дальнейшем.

Интервалы - тоже никаких вольностей - не хуже 70 минут на протяжении всей двадцатки, а у Вас, как я понял, допуск 3 года?  :o

Фазы - тоже никаких вольностей - не хуже 1.5, ОСОБЕННО их ориентация!
Иначе объясните совпадение фаз и их ориентации с рассчетными.
Я ведь много страниц назад предупреждал, что отбрасывание ценнейшей информации о параметрах заставит меня уклониться от диалога - мне это неинтересно.
Мне интересно посчитать что-то, а не что попало...
А если в рамках параметров, то снял бы шляпу и аплодировал стоя!
К сожалению, мои подозрения оправдались. :(
Вы предлагаете считать опровержением то, что даже ни в какое сравнение не идет с традиционными датировками и расчетами описаний.
Тут для меня логический тупик - мне предлагается оценку "единица" считать лучше, чем оценку "пять".  :o :(

« Последнее редактирование: 27 Сен 2005 [19:23:49] от Parfen »

Оффлайн Markab

  • *****
  • Сообщений: 816
  • Благодарностей: 11
    • Сообщения от Markab
Первоисточники на который ссылается Птолемей, были к сожалению, заботливо им уничтожены, поэтому его комментарии относительно продолжительности ночи и рассуждений о положениях Солнца, и Луны следует отбросить.
Хотелось бы подробный, именно подробный Ваш комментарий этого Вашего вывода. Если положения Солнца и Луны надуманы, то ПОЧЕМУ они совпадают с расчетными?
Вы хотите оспорить то, что первоисточник наблюдения до нас не дошел?
Почему положения Солнца и Луны совпадают с расчетными? Очень просто: положение Солнца и Луны можно однозначно определить из даты затмения. Это задача достойная ученика 8-класса средней школы, и не более того.  По дате затмения Вы определяете долготу Солнца, а долгота Луны определится из условия затмения. Эти вычисления не требуют специальных знаний. Зная долготу Солнца, широту места наблюдения и угол эклиптики можно определить продолжительность дня. Это уже 10-ый класс. Как видно, расчет не хитрый.
Если бы я выпускал Альмагест, то вполне бы мог дополнить затмения оной ценнейшей информацией.

Сомнения о местоположении Вавилона - это не ко мне(даже на плитах царской дороги на каждой написано название города, в котором эта дорога проложена - это только мой аргумент и только один), однако никаких вольностей я тут Вам не дам - если хотите диалога со мной и в дальнейшем.
Я не высказывал сомнения в местоположении города Вавилон, однако нет прямых доказательств, что все затмения наблюдались именно в Вавилоне, или именно в Александрии.  Вас смущает возможность наблюдения затмений на территории вавилонского государства? Мое предположение состоит именно в этом. 

Интервалы - тоже никаких вольностей - не хуже 70 минут на протяжении всей двадцатки, а у Вас, как я понял, допуск 3 года?  :o
По причине постоянного перевода дат от каждого императора к одной эре, мне кажется не  разумным требовать точного совпаденя дат на интервале 9 веков. Пример простой: какой сейчас год правления Путина? А потом переведите получившийся результат в эру от Октябрьской Революции? Погрешность перевода составит 1 год. Думаю, дальнейшие объяснения Вам не нужны?
Затмения Альмагеста были канонизированы и канон царей был составлен под них. Собственно, погрешность в затмениях в 2 года будет абсолютно безболезнена и для Альмагеста.

Фазы - тоже никаких вольностей - не хуже 1.5, ОСОБЕННО их ориентация! Иначе объясните совпадение фаз и их ориентации с рассчетными.
Альмагест был впервые опубликован в 16 веке. Фазы были вычислены, но не очень точно. Вопрос относительно ориентации тени следует снять в принципе, поскольку вычисление фазы задача куда более сложная. Ориентацию тени Вы будете знать еще перед вычислением фазы.
Между прочим, допуск в 1.5 балла выполнен для 7 из 12 затмений. (Еще пять полных затмений и два частных затмения без указанных фаз не в счет.)  Максимумы затмений №6 и 18 произошли в момент захода Луны, при рассвете поэтому были трудно наблюдаемы, отсюда такая ошибка в фазах. Фазы затмений №8 и 14 почти укладываются в 20% диапазон.
Почему я взял значение в 20%? Очень просто. Проведите такой эксперимент: запустите  Редшифт, что бы Луна была в масштабе 1:1 и по просите третье лицо оценить на глаз значение максимальных фаз частных затмений. Я проводил такой эксперимент. Окажется, что с точностью до 10%  (грубо говоря точность до балла) будет достжима на фазах близких к 0%, 50% и 100%. При других значениях фаз ошибка будет в два раза большей. Поэтому следует допускать именно такую погрешность, если не считать варианта, что древние астрономы не пользовались, подзорными трубами, теодолитами или фотокамерами.

Я ведь много страниц назад предупреждал, что отбрасывание ценнейшей информации о параметрах заставит меня уклониться от диалога - мне это неинтересно.
По поводу отбрасывания "ценнейшей информации", я уже написал выше, а остальное погрешности.

Мне интересно посчитать что-то, а не что попало... А если в рамках параметров, то снял бы шляпу и аплодировал стоя!
К сожалению, мои подозрения оправдались. :(
Вы предлагаете считать опровержением то, что даже ни в какое сравнение не идет с традиционными датировками и расчетами описаний.
Начнем с того, что считать Вам в данном случае не пришлось со всем. Недочеты датировки я указал.  Максимум Вам нужно было проверить выложенную, уже насчитанную информацию, поскольку я иногда ошибаюсь в переписывании. Но это не долго. К тому же, я представил Вам вариант, который гораздо лучше вариантов Фоменко и Морозова.
Между прочим, вариант называется первым. Меня он не удовлетворяет, поскольку полагаю его слишком ранним. Наверное нужно было начинать искать датировку с 14 века с самого начала.

Оффлайн Parfen

  • *****
  • Сообщений: 4 196
  • Благодарностей: 41
  • Михаил
    • Сообщения от Parfen
По поводу эклиптической долготы согласен - сказал не подумав - действительно, это самый очевидный для фальсификатора параметр.

Однако остаются три важнейших:
1 - точность минимум в 70 минут моментов времени каждого затмения - факт.
2 - точность в промежутках между каждым элементом двадцатки не хуже 70 минут - факт.
3 - фазы и их ориентация - факт.

Эти три пункта можно рассчитать на 15 веков в прошлое только имея готовую и работающую теорию движения Луны и изученной неравномерности и замедления вращения Земли .
Факт невозможности такого расчета даже в недавнем прошлом очевиден и Вам его не оспорить!
Не вижу смысла проверять Ваши варианты, если Вы сами признаете, что эти параметры не выполняются.
Эти три пункта для меня принципиальны и разбирать варианты готов при хотя бы малейшем соблюдении этих параметров... у Вас же нет никакого сходства...

Оффлайн Markab

  • *****
  • Сообщений: 816
  • Благодарностей: 11
    • Сообщения от Markab
Однако остаются три важнейших:
1 - точность минимум в 70 минут моментов времени каждого затмения - факт.
У Красильникова точность 3.5 часа. С поправкой на эфемеридное время 3 часа. К тому же, если отбросить информацию о моментах восхода, наступления полуночи, то определение времени затмения полностью тереяет смысл. А информацию отбросить необходимо, поскольку моменты полуночи и сопутствующие события могли быть очень легко определены. Вы сами с этим согласились. 

2 - точность в промежутках между каждым элементом двадцатки не хуже 70 минут - факт.
То же самое по поводу 70 минут. Моменты затмений в общей задаче неизвестны.
Не считал, но уверен, что в КАЖДОМ из узлов соблюдаются интервалы затмения с точностью до 1,5 часов или часа. Это можно проверить. Что же касается стыковки узлов затмений между собой и спорадических наблюдений, то разумно требовать скачок между затмениями в 2 года и не менее. У меня такой скачок наблюдается дважды, сначала - 3 года, затем +3 года. Требовать точного шаблонного решения глупо, хотя бы потому, что любой узел альмагеста или любое другое его затмение безболезненно может быть сдвинуто на 1 год, т.к. начало года и начало правления определяются с точностью до года. Канон царей подогнан под даты Альмагеста с точностью до года.

3 - фазы и их ориентация - факт.
Ориентацию тени для того или иного затмения вычислить проще чем фазу. Я уже упомянул об этом. Дата затмения известна, остается грубо оценить положение Луны и положение тени. Что же касается значения фаз, то полагать точность их определения менее 2 баллов смысла нет. Точнее, без бинокля, площадь затмившейся Луны можно определить только наугад.

Не вижу смысла проверять Ваши варианты, если Вы сами признаете, что эти параметры не выполняются.
Эти три пункта для меня принципиальны и разбирать варианты готов при хотя бы малейшем соблюдении этих параметров...
Проверять и разбирать варианты смысла действительно нет. Точность гарантирую. Но могут быть ошибки переписывания, они бывали у меня, но никто от них не застрахован.

.... у Вас же нет никакого сходства...
Это не правда. Самого меня не очень устраивают три вещи: 1) сбой между затмениями в 3 года, я считаю, что должно быть 2 года, 2) фазы трех затмений - №6, 7 и 18, 3) вариант на пол сотни лет старше решения Морозова, но все равно слишком молод. Я уверен, что должно существовать более точное решение с последним затмением в 10-14 веке.
Насколько мне известно, этот вариант пока является лучшим новохронологическим вариантом. Или это не так?

Оффлайн Parfen

  • *****
  • Сообщений: 4 196
  • Благодарностей: 41
  • Михаил
    • Сообщения от Parfen
У Красильникова точность 3.5 часа.
Нет - 70 минут. Почему Вы не признаете учет эфемеридной поправки Вам придется объяснять.

Цитата
К тому же, если отбросить информацию о моментах восхода, наступления полуночи, то определение времени затмения полностью тереяет смысл.
Смысл тогда теряет наш спор.

Цитата
А информацию отбросить необходимо, поскольку моменты полуночи и сопутствующие события могли быть очень легко определены. Вы сами с этим согласились
Не соглашался я, а моменты эти фальсификатор определить не мог.
Мы ходим по кругу, читайте мой пост N496 на 25 странице.

Цитата
То же самое по поводу 70 минут. Моменты затмений в общей задаче неизвестны.
Прекрасно известны. Вы прекрасно знаете, что именно, как, и почему вычислял Птолемей, говоря о
максимальной фазе. Фоменко подозревает любое слово "расчет" - не идите по его стопам.

Цитата
Что же касается стыковки узлов затмений между собой
Нет никаких узлов - только сплошная, стройная двадцатка.
Но даже если узлы эти есть, то ПОЧЕМУ они так красиво стыкуются?

Цитата
Требовать точного шаблонного решения глупо, хотя бы потому, что любой узел альмагеста или любое другое его затмение безболезненно может быть сдвинуто на 1 год
Вот и сдвиньте. Безболезненно. Для двадцатки.

Цитата
Канон царей подогнан под даты Альмагеста с точностью до года
Если взять эру от Великой Французской Революции, то Вы усомнитесь в точности современных дат до одного дня?
Но даже если и так, то ПОЧЕМУ все так красиво легло?

Цитата
Ориентацию тени для того или иного затмения вычислить проще чем фазу. Дата затмения
известна, остается грубо оценить положение Луны и положение тени.
Хорошо, по саросу Вы определите дату +- день(а нужно 70 минут, но пусть...)
Но какая теория даст Вам положение Луны в пространстве? Кеплера?
Мне интересен механизм такого расчета - как, только по законам Кеплера можно этого добиться?
Вы могли бы продемонстрировать?

Цитата
Точнее, без бинокля, площадь затмившейся Луны можно определить только наугад.
И тем не менее - определили(см. описания и подтверждающие их расчеты).

Цитата
Проверять и разбирать варианты смысла действительно нет. Точность гарантирую.
У меня мало времени сейчас. Но если Вы подтвердите претензию на точность в рамках моих трех пунктов(от которых я не отступлюсь, уж извините...), то проверить придется - чтоб был настоящий повод аплодировать!

Цитата
Насколько мне известно, этот вариант пока является лучшим новохронологическим вариантом.
Или это не так?
В рамках Ваших упрощений - пожалуй. Как ни крути, а Ваши расчеты - не чета Морозовским и уж тем более Фоменко. Хоть они и холостые, если не делать упрощений.
« Последнее редактирование: 28 Сен 2005 [01:30:39] от Parfen »

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 907
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Макраб, а Вам в голосу не приходило, что даже при ВСЕХ возможных ошибках, в три раза ответ отличаться не будет? А про торий- уран? Но давайте по пунктам
Торий и уран?! Поздравляю! Вероятно Вы очень слабо представляете или суть самого метода, или какой период полураспада у этих элементов. Возьму на себя смелость провести элементарный ликбез. Периоды полураспада составляют: Торий-232 -> 13.9 млрд. лет, Уран-238 -> 4.5 млрд. лет, Уран-235 -> 750 млн. лет, Уран-234 -> 245 тыс. лет. В природном уране содержится: 0,714% U-235, 99,28 %U -238 и 0,006% U-234. См. ссылку http://www.rosatom.ru/?razdel=167&id=168.
Про торий, каюсь, несколько загнула – все-таки начало бронзового века, а не конец,  но главное они пересекаются – а есть еще и другие методы,  что же касается периода полураспада, то возможность определения концентрации величина не постоянная для всех веществ. В одном случае можно найти  один атом, в другом ошибка будет на порядки больше. Я недостаточно разбираюсь в этом вопросе, но знаю, что все не так линейно как Вам кажется
Цитата
Будут, но для опровержения Фоменко это не важно. Потому, что он говорит об одноврменности событий, если А больше В   в два раза, и это велична больше нескоьких сот лет, но уже это ПОЛНОСТЬЮ опровергает идею о том. что А=В
Если отбросить погрешности, то А может быть больше Б и в три раза.
Вам говорят о другом: датировки артефактов зачастую делаются с погрешностями с точностью до даты. Погрешность +/-200-300 лет считается нормой. Но Вас это нисколько не смущает. Какая там погрешность? Ну ее к черту.   
Погрешность н а самом деле  от 50 до 200. Но   по Фоменко  то, что было 2000 лет назад, было 800 лет нащад. А это уже чревато.
К черту он отбрасывает результаты ДОКАЗЫВАЮЩИЕ, что он не прав.

Цитата
Вносит, но во-первых это можно проверить геологическими методами. Во-вторых , на что спорим, что для Ф придется придумать крайне запутанную и резко меняющуюся систему.  В-третьих для ОДНОВРЕМЕННОСТИ это не важно. События произошендшине одлноврменно  и в том же месте должны иметь тоже значение .
У Вас, что не фраза, то новое откровение. Каким образом, с помощью геологии Вы сможете проверить уровень космического излучения, а значит и оценить скорость образования С-14? По иловым отложениям в море можно проверять средний уровень космического излучения для геологических эпох, но оценить фон космического для каждого года невозможно.
   А вы у нас еще и геолог,     Ваша проблема в том, что Вы пытаетесь разобраться во всем сами. А это чревато.   На самом деле это приводит к тому, что Вы выбираете простую линейную модель и экстраполируете.  Мало того, Вы чрезмерно доверяете одному единственном источнику, в котором, что ни слова, так ошибка. Так, что в снегу по В10   (два независмых метода , дающий один результат это не тоже, что один  , не так ли, а если три) Не считая дендрохронологии - ниже

Цитата
Интересно, сколько радиоуглерода образовалось в атмосфере Земли при вспышке на магнитаре в декабре прошлого года? Судя по рекордной мощности вспышки, можно заключить, что не мало. Образовавшийся  радиоуглерод, был поглощен неким современным образцом. Если Вы сегодня датируете это образец то, получите в нем избыток радиоуглерода, т.е. образец еще не появился на свет! Вы считаете мощные рентгеновские и гамма вспышки события редкие и малосущественные?
Вот Вы и попались –мало того, что источник Ваших откровений всегда один и тот же, как статью, которая уже Вам была известна еще ЛЕТОМ  Вы так и не прочли. По Вашему от вспышки меняется концентрация  радиоуглерода в живом организме ? Он там, что облучается?  Или сразу переходит из воздуха? Меняется скорость образование радиоуглерода – это как если Вы сделаете воду в кране похолоднее или потеплее. И что  вода в ванной сразу изменит температуру? А биосфера куда как больше по отношению к крану – так, что вспышки, длительность которых много меньше характерного времени, ну никак не могут повлиять – разве, что Сверхновая и то в непосредственной близости.  Так, вариации скорости образования за счет солнечной модуляции (11 летний цикл) вызывают лишь 1% вариации в атмосферном содержании радиоуглерода. (а в биосферном еще меньше)
Цитата
А это учесть легче легкого  - исключения составят только действующие вулканы. но и это моэжно измерить. Широты на месте, так, что по крайне мвозможную погрешность вы учтете
Снова сказки. Вы можете указать все извержения вулканов и их интенсивности?? Ну-ну...
Все фанаты Ф  должны забыть слова сказки.  Все вулканы указать можно.
 Какова вероятность того, что образец был рядом с вулканом  во время извержения? Особенно если речь будет идти не об одном образце, а тут вообще цивилизации, смещенные на тысячилетие
Цитата
Существовала торговля древесиной, ведь древесина не везде имелась в достаточном количестве. Поэтому, дерево из одной широты, могло затем оказаться совершенно в другом месте. Например, в результате сплава по реке.   
???
И это говорит человек, только, что употребивший слово сказка.  Прямо современный торговый флот от экватора к полюсам и обратно.  Кстати широта   вообще не важна – разница в образовании радиоуглерода есть, но только в стратосфере, а не в тропосфере, кроме того атмосфера перемешивается, поэтому (а это как вы понимаете подсчитано) в  тропосфере разница доли процента, да и то весной и  на полюсах по сравнению с экваторами.   По Вашему это может быть важно при сплаве древесины?  Только редкие сорта древесины возили далеко, кстати это можно определить (не догадываетесь как).. Но главное, что по Фоменко все это действует ОДНОВРЕМЕННО.
Понимаете,  Вы   один из любимых приемов Ф случайно использовали (записать бы эссе Фоменко как зеркало пропаганды).  Заключается он в подмене понятий. 
В данном случае Вы берете худший вариант  - все факторы одновременно, то есть вулкан и сплав древесины (да еще добавляете факторы, который вообще важны только если не понимать суть проблемы), подсчитываете максимальную погрешность,  И говорите ну как же столько лет. Но это важно для ОДНОГО отдельно взятого образца. Да и то с малой степени вероятности. А Фоменко говорит о целых цивилизациях живущих на тысячи лет позже - и даже тут его сдвиг больше этотй погрешности.  От них, что сохранилось только привозное из вулканических мест дерево? Ну так finita la comedia. Именно поэтому для Ф. крайне опасны любое упоминание о радиоуглероды, вот почему он просто все говорит, что он не действует   и предпочитают не обращать внимание на вопрос  почему.

Цитата
Знаете, словам Ф я не верю ВООБЩЕ,  почему я доказала.
Получается порочный круг: ошибка в дендрошкале приводит к большим погрешностям в определении константы скорости распада. После чего, новые образцы дерева "не зависимо" датируются по не верно откалиброванному радиоуглероду.
Вопрос Веры субъективен и обсуждать его нет никакого смысла. А вот с этим Вашим заключением, я абсолютно согласен. Хорошо, что Вы это поняли.
Вы не поняли. Я не верю в том смысле, что  Фоменко ИСКАЖАЕТ все.   Я не верю, что он делает это не намеренно, хотя кто его знает...  Вы же верите всему,  что он говорит.  Вы считаете, что он Вас убедил – но чем , красиво построенной цепочкой доказательств. Да у него из А следует В потом С  и так далее, но в то, что из А следует В Вы как раз верите, потому, что Ф не доказывает, что следует, а делает вид – и я по абзацам это рассмотрела, и рассмотрю еще на примере нескольких глав. Мало того мои слова Вы можете легко проверить.
Мало  того, вы предпочитаете не читать его критику (два раза  это уже было отмечено),  вы повторяете  за ним аргументы, но об этом ниже
А сейчас о дендрохронологии
1 Было показано, что изотопное отношение в растениях точно соответствует (после постоянной поправки на изотопное фракционирование)таковому в год роста, также как для колец дерева Кольца деревьев сравнивали с винами известных лет
2 Для циллюлозы это точно соответствовало ядерным испытанием (то есть существенному изменению содержания С 14)
3 Однолетние животные несут непосредственный изотопный сигнал своего года, остальные всех лет без изотопногофракцмонирования
4 Гниение не носит изотопного фракционирования - доказано
5 образцы освобождается от примесей  - в дереве лучше  рассматривать только целлюлоза
6 Использование масс-спектросопии сделало возможным использование малых образцов
7 А теперь на закуску – а где дендрохронологии взять материал для опытов?
 Что она исследует – деревья, так, что для первой кривой были взяты  образцы живого дерева.  4700 лет.  Так, что годичные кольца и не одного дерева
8 С морским образцами ситуация несколько сложнее, но это теперь давно уже учитывают

Цитата
Это ВЫ не хотите никого слушать
Дорогой, возьмите книгу сами, найдите ,где я исказила слова Ф .   ФАКТОВ то нет, я две главы рассмотрела, еще две будут на днях, и там нет фактов. Там есть фантастические методы  (парралелилзм с лингвизмом),, их которго следует нечто фантастическон, и даются асбурдные объяснения тому, КАК это произошло.
Почему то многие не понимают, что реконструкция Фоменко пока имеет статус только гипотезы?

 ???  ???  ???  Почему Вы решили. что Ф считает все это гипотезами?
Цитата
Приведу простой пример эволюции НХ. В автореферате Фоменко 1993 года можно прочитать о шести вспышках сверхновых звезд. Фоменко предположив сдвиг в 1000 лет, заключил, что было не 6, а только 3 вспышки. Гипотеза получилась красивая, но она была убедительно опровергнута, см. статью УФН 2000г. После этого, гипотеза о "сдвиге в сверхновых" была удалена, а Фоменко более тщательно разобрался в этой теме. В результате он нашел работы астрономов, посвященные датировке вспышке в Крабе. Оказалось, что сдвиг должен составлять не 1054 года, а на 100 лет больше. Логично отождествив сверхновую в Крабе с Вифлиемской звездой Фоменко получил датировку 1150 года, которая была проверена двумя независимыми способами - по юбилеям и Палее. Естественно, реконструкцию пришлось корректировать. Однако, оказывается, что после таких коррекций реконструкция только улучшается. В качестве примера, могу привести гороскоп Алексея Комнина, который жил в середине 12 века. Раньше этот гороскоп противоречил НХ, а сейчас находится в полном согласии с ней.
             Мыслено я Вам аплодирую.   Это сверхфоменкизм
Во-первых наконец ясно, что Ф. так далась Сверхновая  - 100 лет для него не возраст. (как Вы понимаете найденная работа  не есть безусловное доказательство, раз уж этов физике )
Во-вторых Ф НИКОГДА не говорит слово гипотеза, не обращается со своими фактами как с теориями, и считает их позже доказанными
В-третьих  Вы как физик вообще знаете, что ГИПОТЕЗА не должна противоречить известным фактам. А построения господина Ф  противоречат всему, что есть.   Дело в том, что он берет малую часть данных, и для каждого данного строит  свое объяснение, то есть у него число параметров, больше, чем число величин, проводя физические аналогии (в истории это предположении. Допустим ,что это один человек, что перед смертью Некто ушел в монастырь..).
В-четвертых  весь смысл  Ф, что можно придумать нечто, что проясняет ВСЕ.
Ну, а то, что в его построений ошибок не просто больше, а катастрофически больше
Знаете я, конечно, могу понять Вашу логику. Вы исходите из двух вещей, которые принимаете за аксиомы.  Первое - что теория должна объяснять все факты или это не теория. И поэтому,  отдельный факт рушит представление историков.  Второе предположение, что астрономия единственный точный хронологический метод, потому, что астрономия точна. Оба предположение не верны.  И поэтому все остальные предположения рушатся. Начнем со второго  - методы то точны, но вы то исходите из документа. Что в действительности видел очевидец,| был ли он очевидцем, и настолько точно он это написал  - особенно, учитывая, что затмения были знамениями. Мы  этого не знаем. Я видела по Вашей дискуссии, что Вы все время себя ставите на место очевидца. Но это же не так – не Вы там были,  и  поэтому радоуглерод оказывается  ничуть не менее точным – потому, что нет субъективности летописца, а есть ошибка метода.
Это дает ответ и  на первый вопрос. ВСЕГДА будут неточности (ну пока не придумают машин времени   ;)).  Дело лишь в количестве, в том то и дело, что тр. историки (тр.  ставлю только ради Вас, это понятно  :)) считают, что ошибок тем больше, чем дальше по времени и месту будет событие. Вторая причина -летописец склонен не  писать о том, что стыдно или неприятно.   Но у Ф. ошибок у летописцев куда больше, и они появляются без соблюдения этих правил. Когда Вы читали Вам показалось, что он  решил все проблемы ? Только те, о которых написал. Причем иногда он умудряется  их придумывать.  Например, Вы так и не поняли про рыцарей круглого стола. Объясню сначала - есть история о британском короле V-VI  века нашей эры – Артура. Есть роман на эту тему. Фоменко берет роман и доказывает, что действие его не могут происходить  в V веке  - например там действуют русские. Значит Артур жил не в V веке  а позже. И вся тр. хронология рушится.
 Но важный момент – роман был написан в XII веке во Франции.  Это совершено очевидно  - известно место, время, автор, роман написан по-французски и так далее.  Мало того сохранился эпос, на основе, которого был написан  роман. И он довольно сильно отличается. В общем Артур считается полулегендарной    личностью – то есть кто то был, но не столько важный.  Понятно, что французы знали, что такие русские, как раз Анна Ярославна была недавно. Так, что весь пафос на ровном месте – это все равно,. что доказывать, что «Три мушкетера» написаны не в 17 веке (это легко доказать имея только текст), а значит Ришелье был министром у  какого-нибудь Наполеона.  Так, что одна пропущенная фраза – о литературной обработке  - приводит  к большему аргументу на пол толстой книги.  Поэтому я, основываясь на фактах, говорю, нельзя доверять аргументации Ф – что он сильно преувеличивает  ошибки.  Но и разумеется ни слова ни говорит о своих ошибках

Макраб, вы думаете вначале.  Это редкостный фоемнкизм.
Могу Вас заверить, что я думаю не только в начале, а все время, когда бодрствую. И не вижу в этом ничего плохого. Кстати, и Вам рекомендую следовать этом примеру, даже если это "фоменкизм".
Вы как всегда обижаетесь, а на самом деле это практически комплимент. Потому, что  одно дело  если я предположу, что Вы перепечатали из Ф. не понимая сути вопроса (посольку Вы не понимаете к чему относятся исторические аргументы, всего знать невозможно ), а другое дело, что Вы поняли суть вопроса, и решили, что это ответ. 
Почему я назвала это и не только это фоменкизмом – речь идет о безупречных на первый взгляд аргументах, и абсурдных если задуматься и привлечь какие то  обстоятельства.  Вот в данный момент вврывали фразу из контекста – а речь шла о Трое и Вавилоне,   и Вы действительно не понимаете почему некоторые Ваши аргументы, ну скажем так, веселят меня . Рассмотрим ситуацию с Троей. Вы написали, что археология (пусть тр,) не верна, потому, что Троя размером с деревню. А к чему это? Вы просто написали фразу?   А уж когда написали  ответ Виктории – так как они могли воротится  фраза совсем стало не понятна. В чем вы сомневаетесь, в том, что там много раз жили люди, в том, что поселение возрождалось,  или в том, что это Троя Гомера?  Так вот если бы достоверный источник описывающий  место и событие, а там было бы  нечто другое, но археологи повторяли бы, что это Троя, тогда да. Но в данном случае ничего такого нет. Археологи не уверены, что это Троя (они только предполагают как раз), место неизвестно – оно подходит, но городов могло быть много. И наконец источник не точен, мало того, что он был записан 500 лет спустя после событий,  мало того, что это литература, мало того, что там боги, но видно по тексту, что  люди ведут себя как представители разных эпох.  Да, скорее всего было некая война,  местного значения, и там греки-микенцы воевали с  некими жителям Азии. . Но подробностей то нет,  а сомнения в размерах города основаны вовсе не на сравнении с Микенами или еще что – а на количестве греческих кораблей, осаждающих Трою, хотя из дальнейшего текста ясно, что людей куда меньше.  Еще раз обращу внимание – сам текст «Илиады» такой, что он содержит противоречия, сам текст содержит подробности поведения. и оружие, свойственное разным эпохам


Цитата
Про бетон вообще не имеет к хронологии отношения - это некая гипотеза, которая может быть верна, но я так поняла анализы не проделаны.

Американскому профессору геологии Давидовичу удалось обнаружить в иероглифической надписи на одной из стен эпохи фараона Джосера рецепт приготовления древнеог бетона.
J.Davidovits, M.Morris //The Pyramids: an Enigma Solved (New York: Hippocrene Books, 1988; Dorset Press, 1989, 1990.)
Проведенный анализ сколов блоков пирамиды показал, что материалом является бетон.
......
.
Что касается пирамид, то я обращу Ваше внимание, что если есть нечто, в чем факты тонут под массой фантастических измышлений – то это Пирамиды. И слова одного  геолога  , рассмотревшего фотографию (а анализ?) – это типичный прием пирамидологов (этот термин придумал чешский египтолог). Ясно, что даже со времен Наполеона не могли сохраниться в таком виде бетонные пирамиды, ясно, что Ваш сарказм  типичный опять же для пирамидологов, потому, что  несколько довольных простых способов постройки пирамид существуют. Конечно с рабами, но  вполне с разумным числом. Так, что хуже пирамид только туринская плащеница.

Я это написала а потом решила проверить, единственный известный мне сайт египтологов Так вот : геологи в один голос говорят об идентичности материала блоков местному известняку.Лучше всего откройте  http://www.maat.ru и введите слово бетон . Так, что мы имеем не гипотезу, как я говорила,а измышление пирамидолога, которое опровергнуто  египтологами, геологами и химиками. Типичный фоменкоисточник

P.S. Да,я не могу понять - вы все время справшивали, почему я считаю аргументы Ф. смешными, и почему говорю об искажениях,  так я по абзацам рассмотрела несколько глав - и что Вы их видимо даже не прочли. 
« Последнее редактирование: 28 Сен 2005 [15:20:39] от Пенелопа »

Оффлайн Markab

  • *****
  • Сообщений: 816
  • Благодарностей: 11
    • Сообщения от Markab
Пенелопе.
Мне понравилась Ваша последняя публикация.
В силу большого объема, отвечу на нее через день или два.

Оффлайн Markab

  • *****
  • Сообщений: 816
  • Благодарностей: 11
    • Сообщения от Markab
Эти три пункта для меня принципиальны и разбирать варианты готов при хотя бы малейшем соблюдении этих параметров... у Вас же нет никакого сходства...
После первого же запуска программы я обнаружил, что точного решения лунных затмений Альмагеста с точностью до года не существует. Наверное мне следовало бы сообщить об этом Вам сразу, хотя возможно Вы уже проделали эту работу.
Лично меня ничуть не смущает отклонение от шаблона в тех пределах, о которых я упомянал. Совершенно очевидно, что если Вы канонизировали множество затмений, то ни одно другое под его шаблон не подойдет, по крайней мере на протяжении рассматриваемого времени. Но насколько справедлива была канонизация Альмагеста с такой точномтью?

Оффлайн Parfen

  • *****
  • Сообщений: 4 196
  • Благодарностей: 41
  • Михаил
    • Сообщения от Parfen
После первого же запуска программы я обнаружил, что точного решения лунных затмений Альмагеста с точностью до года не существует.
Не понял. Уточните и обоснуйте.

Цитата
Лично меня ничуть не смущает отклонение от шаблона в тех пределах, о которых я упомянал
Это Ваше право.

Цитата
Совершенно очевидно, что если Вы канонизировали множество затмений, то ни одно другое под его шаблон не подойдет
:)

Цитата
Но насколько справедлива была канонизация Альмагеста с такой точномтью?
Я в тысячный раз уже прошу в таком случае объяснить совпадение...

Оффлайн Markab

  • *****
  • Сообщений: 816
  • Благодарностей: 11
    • Сообщения от Markab
После первого же запуска программы я обнаружил, что точного решения лунных затмений Альмагеста с точностью до года не существует.
Не понял. Уточните и обоснуйте.
Я задал шаблон из 19 дат затмений Альмагеста. Целью было найти множество затмений с точно такими же интервалами времени между затмениями. На рассматриваемом интервале времени -5 до 17 века такого набора затмений не оказалось.

Цитата
Лично меня ничуть не смущает отклонение от шаблона в тех пределах, о которых я упомянал
Это Ваше право.
Как и Ваше право не доверять ни одному набору, кроме птолемеевского.

Цитата
Совершенно очевидно, что если Вы канонизировали множество затмений, то ни одно другое под его шаблон не подойдет
:)
Мой набор тоже уникален. Если его положить за основу, то не найдется ни одной альтернативы ему.

Цитата
Но насколько справедлива была канонизация Альмагеста с такой точностью?
Я в тысячный раз уже прошу в таком случае объяснить совпадение...
Совпадение Птолемея с самим Птолемеем? Лучше было б совпадение с первоисточниками, но их почему-то не сохранилось. Очень интересно почему? До Птолемея были, а после - нет... А кто переводил календарные даты вавилонского календаря, который, даты в котором, как и в римском смещались из-за меньшей продолжительности года? Снова Птолемей. Таким образом, все птолемеевские цитаты, которые Вы считаете подлинниками - правленные даже в датах.   
Между прочим, Вы могли с самого начала занять такую позицию, даже если бы нашелся идеальный вариант, удовлетворяющий Альмагесту. "Откуда была известен этот набор затмений?"
Ответ здесь может быть только один. Затмения были вычислены в начале шестнадцатого века, до первой публикации версии Альмагеста 1537 год. Ошибки фаз, ошибки до 3 часов по времени в моментах затмения объясняются именно этим.

Оффлайн Parfen

  • *****
  • Сообщений: 4 196
  • Благодарностей: 41
  • Михаил
    • Сообщения от Parfen
На рассматриваемом интервале времени -5 до 17 века такого набора затмений не оказалось
Что, и традиционный туда не попал?

Цитата
Как и Ваше право не доверять ни одному набору, кроме птолемеевского
Такое право мне дают описанные параметры затмений.
Предоставьте набор с параметрами не хуже и я сразу проникнусь к нему доверием!  :)

Цитата
Мой набор тоже уникален. Если его положить за основу, то не найдется ни одной альтернативы ему.
Но Ваш набор нигде не описан  ;)  Он просто случился, как и многие другие.

Цитата
Совпадение Птолемея с самим Птолемеем?
Почему с Птолемеем? Птолемей ничего не расчитывал - просто указал доступные ему календарные даты событий, проверить которые(события) не мог. Он выбрал этот набор как раз для создания своей теории движения Луны.

Цитата
Лучше было б совпадение с первоисточниками, но их почему-то не сохранилось
Это не важно, что не сохранилось - важно, что в книге, напечатанной задолго до появления возможности сделать расчет присутствует правильное описание набора затмений.
Это доказывает только одно - затмения наблюдались в указанных веках.

Цитата
А кто переводил календарные даты вавилонского календаря
Да любой астроном, историк, дипломат тогдашней Ойкумены!

Цитата
Таким образом, все птолемеевские цитаты, которые Вы считаете подлинниками - правленные даже в датах.
Никаких исправлений! Исправьте хоть одну дату двадцатки хоть на один день и она вся рухнет!

Цитата
Вы могли с самого начала занять такую позицию, даже если бы нашелся идеальный вариант, удовлетворяющий Альмагесту. "Откуда была известен этот набор затмений?"
Неправда ;), в случае варианта в рамках параметров - буду аплодировать стоя!
Если конечно не в 20 веке вариант напечатан... ;)
Но уверен - такого варианта нет. Бросьте два раза двадцать кубиков с десятками граней(параметры) на каждом... Какова вероятность совпадения? Потому и уверен.  :)

Цитата
Затмения были вычислены в начале шестнадцатого века
Продемонстрируйте. Но в 1537 году Кеплер еще не родился... ;)

Оффлайн Markab

  • *****
  • Сообщений: 816
  • Благодарностей: 11
    • Сообщения от Markab
На рассматриваемом интервале времени -5 до 17 века такого набора затмений не оказалось
Что, и традиционный туда не попал?
Не попал, я считал с -5 ого века, а не с -8 ого. Более старые затмения я даже не вбивал в базу. А варианты начал считать, которые зкакнчивются 6 веком - нижней планкой звездного каталога Альмагест. Раньше считать смысла нет. Хотя, для проверки самой программы можно было набить и более подробную базу. Хотя, александрийский узел я нашел.

Цитата
Как и Ваше право не доверять ни одному набору, кроме птолемеевского
Такое право мне дают описанные параметры затмений.
Предоставьте набор с параметрами не хуже и я сразу проникнусь к нему доверием!  :)

Цитата
Мой набор тоже уникален. Если его положить за основу, то не найдется ни одной альтернативы ему.
Но Ваш набор нигде не описан  ;)  Он просто случился, как и многие другие.

Цитата
Совпадение Птолемея с самим Птолемеем?
Почему с Птолемеем?
Потому, что до нас дошел сильно отредактированный источник. Редактировались(или непонятно откуда) переводились календарные даты,  долготы Солнца и Луны, с рассуждениями о продолжительности ночи - это точно Птолемеевские выдумки, теперь еще и фазы. Фазы Птолемей заботливо приводит в дактилях и баллах - чему тут удивляться, наверное древние астрономы откуда-то знали систему единиц, которой будет пользоваться спустя 8,5 веков. Кстати обрачу внимание, что фазы указаны с избыточной точностью. Оценить фазу точнее 15% т.е. фактически 2 баллов визуально можно только наугад.

Цитата
Лучше было б совпадение с первоисточниками, но их почему-то не сохранилось
Это не важно, что не сохранилось - важно, что в книге, напечатанной задолго до появления возможности сделать расчет присутствует правильное описание набора затмений.

Цитата
А кто переводил календарные даты вавилонского календаря
Да любой астроном, историк, дипломат тогдашней Ойкумены!
Любой? Спустя 8 веков?? Ну-ну.  Я недавно только узнал об индиктовых датах. От Фоменко. И переводить в эру от Адама не умел. Хотя я гораздо образованнее любого тогдашнего астронома, да и книжек сейчас полно.

Цитата
Таким образом, все птолемеевские цитаты, которые Вы считаете подлинниками - правленные даже в датах.
Никаких исправлений! Исправьте хоть одну дату двадцатки хоть на один день и она вся рухнет!
Рухнет она только в том случае, если Вы сместите положение одного из затмений в четырех узлах. Сами же узлы, а тем более спорадические затмения(точность определения которых во времени вообще ничем не подкреплена, в отличии от узлов) могут спокойно варьироваться друг относительно друга с вариацией до 2 лет. Канон царей при этом не пострадает, а наверное, именно это является самым главным.

Оффлайн Parfen

  • *****
  • Сообщений: 4 196
  • Благодарностей: 41
  • Михаил
    • Сообщения от Parfen
Потому, что до нас дошел сильно отредактированный источник. Редактировались(или непонятно
откуда) переводились календарные даты,  долготы Солнца и Луны, с рассуждениями о
продолжительности ночи - это точно Птолемеевские выдумки, теперь еще и фазы. Фазы
Птолемей заботливо приводит в дактилях и баллах - чему тут удивляться, наверное древние
астрономы откуда-то знали систему единиц, которой будет пользоваться спустя 8,5 веков.
Кстати обрачу внимание, что фазы указаны с избыточной точностью. Оценить фазу точнее 15%
т.е. фактически 2 баллов визуально можно только наугад.
Все это только Вам так кажется. Но некоторые тезисы разберу подробнее.

Цитата
...с рассуждениями о продолжительности ночи...
Рассуждения? Markab, прочитайте, пожалуйста, Альмагест прежде таких выводов...

Цитата
Фазы Птолемей заботливо приводит в дактилях
Палец - весьма древняя единица измерения... и не только в астрономии!
И заметьте - проще пальца трудно что-то придумать... ;)

Цитата
Кстати обрачу внимание, что фазы указаны с избыточной точностью.
В тысячу и один раз спрашиваю - если они такие точные, то откуда же фальсификатор их
получил
?

Цитата
Любой? Спустя 8 веков?? Ну-ну.  Я недавно только узнал об индиктовых датах. От Фоменко. И
переводить в эру от Адама не умел.
Хм.. узнали-то недавно, но научились-то быстро?  ;)
А чем они глупее Вас? Тем более, что уметь делать перевод календарей для них(в отличие от
Вас) было необходимостью.

Цитата
Сами же узлы, а тем более спорадические затмения(точность определения которых во времени
вообще ничем не подкреплена, в отличии от узлов) могут спокойно варьироваться друг
относительно друга с вариацией до 2 лет.
Да нет никаких узлов! Конец одного и начало другого стыкуются как ключ в замок!
Эти узлы только по описанию различаются! Разумеется вавилонец и грек принадлежат к разным
эпохам и культурам, но их объединяет одно - они профессиональные астрономы! Они наблюдали одно и тоже небо и затмения одинаково известного им объекта! Точность по времени везде определена великолепно! Вы читали Альмагест?
Извините за эмоциональность, я сам любитель астрономии и мне больно слушать такие обвинения в адрес древних коллег и их профессионализм.
« Последнее редактирование: 29 Сен 2005 [23:40:17] от Parfen »

Оффлайн Markab

  • *****
  • Сообщений: 816
  • Благодарностей: 11
    • Сообщения от Markab
Цитата
Сами же узлы, а тем более спорадические затмения(точность определения которых во времени
вообще ничем не подкреплена, в отличии от узлов) могут спокойно варьироваться друг
относительно друга с вариацией до 2 лет.
Да нет никаких узлов! Конец одного и начало другого стыкуются как ключ в замок! Эти узлы только по описанию различаются!
Узлы, (три триады и покер затмений) соотнесены к эпохе одного и того же правителя, поэтому вариация времени между затмениями в самих узлах не возможна. Более того, в триадах указаны затмения, которые идут подряд. Именно поэтому затмения в триадах могут быть определены с большей точностью. Любое частное затмение позволяет подобрать аналог с похожей фазой и вариацией в год или два.

Разумеется вавилонец и грек принадлежат к разным эпохам и культурам, но их объединяет одно - они профессиональные астрономы!
Извините за эмоциональность, я сам любитель астрономии и мне больно слушать такие обвинения в адрес древних коллег и их профессионализм.
Да не расстривайтесь так по всякой ерунде.
Вероятнее всего, затмения не наблюдались совсем. На это указывают некоторые вещи. Подлинников нет, т.е. спросить за точность не с кого, невозможно достоверно отделить комментарии Птолемея от первоисточника, интервал наблюдений между затмениями подозрительно велик, а описано всего лишь два десятка затмений за 8 веков.
Кстати, для вычисления затмения Луны, можно обойтись и без Кеплера. Все нужные знания для этого были.

Оффлайн Parfen

  • *****
  • Сообщений: 4 196
  • Благодарностей: 41
  • Михаил
    • Сообщения от Parfen
Узлы, (три триады и покер затмений) соотнесены к эпохе одного и того же правителя, поэтому вариация времени между затмениями в самих узлах не возможна. Более того, в триадах указаны затмения, которые идут подряд. Именно поэтому затмения в триадах могут быть определены с большей точностью.
Все это я прекрасно знаю.

Цитата
Любое частное затмение позволяет подобрать аналог с похожей фазой и вариацией в год или два.
Однако описанные частные затмения стыкуются против Ваших "год-два" с точностью не хуже 70 минут.
В том числе и "узлы" между собой.
Если Вы настаиваете на "год-два", то не вижу смысла в дальнейшей дискуссии.

Цитата
спросить за точность не с кого
Это и не нужно - совпадение с расчетами подтверждает подлинность факта наблюдений.

Цитата
невозможно достоверно отделить комментарии Птолемея от первоисточника
Очень даже возможно! Вы, наверное, все-таки не читали и не анализировали Альмагест.

Цитата
интервал наблюдений между затмениями подозрительно велик
Интервал таков, какой был нужен и достаточен Птолемею - Вы не читали Альмагест - Птолемей там все сам подробно объясняет.

Цитата
а описано всего лишь два десятка затмений за 8 веков
Ровно столько, сколько нужно. Это не дневник наблюдений, а попытка создать теорию движения Луны.

Цитата
Кстати, для вычисления затмения Луны, можно обойтись и без Кеплера. Все нужные знания для этого были.
Вот и продемонстрируйте.

Я вижу дискуссия наша элементарно зациклилась.
Я ее продолжу, если Вы ответите на следующие вопросы:

1 - возможно ли было в 1537 году сделать подобные расчеты в целях фальсификации и с точностью трех моих пунктов.
2 - если да, то приведите название такой теории и ее автора.
3 - если нет, то объясните совпадение описаний с современными расчетами.

Оффлайн Markab

  • *****
  • Сообщений: 816
  • Благодарностей: 11
    • Сообщения от Markab
1 - возможно ли было в 1537 году сделать подобные расчеты в целях фальсификации и с точностью трех моих пунктов.
2 - если да, то приведите название такой теории и ее автора.
3 - если нет, то объясните совпадение описаний с современными расчетами.
Мое утверждение состоит в том, что лунное затмение было вычислено с достаточной точностью в начале 16 века. Поправками Кеплера на неравномерность движения Луны по эллипсу можно пренебречь. 

Лунное затмение происходит каждое полнолуние, когда отклонение Луны от плоскости эклиптики составляет не более 38'.

Какая же информация требуется для определения затмения?
1) Точное знание синодического месяца для вычисления момента полнолуния. Согласно ТХ продолжительность синодического месяца известна с глубокой древности. Необходимая точность значения синодического месяца, для предсказания полнолуния вглубь до 2000 тысяч лет может быть получена из определения временим максимальной фазы двух(а еще лучше нескольких)лунных затмений, разделенных временем в 1-2 века.
2) Знание угла отклонения плоскости лунной орбиты от плоскости эклиптики. Этот угол составляет 5 градусов и 10 минут. Поскольку, в рамках ТХ утверждается, что за Луной наблюдали веками, колебание ее отклонение от эклиптики не знать не могли.
3) Для определения радиуса земной тени на расстоянии радиуса лунной орбиты, требуется знать расстояние от Земли до Солнца и от Земли до Луны. Согласно ТХ, впервые эти расстояния были определены Аристархом Самосским в -3 веке до н.э., а затем были уточнены Гиппархом. Логично считать, что к 16 веку эти расстояния были уточнены.
4) Скорость движения узлов лунной орбиты относительно эклиптики(например, точки) весеннего равноденствия. Эту величину можно вычислить, поскольку и драконический месяц и сарос были известны в рамках ТХ из глубокой древности.     

В результате получится система из двух уравнений. Одно уравнение описывает отклонение Луны от плоскости эклиптики, а другое - эклиптическую долготу Луны.
Условия лунного затмения очевидны:
1) Отклонение Луны от плоскости эклиптики должно составлять менее половины радиуса земной тени .
2) Эклиптические долготы Солнца и Луны должны отличаться на 180 градусов.

Оффлайн Parfen

  • *****
  • Сообщений: 4 196
  • Благодарностей: 41
  • Михаил
    • Сообщения от Parfen
Необходимая точность значения синодического месяца, для предсказания полнолуния вглубь до 2000 тысяч лет может быть получена из определения временим максимальной фазы двух(а еще лучше нескольких)лунных затмений, разделенных временем в 1-2 века
Для 70 минут точности не хватит. Возьмите канон NASA и приведите пример рачета на 22-14 века в прошлое  дат затмений с точностью не хуже 70 минут между ними.

Цитата
Поскольку, в рамках ТХ утверждается, что за Луной наблюдали веками, колебание ее отклонение от эклиптики не знать не могли
Но не могли предсказать эти колебания или расчитать в прошлое.
А если не наблюдали веками, то откуда об этом узнали в НХ? ;)

Цитата
Логично считать, что к 16 веку эти расстояния были уточнены
Возможно, но расстояния - еще не теория движения Луны.

Цитата
и драконический месяц и сарос были известны в рамках ТХ из глубокой древности.
Опять-же, не с точностью 70 минут...

Цитата
Условия лунного затмения очевидны:
1) Отклонение Луны от плоскости эклиптики должно составлять менее половины радиуса земной тени .
2) Эклиптические долготы Солнца и Луны должны отличаться на 180 градусов.
Это понятно, но Вы не ответили на второй вопрос - какая теория даст вам точное время, когда эти условия выполняются?
Давайте сделаем эксперимент - Вы берете из канона NASA любой понравившийся Вам набор затмений и используя сарос или метонов цикл находите его аналог назад на 22-14 века. С точностью 70 минут, фаз до 1.5 балла и их ориентации.
Тем самым Вы повторите действия предположительного фальсификатора. :)
И докажете, без лишнего спора, что в 1537 году это было возможно.


Оффлайн Markab

  • *****
  • Сообщений: 816
  • Благодарностей: 11
    • Сообщения от Markab
Для 70 минут точности не хватит. Возьмите канон NASA и приведите пример рачета на 22-14 века в прошлое  дат затмений с точностью не хуже 70 минут между ними.

Цитата
Условия лунного затмения очевидны:
1) Отклонение Луны от плоскости эклиптики должно составлять менее половины радиуса земной тени .
2) Эклиптические долготы Солнца и Луны должны отличаться на 180 градусов.
Это понятно, но Вы не ответили на второй вопрос - какая теория даст вам точное время, когда эти условия выполняются?
Давайте сделаем эксперимент - Вы берете из канона NASA любой понравившийся Вам набор затмений и используя сарос или метонов цикл находите его аналог назад на 22-14 века. С точностью 70 минут, фаз до 1.5 балла и их ориентации.
Тем самым Вы повторите действия предположительного фальсификатора. :)
И докажете, без лишнего спора, что в 1537 году это было возможно.

Да, Вы правы. Так поступить проще всего.
Нужно составить модель,  написать для нее программу и посмотреть на точность вычислений.

Оффлайн gorm

  • ***
  • Сообщений: 102
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от gorm
Уважаемые участники астрофорума, случайно наткнулся на эту дискуссию. Прочитал несколько первых веток, а потом сразу прыгнул в конец.

Подробнейшим образом все про затмения и покрытия у Птолемея и то, что с ними вытворяет Фоменко, изложено здесь:
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/referat/referat6.htm

В подстрочных примечаниях к тексту академика. Заодно найдены все возможные варианты решений в постановке задач по Фоменко. Это результат совместной деятельности участников моего форума.

Также подробно побробно прокомментировано то, что Фоменко пишет о звездном каталоге:
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/referat/referat5.htm
Или еще можно посмотреть здесь:
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/starwars.htm

И о затмениях
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/referat/referat7.htm

А кроме того, и многие другие основные аргументы, не связанные с астрономией
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/referat/referat.htm

На самом деле, в астрономических вопросах Фоменко просто безграмотен. К этому выводу я пришел, когда стал последовательно разбираться в его расчетах и пытался их проверить.

В результате появилась моя совместная с Ю.Красильниковым статья:
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/nanc.htm



Оффлайн Markab

  • *****
  • Сообщений: 816
  • Благодарностей: 11
    • Сообщения от Markab
Уважаемые участники астрофорума, случайно наткнулся на эту дискуссию. Прочитал несколько первых веток, а потом сразу прыгнул в конец.

От лица своих Уважаемых оппонентов и от себя могу сказать, что мы хорошо знакомы с Вашими работами и не раз на них ссылались.